[Legacy of the Force] #1: Betrayal = Intrigen

[micah]

Wurde in DN nicht gesagt, dass er Angst vor der Macht hatte? In The Joiner King wurde auf jeden Fall näher auf das Thema eingegangen, aber an solche kleinen Details kann ich mich, nachdem das Lesen schon fast ein Jahr her ist, nicht mehr so gut erinnern.

Ja, das wurde gesagt, aber das war nur eine Vermutung seitens Luke und Mara. Dass Ben irgendwann mal darüber geredet hat, dafür haben wir keinen Hinweis.

Vielleicht könnte man ja machen, dass die Jedi "Machtstunden" einzeln haben, während die anderen etwas anderes lernen. Toll fände ich das nicht unbedingt, aber akzeptabel.

Genau so dachte ich mir das!

Es ist halt ziemlich schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, den "richtigen Weg" einer Ausbildung für Jedi zu finden. Aber der Derzeitige zeigt doch noch sehr offensichtliche Verbesserungsmöglichkeiten.

Wie wahr, wie wahr!

Doch, dass geht schon. Vielleicht nicht "Machttraining" aber "Machtlernen". So sollten sich auch Nicht-Jedi der Auswirkungen, Verwendungen usw. von Machtfähigkeiten bewusst sein. Vielleicht gäbe es sogar Möglichkeiten, die Fähigkeiten der Jedi im Unterricht aktiv einzusetzen und zu schulen, ohne Eifersucht und so etwas hervorzurufen. Aber so ein Weg ist nicht einfach zu finden.

Ja, so etwas in der Richtung meinte ich mit "gemeinsamem theoretischen Jediunterricht". Ob eine Vorführung der Fähigkeiten im Unterricht unbedingt nötig ist, weiß ich nicht. Es wird sich ja wohl, wenn sie alle beisammen leben, rumsprechen, was Jedi so können. Und vielleicht gibt es ja auch Training mit Zuschauern. In den Nachrichten wird auch ab und zu etwas auftauchen.

Das wäre für mich die letzte Möglichkeit, nein, nicht einmal als Letztes akzeptabel.

Dann hoffen wir mal, dass der Orden einen vernünftigen Kompromiss findet.


Da wir es hier irgendwann davon hatten, dass RotS für einen Stover-Roman etwas enttäuschend ist: Ich habe in seinem Authors&Artists-Thread auf TFN gelesen, dass George Lucas offenbar massiv an Stovers Manuskript herumeditiert hat. Stover klingt richtig sauer darüber. U.a. sagt er:

"What's in that book is there because Mr. Lucas wanted it to be there. What's not in that book is not there because Mr. Lucas wanted it gone."



Micah

 

[Lord Garan]

Lucas wollte wohl einfach sicher gehen, dass es so langweilig zu lesen ist wie die anderen Filmromane ^^ ganz gelungen ist es Gott sei Dank nicht und es ist weit unterhaltsamer als der Film selbst.

 

[Wraith Five]

Mit einigermaßen Erschrecken habe ich feststellen müssen, dass mein letzter gehaltvoller Beitrag hier vom Ende der WM datiert. Und die ist nun schon so lange her, dass ich bereits vergessen habe, wer gewonnen hat (ich weiß nur noch, dass Zidane sich irgendwo den Kopf angestoßen hat ). Ich hatte ursprünglich vor, erst alle ausstehenden Punkte aufzuarbeiten und sie dann gesammelt hier reinzustellen, aber aus gegebenem Anlass ziehe ich zumindest den ersten Teil ? chronologisch gesehen bis zu Woodstocks Threadrevival ? mal vor. Der Rest folgt dann irgendwann später. Mal sehen, ob Garms Weihnachtsbefürchtung sich bewahrheitet .

Wäre das Unkraut nicht vorhanden, so bestände die Gefahr, dass die Blumen durch zu viel Freiheit mutieren könnten. Und ohne Unkraut wäre das leben der Blumen zu schön. Sie würden nur das Schöne kennen, wodurch dieses an Schönheit verliert, da das ganze Schöne zum alltäglichen wird.

Auf die Galaxis angewandt: Mord und Totschlag müssen existieren, damit diejenigen, die nicht umgebracht werden, ihre eigene Existenz zu schätzen wissen?

Es sind ja schon etwa zwei Wochen vergangen, dass ich jenes geschrieben habe, worauf du mit dem Zitat geantwortet hast. Ich habe damals merfach darüber nachgedacht und muss zugeben, dass ich all diese Gedanken, wärend ich in Schweden war, wieder vergessen habe. Und derzeitig bin ich zu faul darüber nachzudenken und schreibe deshalb nur das, was mir auf der Stelle einfällt.

Inzwischen hättest du aber wirklich genügend Zeit gehabt ...

Ich würde es auf die Galaxis angewandt nicht so ausdrücken wie du, wenn auch ich es in etwa so ähnlich meinte. Nur wollte ich es so darstellen, dass, wenn keine Vergbrechen Existieren, Verbrechen geschaffen werden, von den jenigen, die ansonsten keine Verbrecher wären. Denn wenn Verbrechen wie Mord und Diebstahl nicht mehr vorhanden sind, werden automatisch weniger schlimme Taten zu Verbrechen. Das würde dann dazu führen, dass sich Leute ungerecht behandelt fühlen und bereit sind, schwerwiegende Verbrechen zu begehen um für sich Gerechtigkeit zu erlangen.

Das meinte ich eigentlich nicht. Es gibt diese Vorstellung, dass Gut und Böse immer in Tandem existieren, weil man einen Bezugspunkt braucht. Alles ist relativ, hat Einstein gesagt, und um erklären zu können, was relativ böse ist, muss man nicht nur das absolut Böse, sondern auch das absolut Gute definieren können. Anders ausgedrückt: wenn es keine Vorstellung vom Bösen gibt, gibt es auch keine Vorstellung vom Gegenteil. In einer solchen Gesellschaft gäbe es weder Bestrafung noch Belohnung. Darauf spielte ich an.
Nun zu deinem, was vielleicht etwas in die gleiche Richtung geht, aber wohl doch etwas anderes ist. Du meinst weniger, dass Gut und Böse sich gegenseitig bedingen, oder konzentrierst dich zumindest auf einen anderen Aspekt: Das Böse wird es immer geben, weil die Wertevorstellungen von Menschen sich im Zweifelsfall verschieben. Allerdings sehe ich nicht wirklich, warum das so wie von dir prophezeit geschehen sollte. Dass Mord und Diebstahl Verbrechen sind, liegt ja auf der Hand, weil man anderen Menschen damit Schaden zufügt. Selbiges geht ? in einem vernünftigen Rahmen, unvernünftige Menschen, die gleich bei allem beleidigt sind, mal außenvorgelassen ? aber nur begrenzt. Irgendwann sollte eine Gesellschaft auch mal zufrieden sein, meinst du nicht? Und selbst wenn es zu dieser Verschiebung kommen sollte (also: ?kleinere Vergehen?, was auch immer man als solche definiert, mutieren aus Mangel an tatsächlichen Verbrechen in der öffentlichen Wahrnehmung zu größeren Problemen), weiß ich nicht, warum diese größeren Verbrechen dann wieder hervorbrechen sollten (was du ja meinst, wenn ich dich richtig verstanden habe). Wenn Leute sich ungerecht behandelt fühlen, wie du schreibst, weil aus jeder Mücke gleich ein Elephant gemacht wird, ist das ein sehr guter Grund für diese Gesellschaft, eben keine Gesetze zu erlassen, die aus kleinen Problemen große macht. Dann hat es letztlich doch keine Werteverschiebung gegeben (sonst würden die sich ja nicht drüber aufregen).

