Episode III Warum verliert Anakin eigentlich gegen Obi-Wan?

[Sir Skywalker]

Hi,
es wurde ja nun schon oft diskutiert, wer der mächtigste Jedi/Sith in der PT war, ich konnte aber kein Theam finden, in dem offen gelegt wird, warum Anakin eigentlich das Duell auf Mustafar verliert. Keine Frage, Obi-Wan war mit Sicherheit ein fähiger und mächtiger Jedi, aber ich glaube nicht, dass er noch in Ep. 3 stärker war als Anakin, welcher in den Klonkriegen einiges an Erfahrung dazu gewinnen und auch sein Stärke in der Macht um einiges vergrößern konnte. Zu Beginn von ROTS ist Anakin bestimmt um einen Tick besser, zumindest wird es so von dem Film herausgearbeitet -->Obi-Wan wird von Dooku scheinbar mit Leichtigkeit ausgeschaltet, während sich Anakin (noch bevor er von der Dunklen Seite Gebrauch macht) relativ gut schlägt. Erst als er aber seinen Hass nutzt, gelingt es ihm Dooku zu schlagen. Und genau das ist es, was mir Kopfzerbrechen bereitet!
Einerseits stärkt die Dunkle Seite den Jedi Anakin im Duell gegen Dooku (wie auch zuvor in einigen anderen Kämpfen, wie zB gegen Ventress), andererseits scheint sie aber den zu ihr übergetretenen Vader anfangs zu schwächen. Aber warum? Ist es allgemein so, dass ein Machtnutzer, wenn er die Seite wechselt, für kurze Zeit ... wie soll ich sachen ...die Contenance verliert, bis er sich auf das jeweilige Neue eingestellt hat. Ähnliches haben wir ja, als Vader in ROTJ der Dunklen Seite entsagt, und dadurch immens geschwächt wird. Liegt hier derselbe Prozess, nur einfach in umgekehrter Form, vor oder war Obi-Wan doch der Stärkere? Was halter ihr davon? Freue mich schon auf eure Theorien!

 

[galopante]

Obi-Wan war vllt. nicht der Stärkere, aber er war zu dem Zeitpunkt auf jedenfall der Bessere und taktisch Klügere.
Obi-Wan's Stärke war seine Besonnenheit und das er Anakin sehr gut kannte. So konnte er Anakin in eine taktisch unterlegene Position maneuvrieren, von der aus er Anakin besiegen konnte.
Und Anakin ist Ihm in seiner Raserei einfach gefolgt, ohne groß zu überlegen.

Das Obi-Wan einfach der wahre Meister ist, sieht man imho auch beim Kampf auf dem TS. Dort wird Vader von Obi-Wan regelrecht vorgeführt.
Während Vader nur eines will, nämlich seinen alten Meister töten, verliert er das ursprüngliche, eigentlich wichtigere Ziel aus den Augen.

Meine Meinung: Anakin war vllt. der Stärkere, allein vom Potenzial und der Kraft, aber Obi-Wan war der Bessere.

 

[Tessek]

Ich sehe es so wie Gorilla.

Ist es allgemein so, dass ein Machtnutzer, wenn er die Seite wechselt, für kurze Zeit ... wie soll ich sachen ...die Contenance verliert, bis er sich auf das jeweilige Neue eingestellt hat.

Ich glaube die Contenance verliert ein Sith relativ oft, weil er sich eben gerne an der Macht ergötzt und quasi in einen Rausch verfällt (siehe auch Palpatines Blitz-Quälereien). Das ist ein Vorteil für die Jedi, den auch Obi-Wan genutzt hat.

 

[Sir Skywalker]

Die Antworten gefallen mir sehr gut, aber mich würde interessieren, weche Rolle der Wechsel von der Dunklen auf die Helle Seite spielt. Ist der Jedi/Sith dann für eine bestimmte Zeit gehandicaped? So wie die Umstellung von Automatic auf Gangschaltung - ich weiß ein plumper Vergleich - aber der Autofahrer braucht ja dann auch wieder eine gewisse Eingewöhnungszeit. Ich kenne mich im EU leider nicht gut genug aus, um Vergleiche heranzuziehen, deswegen wüsste ich gerne ob ihr welche habt, also ob an meiner Theroie was dran ist.