Nur hat Luke ja anscheinend den Willen zum eigenverantwortlichen Handeln bei fast allen Leuten auser Jacen und Leia gebrochen. Selbst Leute wie Kyp und Corran, die doch früher fast nie gegen ihren Willen auf Luke gehört haben, scheinen ihm willig zu folgen. Wobei das bei kyp nur eine Vermutung ist, da er in Betrayal ja nicht einmal eine Andeutung bekommen hat.

Wie du selbst andeutest: allzuviel haben wir von den Jedi in 'Betrayal' halt nicht gesehen. Insofern bin ich da mal vorsichtig und schließe mich dir nicht uneingeschränkt an. Für die Jedi, die auch vorkommen im Roman, scheint das aber wohl zu gelten. Vielleicht sollte man die aufsässigen banlieue-Franzosen auch für ein paar Wochen nach Dathomir schicken (oder vergleichbares Terrain, Louisiana vielleicht), das scheint ja Wunder zu wirken.

Wahrscheinlich Wunschdenken unsererseits, weil wir (oder jedenfalls die meisten) das nicht können. Ihr könnt, aber ihr wollt nicht. Ts .

Ich blicke irgendwie nicht ganz durch das durch, was du meinst.

Ich musste eben selbst erst nachsehen. Es ging darum, dass Nelani vielleicht kein Problem damit hat, ihren Körper als "Waffe" (oder Argumentationsstütze) einzusetzen, was Frauen (meine These) zumindest theoretisch leichter fallen dürfte als Männern.

Eine Frage dazu, die du glaube ich schon beantwortet hast, wobei ich mir jedoch nicht sicher bin. Die Leute, die von Anfang an gar kein Interesse an der Jedi-Organisation zeigen, die werden doch nicht Machtgeblendet, oder? Dem könnte ich dann nämlich absolut nicht zustimmen.

Ich glaube, da habe ich schonmal (auch schriftlich hier im Forum) drüber nachgedacht. Klar ist, dass normalen Machtsensitiven auch dann nichts geschieht, wenn sie sich ihres Potentials bewusst werden und trotzdem keine Jedi sein wollen. Schwieriger wird es, wenn sie aktiv darauf hinarbeiten, ihre Fähigkeiten zu entwickeln, allerdings außerhalb der Jedi-Struktur. Sowas kann ja gefährlich werden (auch für ihn selbst). Nicht, dass der noch ein Sith-Holocron oder derlei findet und dann eine Gefahr für die Galaxis wird. Da wäre es vielleicht anzuraten, dass die Wünsche solcher Menschen zwar respektiert werden, ihre Namen (wenn bekannt) aber in eine Kartei kommen. Jedi (ob Ritter oder Meister), die gerade in der Gegend sind, könnten dann mal unauffällig bei ihm reinschauen und nachsehen, ob noch alles in Ordnung ist.
Um sich da rechtlich abzusichern (falls die Beobachteten nicht so begeistert davon sind), könnte man das Gegenstand eines Staatsvertrags machen: die Allianz (und andere politische Einheiten) erkennen die Unabhängigkeit der Jedi an, dafür verpflichten sich die Jedi, ein Auge auf solche potentiellen Gefahren zu werfen (besonders, wenn sie sich nicht in einer Höhle als Einsiedler betätigen, sondern Politiker o.ä. sind).

Ich beschäftige mich in letzter Zeit (Seit etwa einer Woche) etwas weniger mit Star Wars, schuld daran sind Philip K. Dicks Bücher, weshalb ich SW ein bisschen ausblende um mich noch mehr auf meine eher Vorangigen Gedanken zu konzentrieren.

Ah. Ich habe einmal eine Woche lang (ich glaube, in den Ferien), nonstop (Schlaf etc. ausgenommen) PKD gelesen, fünf Romane waren das damals, wenn ich mich nicht irre. Ist nicht zu empfehlen. Jedenfalls nicht, wenn man für die Tage danach zu irgendetwas zu gebrauchen sein will außer über die eigene Schulter zu schauen und sich Verschwörungstheorien auszudenken.

Ich glaube allerdings, dass sie nur Jacen die Rolle des Gärtners zusprechen würde.

Okay, das wäre natürlich etwas anderes. Jacen wäre dann der Ausnahmemachtnutzer, dem und nur dem sie genau das richtige Maß an Moral zutraut, ob zum Guten oder zum Bösen.

Ich denke schon, dass es Vergere nicht nur um Jacen ging und dass sie alle Jedi (bzw. alle Machtnutzer) als Gotterwählte betrachtet hat; manche halt mehr als andere. Und Jacen war eben derjenige, der verfügbar war. Wenn statt Jacen Ganner gefangengenommen worden wäre ? oder Tekli, auch wenn die Vorstellung ein bisschen absurd anmutet ?, hätte sie vielleicht nichts anderes gesagt.

Zum Zeitpunkt von Traitor hätte ich auch zugestimmt, dass er eine gute Wahl war. Doch leider hat er inzwischen etwas sehr wichtiges verloren: Das Infragestellen. Wenn man sich an die frühe NJO erinnert, wie er da ständig in einem inneren Kampf über den richtigen Weg war... Oder war er das gar nicht? War er möglicherweise immer davon überzeugt, dass sein Weg der richtige war und die Probleme und Zweifel entstanden erst daraus, dass andere, deren Meinung er durchaus sehr hoch schätzt, anderer Meinung waren? Dafür müsste man vielleicht wirklich die NJO nochmal lesen. Aber natürlich ist es auch möglich, dass er diese Selbstgerechtigkeit erst im Laufe der Zeit entwickelt hat.

Ohne die NJO jetzt nochmal gelesen zu haben (), würde ich sagen: die Zweifel waren echt. Jacens "Selbstgerechtigkeit" kam erst nach der NJO auf.

Interessantes Argument dazu auch aus dem DHC-Thread: Selbst wenn Jacen der Richtige war/ist und all das gemeistert hätte (oder noch meistern wird), stellt sich immer noch die Frage, was passiert, wenn er einen Nachfolger braucht (bzw. sich Nachahmer finden), die dann möglicherweise nicht so stark wären. Was dann wiederum eine Rechtfertigung für Jacen wäre, sich ewig am Leben zu erhalten, weil er ja weiter die Galaxis schützen/retten muss...

Jo. Klassisches Dilemma nicht nur für Jacen, sondern für jeden, der sich für einen potentiellen "gütigen Diktator" hält.

Hm, aber wenn wir Yoda darin Glauben schenken, dass er es noch nie erlebt hat, dass ein Jedi eins mit der Macht geworden ist, hätte es vor Qui-Gon keine Visionen geben dürfen.

Nicht ganz, es hätte nur keine "ungesuchten" und "unausgelösten" Visionen geben dürfen.

Ist nun die Frage (wie so oft), wie man das definiert. Wenn ich das Argument mal rekonstruieren darf: Du hattest dich gewundert, wie sich die Vorstellung von einer neutralen Macht damit vereinbaren lässt, dass Jedi oft Visionen erhalten, die sie "Böses" verhindern lassen, und bist so auf die Jedigeister gekommen. Mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass es solche Warnvisionen vor der PT nicht gegeben hat, stellt sich die Frage nach der Natur von "gesuchten" Visionen: wenn ein Jedi sich in Trance versetzt, "um mit der Macht zu kommunizieren", und ebenfalls eine Vision erhält, die sich von einer "geistgesandten" in ihrer Aussage nicht unterscheidet... ist dann eine Unterscheidung nicht irrelevant? Vision ist Vision.

Der sich selbst zwar nicht negativ, aber auch nicht positiv über die Annahme des Geheimdienstes äußert, dass die Corellianer schon einknicken würden. (Wie er genau dazu steht, kann ich gerade nicht nachsehen.)

Ich hätte es nachsehen können und wollen, aber leider weiß ich überhaupt nicht, welche Stelle Du meinst.

Das ist, als er Jacen die Centerpoint-Mission andreht. Luke zitiert die Geheimdienstexperten, die behaupten, dass die Corellianer schon einknicken würden, wenn man ihnen gegenüber Stärke beweist. Jacen hat Zweifel, Luke sagt: "I'm sure they're using up-to-date information." (S. 42)
Hm, naja, das geht ja doch mehr in die bestätigende "nachdenken? ich doch nicht"-Richtung...

Für mich klingt das eher nach "hoffentlich haben die das wirklich gut geplant, ich hab da meine Zweifel, aber ich kann jetzt nicht der Regierung in den Rücken fallen, denn ich bin ihr verpflichtet". Oder vielleicht auch nach einem beschwörenden Selbst-Überzeugungsversuch.
Ich bekomme von dem gesamten Gespräch den Eindruck, dass Luke von der ganzen Sache nicht besonders überzeugt oder gar begeistert ist.

Wie aus meiner (technisch übrigens sehr aufwändigen und arbeitsintensiven ) Zitatrekonstruktion ersichtlich ist, habe ich nicht behauptet, dass er sich mit einem jungenhaften Grinsen auf dem Gesicht von Cal Omas verabschiedet und sich sofort voller Elan ans Werk macht. Wenn auch seine Miene vielleicht das andeutet, was du hineininterpretierst (kann ja sein; kann auch andere Gründe haben, wie das Lumiya-foreshadowing, oder eine Kombination davon); sagen tut er halt nichts gegen die Aktion, jedenfalls nicht gegenüber Jacen.

Ich sage nicht, dass diese Handlungsweise richtig ist. Wenn Luke nicht hinter dem Plan stehen kann, vielleicht gar der Meinung ist, dass er un-jedihaft ist, hätte er sich weigern sollen. Aber ich glaube eben auch nicht, dass er vollkommen unkritisch und begeistert ist.

Dann sind wir uns da ja einig.

Die Frage war ja, ob ich mir nach jetzigem Kenntnisstand wünschen würde (gewünscht hätte), dass Jacen den Orden mal so richtig durchreformiert. Jetzt kommt es darauf an: Woher kommt Jacens Abweichen von der "richtigen" Lehre, wie ist er darauf gekommen, Logik höherzustellen als sein Gewissen? Wenn das unvermeidlich war (z.b., wie du sagst, als Spätfolge von Vergeres etwas rabiaten Trainingsmethoden) und sich seine (verkehrte) Sicht der Dinge auf den gesamten Orden übertragen hätte, dann wäre ich allerdings gegen eine Reform (gewesen). Wenn seine neue Kälte aber eine Überreaktion ist, weil der Orden noch nicht einmal die alte Vergere-Lehre vollständig (oder auch nur richtig) umsetzt, suche ich die Schuld eher (oder auch) bei Luke und bleibe dabei, dass die Reform an sich eine gute Sache ist.

Ah, okay, jetzt habe ich's kapiert. Ich denke eher nicht, dass Jacens derzeitiger Zustand auf die Reaktion des Ordens zurückgeht. Er wurde nach seiner Rückkehr mit offenen Armen empfangen, viele seiner neuen Ideen wurden umgesetzt, er durfte immer machen, was er wollte, wurde immer nach seinen Ansichten gefragt und wird auch nach wie vor recht hoch geachtet, auch wenn sein Ansehen etwas angekratzt ist. Und obwohl wir am Ende der NJO und auch in DN viel aus Jacens Sicht erzählt bekommen, kann ich mich an keinen Vorwurf, keine Bitterkeit in Bezug auf Orden/Reformfähigkeit erinnern.