 

[Tessek]

Ein Sith der zum Jedi wird, wird wohl anfangs Hemmschwellen haben die Macht einzusetzen.
Und auch sein Kampfstil wird evtl. anfangs gehemmt sein, um eben nicht auf die dunkle Seite zurückzufallen (Kampf ist ja immer tendenziell aggresiv). Je nach Situation kann das evtl. schädlich sein...

 

[tomsan]

Immer diese "Müsste eigentlich besser gewesen sein...." Theorien.
Ist aber kein Karten oder Würfelspiel


Um zB mal eine "irdische" Sportart zu Rate zu ziehen. Welcher Boxer ist besser: der der ruhig und besonnen ist? Oder der muskulösere, der zornig & planlos drauflosprügelt.

Und muss derm, der 1x gewonnen hat dann automatisch immer gewinnen?



Oder noch mal knapper:

Warum verliert Anakin eigentlich gegen Obi-Wan?

wie ja im Film gesehen: weil er Obi blind vor Zorn in die offene Klinge springt.

 

[Sir Skywalker]

Und wie ist das bei einem Jedi, der zu einem Sith wird??
Wie oben dargestellt, erlangen ja die meisten Jedi eine Stärkung, Machtboost ... nenne es wie du willst, wenn sie sich der Dunklen Seite bedienen (zb Obi Wan gegen Maul, Anakin gegen Dooku, Luke gegen Vader). Daraus schließe ich, dass Anakin einen noch viel größeren "Boost" bekommen müsste, da er ja (beinahe) vollkommend der Dunklen Seite erliegt. Mit so einem "Boost" müsste er aber klare Vorteile gehabt haben, die er aber ganz und gar nicht hatte. Er ist in etwa so stark wie als Jedi zuvor, dafür aber (wie du schon richtig gesagt hast) vom Hass geblendet. Ein "Machtboost" hätte dies imo ausgleichen können, ich frage mich aber warum dieser ausgeblieben ist.

EDIT:

Immer diese "Müsste eigentlich besser gewesen sein...." Theorien.

na wenns wahr is ^^

 

[Tessek]

Eventuell wollte Anakin Obi-Wan zeigen, dass er auch mit einfachen Jedi-Mitteln besser als er ist.
Oder er hat die Praktiken einfach noch nicht gelernt, die seine Macht in zB Blitzen bündelt.

Im Gegensatz zu den anderen 3 genannten Sith ist Anakin ja wirklich ein "Frischling" auf der dunklen Seite.

 

[Sir Skywalker]

Hmm das kann natürlich auch sein

Im Gegensatz zu den anderen 3 genannten Sith ist Anakin ja wirklich ein "Frischling" auf der dunklen Seite.

Ich glaub da hast du mich etwas falsch verstanden, die Sith waren nur eine Orientierungshilfe dafür, auf welchen Kampf ich anspiele.
Obi Wan gegen Maul (Machtboost für Obi Wan, weil sein Meister tot ist)
Anakin gegen Dooku (Machtboost, weil Obi Wan verletzt (sowohl in II als auch III))
Luke gegen Vader (Machtbosst, weil Vader droht Leia auf die Dunkle Seite zu ziehn)
So wars eig. gemeint
Wie gesagt: Wenn sogar ein Jedi im Kampf einen Machtboosbt bekommt, wenn er in Rage gerät, dann müsste ein übergelaufener Sith doch gleich einen viel größeren bekommen (so würde man meinen - war aber in Ep III ned so) ... aber darauf bist du eh schon eingegangen

 

[Gene]

Anakin war sogar noch recht grün hinter den Ohren. Ich will euch an die Szene erinnern nachdem Anakin die Separatistenführer auf Mustafa gemeuchelt hat. Er hat eine Träne verdrückt.