Der Jacen in DN enthüllt meiner Erinnerung zufolge von Oberflächengedanken abgesehen gar nichts über seinen Seelenzustand. Er ist da seinen Freunden/Verwandten gegenüber so vorsichtig wie gegenüber den Leser. Die eine große Ausnahme, die mir spontan einfällt, ist sein "wieso schlimm, ich kann verstehen, was Opa da gemacht hat".
Was hier (wieder mal) wichtig wäre ist der Zeitraum zwischen NJO und DN. In der NJO selbst hat Jacen es sicher verstanden, dass die Jedi nicht sofort alle seine/Vergeres Vorschläge umsetzen können. Erstmal muss der Krieg gewonnen werden. Nun, der wurde gewonnen.
Wo du recht hast, was ich auch nicht bestreite, ist, dass man Jacen keine Steine in den Weg gelegt hat. Aber das war ihm vielleicht nicht genug. Und vielleicht, wir wissen es nicht, aber ich hatte ja auch im DHC-Thread Vermutungen dazu aufgestellt, hat die Erfahrung im Kampf gegen Onimi "etwas" in ihm ausgelöst.

Ja, anderes Thema, aber sehr wichtiger Punkt. Er kann ja von den anderen nicht erwarten, dass sie seine neuen Erkenntnisse annehmen, wenn er sie nicht teilt. Wenn die Jedi in der Beziehung nicht vorwärtskommen (wobei natürlich zu diskutieren ist, ob es wirklich "vorwärts" wäre bzw. ob diese Richtung wünschenswert ist), ist es mindestens genausosehr Jacens Schuld, weil er sich so verschließt, wie es die des Ordens ist, weil sie das Neue nicht annehmen wollen.

Ich sage mal ACK, weil mir sonst nichts dazu einfällt . Aber ich lege Wert darauf, dass scheinbar auch niemand Jacen fragt, was er so getrieben hat.

Umso wichtiger, dass ich endlich einen Aufsatz schreibe, worin ich meine Sicht der Jedi (und der Macht) zusammenfasse und festschreibe. Schon seit ich 'Traitor' gelesen habe gibt es auf meiner Seite einen ins Leere führenden Link mit der Aufschrift 'Editorial: Die dunkle Seite der Macht (Arbeitstitel)'...

Ich glaube, da habe ich auch schonmal draufgeklickt und war ganz enttäuscht.

In diesem Zusammenhang könnte ich erwähnen, dass ich beinahe 'Traitor' im akademischen Rahmen behandelt hätte. Bei der Gelegenheit hätte ich mir auch den anderen Aufsatz nochmal vorgenommen. Leider kam nach dem "interpretiert einfach irgendwas" noch "aber keinen Roman" .
Du musst dich also wohl noch etwas gedulden. Allerdings habe ich Ende des Semester nochmal Gelegenheit, einen Text vorzuschlagen, mal sehen...

...

 

[Wraith Five]

...

[...] Auf der einen Seite widerstrebt es mir, Machtsensitive z.B. bei Gericht arbeiten zu lassen. Auf der anderen Seite ist es in der Strafverfolgung sicher praktisch, einen oder mehrere lebende Lügendetektoren im Saal zu haben. [...]

An juristische Berufe dachte ich dabei auch nicht unbedingt, eher an Mediziner, Wissenschaftler, Philosophen...

Ich denkt halt immer gleich ans schlimmste . Insbesondere mit dem ärztlichen Betätigungsfeld könnte ich mich schon anfreunden, an die hatte nämlich ich nicht gedacht.
Philosophie dafür gar nicht, aber nicht aus irgendwelchen elitären Gründen. Großartige Auswirkungen auf den Geist hat die Macht eigentlich nicht. Ich würde mal vermuten, dass bei einem machtungleichen Zwillingspaar der machtsensitive Zwilling (bei anfangs gleicher Erziehung) nicht mehr oder weniger intelligent ist als der macht-lose. Was ich damit sagen will, ist, dass Machtsensitive in diesem Bereich keinen Vorteil von ihren Fähigkeiten haben. Ein Jedi, der über den Sinn des Lebens nachdenken will, soll das tun, aber das kann er nicht notwendigerweise besser oder schlechter als Normalsterbliche.

Was ich ganz klar sagen kann: selbstverständlich können auch Kriegerpriester die Aufgaben von Laienjedi übernehmen. Solange es da keine Engpässe gibt, sollten sie das aber schon den Laienjedi überlassen und sich um Dinge kümmern, die Nicht-Machtsensitive eben nicht lösen können. Dafür gibt es diese zweite Abteilung ja, um für die durch den rigorosen Auswahlprozess relativ gering gewordene Anzahl von Kriegerpriestern zu kompensieren.

Damit unterstellst Du aber, dass alles, was nicht Kämpfen ist, eines "echten" Jedi unwürdig ist bzw. eine unverantwortliche Verschwendung seiner Fähigkeiten.

Nein. Aber es gibt eben Dinge, die Machtsensitive besser können als Normalsterbliche, und der kämpferische Aspekt gehört dazu. Ich will das nicht auf diesen einen beschränken, du nennst selbst die Heilerarbeit, und ich könnte mir sogar naturwissenschaftliche Anwendungsbereiche vorstellen (wenn zwei Atome im Laborversuch nicht so recht zusammenwollen, könnte ein Jedi nachhelfen, oder herausfinden, was falsch gemacht wird). Aber du hast recht, ich würde es als "nicht seiner Verantwortung gerecht werdend" sehen, wenn ein Jedi sich absichtlich "unter Wert verkauft", also Dinge tut, die andere genausogut oder besser machen können. Um mein Beispiel von der Physik aufzugreifen: eine sinnvolle Betätigung ist es, wenn die Forschung dem Zweck dient, Krankheiten zu heilen oder zu verhindern (z.B. durch Entwicklung einer vor Weltraumstrahlen schützenden Panzerung, oder was weiß ich), eine verantwortungslose, die Entwicklung einer neuen Hautcrème zu unterstützen.

Ich würde den Kampfaspekt auch deshalb nicht ganz aus der Ausbildung ausblenden, weil durchaus mehr dahinter stecken kann, als Schüler darauf vorzubereiten, wie sie Verbrecher zu bekämpfen haben. [...] Da geht es eben tatsächlich (hin und wieder) nicht nur darum, wie man den Gegner am schnellsten kampfunfähig macht, sondern auch darum, einem eine gewisse Kontrolle über den - und Verständnis des - eigenen Körper(s) zu geben. Plus spezielle Konzentrationsübungen, und wasweißich noch alles.

Okay, das sehe ich ein, ein bestimmtes körperliches Training sollte zur Ausbildung dazugehören. Aber ich denke, da kann man schon noch einen Unterschied machen, ob diese Ausbildung tatsächlich auf einen Einsatz gegen andere Lebewesen ausgerichtet ist oder ob sie nur Selbstzweck ist. In letztere Richtung haben sich bestimmte asiatische Kampftechniken ja auch entwickelt.

Kann man schon, aber prinzipiell gehört beides vermittelt. Wenn es irgendwann wieder zu einer massiven Invasion kommen sollte, sollten die Jedi bereit sein, auch die "Zivis".

Ich kann nur noch einmal sagen, dass ich dem absolut nicht zustimmen kann, dass ein Machtsensitiver, der nicht zum Krieger ausgebildet werden möchte, ambitionslos ist oder sich mit der "zweiten Reihe" zufrieden gibt. Er hat eben einfach andere spezifische Fähigkeiten, eine andere Einstellung zum Jedi-Sein bzw. eine andere generelle Lebensphilosophie (Stichwort Ithorianer). Wobei "anders" hier wohlgemerkt keinesfalls als "minderwertig" zu verstehen ist. Es gibt wohl kaum eine "sauberere" Jedi-Tat, als mit der Macht durch Heilung Leben zu retten. Mich wundert es wirklich, dass gerade Du, der Du Jedi niemalsniewieder als Soldaten sehen willst, so viel Betonung auf das kriegerische Element ihrer Ausbildung und Fähigkeiten legst.

Tue ich eigentlich nicht. Muss wohl hier und da ein falsches Wort gewählt haben. Ich bin nur der Meinung, dass die Jedi auf alle Eventualitäten vorbereitet sein sollten. Nicht-kriegerische Tätigkeiten sind in Friedenszeiten ganz fein und nicht zu beanstanden, aber wenn die Galaxis mal in Gefahr ist, müssen die Lichtschwerter halt wieder aus dem Keller geholt werden. Denn die Jedi sind, und das sage ich ganz ausdrücklich, gegen soetwas wie die Vong-Invasion nicht nur die beste, sondern vermutlich auch die einzige wirksame "Armee", jedenfalls, solange die Staatsmilitärs sich auf die Bedrohung nicht eingestellt haben.
Das heißt nicht, dass sich jetzt alle Jedi lichtschwertschwingend in die Schlacht stürzen sollten. Es gibt nebem dem Kampf auch andere Einsatzfelder. Aber auch die sollten dann in den Dienst des Krieges/Sieges gestellt werden. Dann müssen die Grundschüler eben mal ein paar Monate auf ihre emphatische Jedilehrerin verzichten...

Dann brauchst Du jetzt nur noch zu beweisen, dass bei allen Fällen von Visionen aus "heiterem Himmel" gerade irgendwo in der Galaxis ein entsprechendes Ereignis stattgefunden hat.

Ah, ein Zirkel. Da sind wir wieder bei den Machtvisionen. Ich brauch das nur nicht beweisen, weil ich ein wellenauslösendes Ereignis nicht als notwendige Bedingung für die Visionserhaltung sehe. Kann eine sein, muss aber nicht.

Anyway, I agree with her that it's possible to channel "dark" feelings like anger, hate, fear, and use them to do good deeds. However, this requires two things: 1) rigourous control of the conscious mind, that is, to keep with the Freudian terminology, the I, over the It (where the primal feelings lie), and 2) boundaries set by the Over-I ("superego", I think, is the accepted English term, but I don't like to use it because of the negative connotations of "ego" and the modern connotations of "super", which are different from what it once meant; besides, "Over-I" is much closer etymologically to the German term Freud actually used) which limit the range of the I's decision-making (meaning: cold logic must not always triumph over ethics). Jacen's problem has always been (since his meeting with Vergere), I think, that he over-values the I, the cold, logical portion of his mind, doesn't value his Over-I enough, and underestimates his It.

Sehr interessant dieser Bezug zur Freud'schen Lehre mit dem "Es", dem "Ich" und dem "Über-Ich", auch wenn ich selbst nur sehr rudimentäre Ahnung davon habe (Reliunterricht irgendwann in der 10. oder so, hat sich mir aber ziemlich eingeprägt).

Das ist normal. Ist ja auch eine einprägsame (und nachvollziehbare) Unterteilung. Ich bin auch kein Experte und nutze hauptsächlich ebenfalls meine Kenntnisse aus der Schule und einem vielleicht zehnminütigen Uni-Vortrag über die Anwendung der Psychoanalyse auf Literatur. Es mag auch durchaus sein, dass ein Psychologe mir in meinen Ausführungen widersprechen würde, weil ich das, was Freud gemeint hat, mit meinen eigenen Ableitungen vermische. Zum Glück betreue ich hier nicht jemanden psychologisch, sondern beschäftige mich mit Literatur, und das ist nun wieder mein Feld .

Hm, wenn Du schreibst, "underestimates his It", meinst Du, dass er seinem Es nicht genug Einfluss gibt oder dass er nicht versteht, wie viel Einfluss es auf ihn hat?

Letzteres. Das Es ist "böse" (bzw. bestialisch im ursprünglichsten Sinne: tierisch nur auf Selbstzweck bezogen), der Ort aller Emotionen (insbesondere der negativen). Das Es soll das Ich möglichst überhaupt nicht beeinflussen.

Andererseits könnte man vielleicht auch sagen, er unterdrückt sein Es mit Logik, wenn es ihm eigentlich sagt, dass Töten nicht angebracht ist.

Nein, weil das Es das nicht tut . Alle diese ethisch-moralischen Impulse kommen aus dem Über-Ich (das man deshalb, vereinfacht gesagt, auch als "Gewissen" sehen kann). Drum schreibe ich auch: Die animalische Kraft des Es soll von dem Ich gezielt eingesetzt werden, während das Über-Ich die Handlungsfähigkeit des Ich beschränkt.

Nicht, dass ich mich mit Nietzsche besonders gut auskenne, aber ich denke, dass Vergeres Lehre nicht war, dass Gut und Böse nicht existieren oder primitive und veraltete Vorstellungen sind, sondern, dass sie woanders existieren als in der Macht. Dieser feine Unterschied scheint aber verschüttet gegangen zu sein – entweder nur in Jacens Interpretation, was okay wäre, oder aber auch in der Vorstellung der Autoren, was nicht so toll wäre, insbesondere, wenn es auch noch beabsichtigt wäre.

ACK, wobei natürlich "Gut" und "Böse" auch (gerade) außerhalb der Macht relativ sind.

Wraith schrieb bei DHC:
There's certainly a conscience, but it's not fueled, not influenced by the Force in any way. No hints given by the Force, suggesting a proper direction for the Force-user. There is no moral authority judging over his actions except for his conscience, and that is his own. The conscience is not an expression of the Will of the Force. It's a collection of concepts that the person in question has picked up over the years and adopted because they agree with his view of the world.