Ich denke der Übergang war zu hart als das man an einem Tag moralisch und Taktisch umdenken kann...Sogar der Imperator selbst hat gespürt das Darth Vader in Schwierigkeiten steckt....Obi Wan´s Eingriff in die Ausbildung von Vader war unvorhersehbar und Fatal....

 

[tomsan]

EDIT: na wenns wahr is ^^

Ist ja eben nicht wahr.....
Skywalker wurde seine Arroganz/Hass/Unvorsichtigkeit zum Verhängnis. Und somit hat Kenobi trotz weniger Mediclorianer verloren.


Ist halt kein Kartenspiel, wo jeder ne Nummer trägt.
Ansonsten könnte sich ja Kenobi schmollend hinsetzten anstatt zu kämpfen. "Ich verliere ja eh!"
Sieht man ja wie "unfair" das ist. Anakin verliert obwohl er mehr Mediclorianer hat...

 

[Sir Skywalker]

Und somit hat Kenobi trotz weniger Mediclorianer verloren.

Stimmt, Kenobi hat ja in Ep. III verloren, hab da wohl was verwechselt ...

Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht damit abfinden kann, dass Obi-Was das Duell für sich entschieden hat. Ich frage eben nur nach den Umständen. Wenn ein Dooko in Ep II Obi-Wan bzw Anakin besiegt brauche ich nicht weiters darüber nachzudenken, denn die Antwort liegt auf der Hand: er war eben Stärker. Viel interessanter ist die Frage jedoch, wenn der (vermeindlich) Schwächere den (vermeindlich) Stärkeren besiegt - über sowas kann man doch diskutieren

 

[Doublespazer]

Zum Thema: Anakin hatte nicht damit gerechnet, dass Obi-Wan im Duell ernst machen würde. Außerdem hat Anakin Obi-Wan im Rausch der dunklen Seite unterschätzt und so wurde ihm seine Arroganz zum Verhängnis. Auch der Spruch "I've got the high ground!" dürfte Anakin falsch verstanden haben.

 

[tomsan]

Viel interessanter ist die Frage jedoch, wenn der (vermeindlich) Schwächere den (vermeindlich) Stärkeren besiegt - über sowas kann man doch diskutieren

Ist ja auch im Sport oft so.... wo weis man denn definitiv den Sieger?
Klaro kann auch der schwächere siegen.

Und in EP III kam es doch gut rüber, warum Anakin trotz Warnung in Kenobis Klinge gesprungen ist; bzw das dies sein fataler Fehler war.....

 

[Doublespazer]

Auch finde ich es interessant zu erwähnen, dass Anakin während den Klonkriegen oft nichts von Obi-Wans Missionen im Alleingang mitbekommen hat (TCW, Grievous in Episode III), sich punkto immer nur als Retter (9 x) gesehen hat. Es waren Unterschätzung, Arroganz und Mißtrauen, die Anakin letztendlich zum Verlierer machten.

 

[FTeik]

Ich halte die Phase des Übertritts auf die Dunkle Seite weniger für eine Handicup-Phase als einen Rauschzustand den die Sith erst einmal verarbeiten müssen, bevor ihr Oberstübchen wieder richtig funktioniert.

Und Anakin war auf Mustafar von diesem Machttrip noch nicht wieder runter.

 

[xsehu]

also meine Meinung zu dieser ganzen Geschichte:

Anakin verliert weil:
Obi Wan einfach besser war. ich sag nicht stärker, sondern besser. einen guten Krieger machen im wesentlichen drei Eigenschaften aus:
Muskeln + Kopf + Erfahrung
Anakin war ihm in der ersten Kategorie mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen. Bei der Kampf-Erfahrung dürften sich beide in etwa auf eienr Höhe befunden haben. Ich weiß durchaus, dass Obi Wan einige Jahre mehr aufm Buckel hat, allerdings denke ich, dass Anakin während der Klonkriege auf genug Gefechte kam um diesen Umstand auszugleichen. Es ist ja nicht so, dass Obi Wan zum Zeitpunkt des Mustafar Duells der strahlende Held von tausenden von Gefechten war während Anakin bisher nur in der Halle gegen Droiden kämpfte.
wenn wir es also mathematisch betrachten sind wir bisher in etwa bei einem unentschieden zwischen beiden Parteien.
den Ausschlag hat imo die dritte Eigenschaft gegeben, der Kopf. während Anakin ihn nur benutzt um zuzuschlagen und evtl Obi Wan noch ne Kopfnuß zu verpassen, beobachtet dieser, leitet dass Duell, sucht nach Lücken während er selber seine Verteidigung festigt. Obi Wan ging nicht in das Duell mit dem Ziel in zwei Minuten Anakin herzukloppen, so hätte er imo sicher verloren. ichd enke auch, Obi Wan hatte einen geringen Hoffnungsschimmer, dass Anakin doch noch zurückkehrt (Dialog am Anfang, praktisch kein einziger Angriff, überraschter Gesichtsausdruck nach Anakins Tritt in sein Gesicht), dieser Hoffnungsschimmer wurde erst auf der Lavaplattform endgültig zerstört. Aber ich kom hier gerade leicht vom Thema ab
meiner Meinung nach hat Obi Wan das Duell fast die ganze Zeit gelenkt. Er hat die Duellplätze bestimmt, er hat sich mehrmals in die bessere Position gebracht (als erster auf der Plattform, der erste auf nem höhergelegten Balkon, auf den Anakin fast ohne Deckung folgen musste und letztendlich der Berg), er ließ Anakin die optische Oberhand, ließ ihn sich verausgaben um dann mit gezielten Nadelstichen Anakin zu bezwingen.
hier hat also zwischen zwei sehr guten Kämpfern nicht der stärkere, sondern der bessere gewonnen


zu der andern Übertrittsgeschichte:
ich denk Tessek hats gesagt, wie es von Sith zu Jedi abläuft, dem stimm ich zu
andersherum seh ich allerdings keine große Schwächung/Stärkung
der einzige Unterschied wird sein, dass der Jedi seine Hemmschwelle "abschaltet", dass er einfach nen scheiß drauf gibt, was er seinem Gegenüber antut und aus was für Motiven er es tut. Er ist dann lediglich noch eine blinde Kampfmaschine. wie schnell dieser Vorgang geht mag von Charakter zu Charakter verschieden sein, aber ich denke, wenn sich eienr der dunklen Seite hingibt, dann ist er schon so weit, dass es von einem Augenblick zum nächsten geschieht (siehe auch Anakin in Palps Büro, der in Episode 3 im ersten Augenblick völlig aufgelöst und verzweifelt ist, um im nächsten entschlossen seine Freunde zu verraten). Auf den Kampfstil wird das sicher keine großen Auswirkungen haben. Anakin war NIE der besonnene Kämpfer, wie er Obi Wan ist, oder wie auch ein Count Dooku einer ist. Und ich denke, dass es bei dieser Kopfgeschichte auch auf den Charakter ankommt. Man merkt, dass auch Vader imo noch relativ hirnlos rumschlägt um es mal salop zu sagen, Anakin/Vader hat einfach nicht dieses Finesse eines Dooku oder das taktische Denken eines Obi Wan

noch kurz zu dem Machtboost und den von dir erwähnten "stärkeren" Sith:
ich denke, dass JEDER durchschnittliche Sith stärker ist, als ein durchschnittlicher Jedi, wenn man es nur auf die Fähigkeiten im Kampf bezieht. dies hat allerdings einen einfachen Grund: die schwachen Sith leben nicht lange. Wenn man die meinetwegen auf solche MatchAttack karten oder wie die dinger au immer heißen bezieht, dann wird es Jedi der (Kampf)stärke 0-10 geben. Bei den Sith haben die von 0-7 dann schonmal überhaupt keine Überlebenschance, bei 7 und 8 wirds kritisch und 9 und 10 sind dann die, mit denen es die Jedi zu tun bekommen.
auch der von dir beschriebene Machtboost hat meiner Meinung nach nichts "gutes". Obi Wans "machtboost" endet damit, dass er entwaffnet in nem kilometertiefen Schacht hängt, er kann Maul erst besiegen, als er von diesem Trip wieder runterkommt und seinen Verstand wieder einschaltet. Anakin hat meiner Meinung nach ganz klar verloren auf der Invisible Hand. Er mag zwar Dooku im Duell besiegt haben, aber der Verlierer heißt ganz klar Anakin Skywalker und der einzige Gewinner ist Palpetine. Auch bei Luke ist es so. Er hat Vader besiegt, aber dennoch hat er verloren.