Das würde aber bedeuten, dass die Jedi per Definition nicht dafür da sind, in Balance mit der Macht zu sein, sondern dass sie ihr, bzw. der Galaxis, das "aufzwingen", was ihrer Meinung nach richtig ist. Wenn wir vom idealen Jedi ausgehen also das, was zum Wohle allen Lebens ist. Genauso zwingen die Sith (alter Schule) der Macht und der Galaxis etwas auf, nur dass das in erster Linie zum Wohle ihrer selbst ist.

Das ist richtig, aber deine Folgerung ist es nicht:

Das bedeutet wiederum, dass "Gleichgewicht der Macht" tatsächlich heißt, dass es weder Jedi noch Sith gibt. Und dass die Balance (bisher nicht) hergestellt wurde, da am Ende von RotJ noch ein Jedi am Leben war (sowie dutzende andere helle und dunkle Machtnutzer, aber lassen wir die mal beiseite).

Du gehst (hier und auch in den folgenden, durchaus interessanten Ausführungen) davon aus, dass die Handlungen von Jedi und Sith das, was auch immer das Gleichgewicht der Macht ist, beeinflussen. Mal sehen, ob ich weiter unten noch darauf zurückkomme.

@Jacens Einklang-mit-der-Macht-Erlebnis in TUF:

Habe ich das richtig verstanden, dass Deiner Meinung nach das Nachdenken über dieses Erlebnis ihn zu einer höheren Einsicht, zu einer Wahrheit geführt hat, die schließlich den Charakterwandel von der NJO zu DN und LotF bewirkt hat und Jacen auf den aus Deiner Sicht richtigen Pfad geführt hat?

Ja und nein. Ja, er hat in diesem Zustand etwas gesehen, das ihn sehr beschäftigt hat. Nicht unbedingt direkt nach dem Kampf, aber später. Er hatte ja fünf Jahre Zeit. Nein, es muss weder "die Wahrheit" gewesen sein (auch wenn ich das für sehr gut möglich halte, wenn das, was er gesehen haben sollte, die "Ziellosigkeit" der Macht war), noch sind seine Schlussfolgerungen ausschließlich positiv zu sehen.

Dann gebe ich dazu jetzt eine Art Gegenentwurf (eigentlich ist es nur eine Variante, oder eine Betrachtung aus einem anderen Blickwinkel): Was, wenn er über dieses Erlebnis zwar nachgedacht hat und auch Erkenntnisse daraus gewonnen hat, diese Erkenntnisse aber genau die oben beschriebene Skrupellosigkeit und Beliebigkeit der Macht zutage gefördert haben? Dadurch wäre er dann nach und nach zu seiner jetzigen zynischen Einstellung gekommen. Er hat seinen moralischen Kompass verloren, weil er erkennen musste, dass in dem, was er als eine Art Gott ansieht, gar kein solcher Kompass vorhanden ist.

ACK+, außer zum ersten Satz. Denn das, was du hier sagst, habe ich im DHC-Thread schon geschrieben, und zwar in dem Absatz, zu dem du nichts sagen konntest :

He has also disconnected, or almost so, his Ego from his Super-Ego, his conscience. Why? I would argue that it is because he thinks it useless. If the Force isn't guiding you, if your conscience is not an embodiment of the voice of the Force... what use can it be? Ideas, concepts of morality are, after all, logical, which can therefore be incorporated into and acted upon out of the Ego, making the Super-Ego obsolete. So Jacen mistakenly believes.

Du hast ja ziemlich auf ihn eingedroschen und unterstellt, dass er die Jedi als Kinder oder hirnlose Soldaten behandelt. Garm hat noch eins draufgesetzt mit der Aussage, dass Luke bei (fast) allen den Willen zum eigenverantwortlichen Handeln gebrochen hat.

Letzteres hat nur Garm gesagt. Ich habe ihm nicht zugestimmt. Hau ihn und lass mich in Ruhe .

Als er Jacen mit der Centerpoint-Mission betraut, läuft das keineswegs so ab, dass er ihm sagt, Du machst das, und basta. Er erklärt ihm erst einmal ausführlich (bzw. so ausführlich, wie es ihm, vermutlich ziemlich eingeengt durch Geheimhaltungsvorschriften, möglich ist) um was es geht und auch warum er gerade Jacen für den Auftrag ausgewählt hat. Und er fragt "Will you do it?", was ich nicht für eine rhetorische Frage halte. Und von Corran lässt er sich eine Einschätzung der Situation und Vorschläge geben und folgt schließlich seinem Rat bzw. seiner Bitte, die Jedi(kinder) von Corellia wegzubringen und woanders einzusetzen.

Ja, in 'Betrayal' ist das so. Ich bezog mich auch mehr auf DN. Nur 'Betrayal' alleine lasse ich allerdings als Zeichen, dass er sich gebessert hat, nicht gelten; Jacen ist Jacen und Corran ist Corran, und beides sind Jedi, die sowohl fähig als auch geübt darin sind, Luke paroli zu bieten. Was nun 'Bloodlines' angeht, nun, damit muss ich mich erst nochmal auseinandersetzen. Bis dahin ist vielleicht auch 'Tempest' draußen und Denning liefert mir wieder Stoff .

Abgesehen davon, was sollte Deiner Meinung nach mit Leuten passieren, die gegen das Machtbenutzungsverbot verstoßen? Einsperren, Hinrichten, Machtblenden? (Wobei letzteres natürlich zumindest einen ausgebildeten und geübten Machtnutzer erfordern würde, der das tun kann.)

Jo, ich schätze, diese Frage habe ich weiter oben schon antizipiert und gleich einen Vorschlag eingebracht .

Die Macht hätte bei strikter Umsetzung dieses Modells noch nicht einmal ein Interesse daran, Leben zu erhalten. Um mal auf Jacens Aussage aus Betrayal zurückzugreifen, dass er den getöteten Soldaten quasi einen Gefallen tut, weil sie ja dann eins mit der Macht werden: Tod bedeutet aus Sicht der Macht offenbar das Aufgehen des Individuums in ihrer Gesamtheit. Das ist für das Individuum natürlich blöd , aber für die Macht, die sich nicht um Individuen schert, ist es unbedeutend. Für sie ist Tod kein Verlust, sondern nur eine Zustandsänderung. Das Leben ist nicht "weg", sondern nur in eine andere Form, in reine Energie, übergegangen.

Ja. Und das trifft natürlich nicht nur auf "vernunftbegabte" Lebewesen zu, sondern auf alle. Da sind die Menschen etc. nur ein ganz kleines Bächlein im großen Strom.