lange Geschichte, die ich evtl bei nachfragen morgen noch ergänz, aber jetzt bin ich nur müde, muss noch Mathe Hausis un will ins Bett

oder das Bett kann noch kurz warten, kleiner edit:

Ich halte die Phase des Übertritts auf die Dunkle Seite weniger für eine Handicup-Phase als einen Rauschzustand den die Sith erst einmal verarbeiten müssen, bevor ihr Oberstübchen wieder richtig funktioniert.

wird imo von Charakter zu Charakter verschieden sein, ich denke dass der Standartzustand eines Siths im Kampf dieser Rauschzustand ist, und dass nur wenige Ausnahmen wie Dooku ihm nicht verfallen. selbst ein besonnener intrigant wie Sidious schlägt letzendlich mehr oder weniger nur noch wild rum oder schleudert Blitze um sich

 

[Usher]

Anakin war sehr leichtsinnig. Er war zwar im Kampf etwas besser als Obi Wan, aber Kenobi war Taktisch her doch überlegen. Anakin hat mit Lichtschwert oft nur brutal draufgeschlagen. Denn größten Fehler machte Anakin als er von der Plattform auf Obi Wan zusprang (jeder weiß wohl was dann passiert ist^^)

Im Lichtschwert Kampf war Anakin etwas besser, aber von der Machtstärke würde ich sagen waren sie auf dem gleichen Nivou, denn man hat ja gesehn das beide sich mit der Macht wegstoßen wollten, aber daraufhin fliegen ja beide gegen die Wand.

Im gesammten würde ich dann sagen, das Anakin & Obi Wan ca. gleichstark waren, nur Obi Wan war in diesem Kampf klüger als Anakin

 

[Durge]

Anakin hat mit purem Hass gekämpft, wie ein wilder stocksaurer Sith Lord.



Obi Wa hingegen hat ja gelernt das Zorn zur dunklen Seite führt und ist ruhig und defensiv vorgegangen. Auch hat er sich eine Kampftaktik angeeignet.


Es war Anakins fehler Obi Wan zu unterschätzen. Sie waren wie schon von Usher sagte gleich stark. Nur Obi Wan wusste was er erreichen wollte nämlich überleben. Anakin war nur auf das HAU DRAUF prinzip eingestellt. Er wollte seinen Meister um Jeden Preis besiegen ohne über mögliche Fehler und Konsequenzen nachzudenken.

 

[reaggyray]

hat palpatine eigendlich nicht etwas nachgeholfen, als dooku obi wan besiegt hat?
das hat er doch so eingefädelt das sich anakin bei dem duel rechen kann oder?

also back to topic:
ich denke das nicht nur anakin sondern auch obi wan durch die CW erfahrung gesammelt hat und obi hat auch selbst schon ein(ige) mal(e) auf die dunkle seite zurück gegriffen, also denke ich, das er schon irgendwie wusste wie sehr sich anakin überschätzt und wusste auch das er ihm blind hinterherspringen würde, sobald er ihm eine falle gestellt hat.
was nun den punkt angeht wer besser ist: also anakin war obi ebenbürtig mehr aber auch nicht und ebenbürtig waren sie auch nur, da anakin seine kraft aus der dunklen seite gezogen hat, obi wan hatte sich aber eindeutig mehr im griff und hat sein köpfchen eingesetzt.