Vor das Einsperren würde ich erst einmal eine Geldstrafe setzen. Nach wiederholtem Vorkommen wäre eine Zeitbegrenzte Gefängnisstrafe für mich akzeptabel. So würde man zwar etwas mutwillig unterdrücken, dies jedoch zur Sicherheit des Staates und des Volkes. Es würde ja auch nicht erlaubt werden, wenn bei uns jemand einfach ein paar Atomwaffen entwirft, selbst wenn er gutes damit bezwecken will, wobei ich wirklich nicht weiß, wie so etwas mit Atomwaffen möglich sein soll.

Mit Atomwaffen, wie mit Waffen generell, natürlich nicht. Aber das gleiche Prinzip liegt auch Atomkraftwerken zugrunde, die – was auch immer man von ihnen halten mag – immerhin einen positiven Zweck haben (und positiven Einfluss, wenn sie nicht mal gerade in die Luft fliegen).
Insofern ist natürlich auch ein Machtsensitiver, der sich den Jedi verweigert, nicht von vornherein gefährlich, sondern potentiell sogar ein sehr nützliches Mitglied einer Gesellschaft. Wir müssen auch sehen, und davon hatten wir es "vor kurzem" (also im, äh, Juli?) ja, dass es nicht so einfach ist, sich komplett autodidaktisch Machtfähigkeiten anzuwerben. Möglich, ja. Gefährlich für sich selbst, wenn er sich überschätzt und irgendein Experiment schiefläuft. Gefährlich für andere, wenn er von einem bösartigen Geheimbund rekrutiert wird oder auf arkane Schriften stößt, die seinen Fortschritt beschleunigen. Deshalb mein Vorschlag, da hin und wieder einen Jedi vorbeizuschicken, der nach dem Rechten sieht – und immer wieder betont, dass die Tür zum Jedi-Tempel offen steht.


Damit soll es das – für heute – gewesen sein. Wir sehen uns "demnächst", wieder in diesem Theater .

 

[micah]

Lucas wollte wohl einfach sicher gehen, dass es so langweilig zu lesen ist wie die anderen Filmromane ^^ ganz gelungen ist es Gott sei Dank nicht und es ist weit unterhaltsamer als der Film selbst.

ROFL!


@Wraith: Wow, das sind ja wirklich Monsterbeiträge geworden. Du musst ziemlich in den Tiefen dieses Threads herumgebuddelt haben, denn an einige Punkte konnte ich mich kaum noch erinnern. Ich werde die Tage noch ausführlich antworten.

Micah

 

[Garm Pellaeon]

Wraith ist wieder da, und ich bin weg. So ähnlich jedenfalls. Denn leider ist mein PC derzeitig im Eimer und ich kann nur über andere PCs ins Internet. Zu mehr als ein bisschen Mitlesen werde ich wohl nicht kommen. Allerdings hoffe ich, dass spätestens zu dem Erscheinungstermin von Tempest mein PC irgendwie wieder zum Laufen gebracht wird, vielleicht klappt es auch schon früher.

Zu Wraiths Beiträgen: Die ganzen Zitate sind ja schon uralt (Wie soll man sich da an seine Gedanken noch erinnern). Wenn ich Zeit habe, muss ich mir das Ganze noch mal durchlesen um ordentlich antworten zu können. Wobei, zu dem Garten-Kram: Stempelt meine Sachen dazu am besten vorerst als wirre Gedanken ab.

@Wraith
Wenn du noch vor Weihnachten mit dem Nachholen fertig wirst, könntest du ja "rechtzeitig" zu Weihnachten dein TUF-Review abliefern.

Zu den Philip K. Dick Büchern: Falls bei denen von dir Gelesenen welche dabei waren, die nicht einen dieser Titel trugen: "The World Jones Made", "Eye In The Sky", "Ubik", "Do Androids Dream Of Electric Cheep?", "The Ganymede Takeover", "Flow My Tears, The Policeman Said" und "We Can Build You", fände ich es toll, wenn du mir diese etwas genauer beschreiben könntest. Am besten über PN, damit hier nicht zu viel Off-Topic rein kommt.

 

[micah]

@Garm: Oh nein, was für ein Ärger! Ich drücke die Daumen, dass Dein PC bald wieder flott ist. Tempest kommt nämlich glücklicher- (und erschreckender-)weise schon nächste Woche.

Vielleicht sollte man die aufsässigen banlieue-Franzosen auch für ein paar Wochen nach Dathomir schicken (oder vergleichbares Terrain, Louisiana vielleicht), das scheint ja Wunder zu wirken.

'tschuldigung, da kann ich Dir gerade nicht folgen, was hat es denn mit "ein paar Wochen nach Dathomir schicken" auf sich? Oder, aaah, meinst Du vielleicht Dagobah?

Ich musste eben selbst erst nachsehen. Es ging darum, dass Nelani vielleicht kein Problem damit hat, ihren Körper als "Waffe" (oder Argumentationsstütze) einzusetzen, was Frauen (meine These) zumindest theoretisch leichter fallen dürfte als Männern.

Vielleicht hat das ja etwas damit zu tun, dass Männer, wenn sie ihren Körper als Waffe oder Argumentationsstütze verwenden wollen, einfach Gewalt anwenden können, aufgrund ihrer (meistens) körperlichen Überlegenheit? Oder weil Männer wesentlich häufiger als Frauen andere Körperteile als das Hirn zum Denken verwenden...

So, somit ist die Sexismus-Kasse auch wieder ausgeglichen.

Eine Frage dazu, die du glaube ich schon beantwortet hast, wobei ich mir jedoch nicht sicher bin. Die Leute, die von Anfang an gar kein Interesse an der Jedi-Organisation zeigen, die werden doch nicht Machtgeblendet, oder? Dem könnte ich dann nämlich absolut nicht zustimmen.

Ich glaube, da habe ich schonmal (auch schriftlich hier im Forum) drüber nachgedacht. Klar ist, dass normalen Machtsensitiven auch dann nichts geschieht, wenn sie sich ihres Potentials bewusst werden und trotzdem keine Jedi sein wollen.

Andererseits, ein Machtsensitiver, der sich (wirklich und ehrlich) nicht für seine Fähigkeiten interessiert und sie nicht nutzen will, sollte sich doch gar nicht daran stören, dass er geblendet wird ? es macht keinen Unterschied für ihn. Die Frage ist natürlich, ob das Blenden schmerzhaft und/oder gefährlich ist oder irgendwelche Nebenwirkungen hat. Und ist es reversibel, falls er sich später doch noch anders entscheidet?

Um sich da rechtlich abzusichern (falls die Beobachteten nicht so begeistert davon sind), könnte man das Gegenstand eines Staatsvertrags machen: die Allianz (und andere politische Einheiten) erkennen die Unabhängigkeit der Jedi an, dafür verpflichten sich die Jedi, ein Auge auf solche potentiellen Gefahren zu werfen (besonders, wenn sie sich nicht in einer Höhle als Einsiedler betätigen, sondern Politiker o.ä. sind).

Das würde aber voraussetzen, dass jedes in der GFFA geborene Kind getestet wird. Und es ist ganz generell ein logistischer Aufwand, der kaum zu leisten ist. Wie viele Jedi können wohl dafür abgestellt werden, nur durch die Galaxis zu reisen und solche Kandidaten zu überprüfen, wenn die Zahlen dann vielleicht mal in die 100te oder sogar 1000de gehen?

Ich denke schon, dass es Vergere nicht nur um Jacen ging und dass sie alle Jedi (bzw. alle Machtnutzer) als Gotterwählte betrachtet hat; manche halt mehr als andere. Und Jacen war eben derjenige, der verfügbar war. Wenn statt Jacen Ganner gefangengenommen worden wäre ? oder Tekli, auch wenn die Vorstellung ein bisschen absurd anmutet ?, hätte sie vielleicht nichts anderes gesagt.

Hm, ich kann mir zwar vorstellen, dass Vergere über Jacen alle Jedi erreichen wollte, aber trotzdem glaube ich, dass sie es gezielt auf ihn abgesehen hatte und nicht einfach jeden x-beliebigen (jungen) Jedi genommen hätte. Es ist ja früh in der NJO klar, dass Jacen eine wichtige Rolle zu spielen hat ? vielleicht hatte Vergere eine entsprechende Vision und hat dann begonnen, darauf hinzuarbeiten, dass sie ihn in ihre Hände bekommt. Natürlich könnte man auch mit Vorbestimmung und Willen der Macht argumentieren, wenn man an so was glaubt.

Mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass es solche Warnvisionen vor der PT nicht gegeben hat, stellt sich die Frage nach der Natur von "gesuchten" Visionen: wenn ein Jedi sich in Trance versetzt, "um mit der Macht zu kommunizieren", und ebenfalls eine Vision erhält, die sich von einer "geistgesandten" in ihrer Aussage nicht unterscheidet... ist dann eine Unterscheidung nicht irrelevant? Vision ist Vision.

Ich finde, es ist schon ein Unterschied bzw. eine wichtige Frage, wie es zu so einer Vision kommt. Es gibt viele Beispiele, wo gerade die wichtigsten Visionen, die zu den weitreichendsten Ereignissen geführt haben (im positiven wie negativen Sinn) völlig ungesucht und ungefragt kamen. Wirklich Zufall?

Und vielleicht braucht es ja auch gar nicht die Fähigkeit, die Persönlichkeit nach dem Tod zu erhalten und als Machtgeist erscheinen zu können, um Visionen zu schicken. Könnte man sich nicht so etwas vorstellen wie ein Kollektivbewusstsein verstorbener Jedi, das so etwas leisten könnte?

Wie aus meiner (technisch übrigens sehr aufwändigen und arbeitsintensiven ) Zitatrekonstruktion ersichtlich ist, ...

Ich erstarre in Ehrfurcht!

... habe ich nicht behauptet, dass er sich mit einem jungenhaften Grinsen auf dem Gesicht von Cal Omas verabschiedet und sich sofort voller Elan ans Werk macht. Wenn auch seine Miene vielleicht das andeutet, was du hineininterpretierst (kann ja sein; kann auch andere Gründe haben, wie das Lumiya-foreshadowing, oder eine Kombination davon); sagen tut er halt nichts gegen die Aktion, jedenfalls nicht gegenüber Jacen.

Da kann ich natürlich nicht widersprechen. Aber wie wir Cal Omas zugestehen, in Sachzwängen gefangen zu sein, sollten wir das auch Luke zugestehen. Es war sicherlich nicht richtig, wie er hier entschieden und gehandelt hat, aber im einfachen Sinne falsch oder idiotisch war es auch nicht.

Was hier (wieder mal) wichtig wäre ist der Zeitraum zwischen NJO und DN. In der NJO selbst hat Jacen es sicher verstanden, dass die Jedi nicht sofort alle seine/Vergeres Vorschläge umsetzen können. Erstmal muss der Krieg gewonnen werden. Nun, der wurde gewonnen.

Ja, okay. Aber es ist auch nicht in Ordnung, fünf Jahre lang zu verschwinden und zu erwarten, dass sich der Orden hinterher in das eigene Idealbild verwandelt hat, und dann zu schmollen, wenn das nicht der Fall ist. Wenn man etwas ändern will, muss man selbst daran (mit)arbeiten.

Anderer Gedankengang: Es stimmt ja eigentlich nicht, dass die Jedi sich nach dem YV-Krieg nicht verändert haben, sie haben sich nur in die falsche Richtung entwickelt (da war doch das mit diesem moralischen Relativismus, der vom Himmel fiel...). Vielleicht hat das Jacen einen weiteren, entscheidenden Schlag versetzt, weil Vergeres Lehren offenbar nicht funktionierten?

Ich sage mal ACK, weil mir sonst nichts dazu einfällt . Aber ich lege Wert darauf, dass scheinbar auch niemand Jacen fragt, was er so getrieben hat.

Ja, diesen Mangel an Gesprächen kritisiere ich selbst auch schon lange. Andererseits ? das habe ich glaube ich irgendwo anders schon einmal geschrieben ? hat Jacen mit seinem unnahbaren und arroganten Auftreten die anderen auch nicht gerade dazu ermutigt, ihn auszufragen. Das sollte aber zumindest für einige Personen kein Abschreckungsgrund sein. Vielleicht hat er ja sogar damals schon seine Spielchen getrieben und die Leute um sich herum manipuliert, so dass sie gar nicht erst auf den Gedanken kommen, ihn darauf anzusprechen.

Ein Jedi, der über den Sinn des Lebens nachdenken will, soll das tun, aber das kann er nicht notwendigerweise besser oder schlechter als Normalsterbliche.

Nein, von ihren Fähigkeiten haben sie da keine Vorteile, aber von ihrer Ausbildung her und weil sie diese mit großer Verantwortung verknüpften Machtfähigkeiten haben, haben sie vielleicht eine andere Herangehensweise, die im Vergleich zu "normalen" Philosophen andere Erkenntnisse ermöglicht. Besonders interessant finde ich das in Kombination damit, dass ein Jedi zuerst (Extrem-)Erfahrungen in einem anderen Bereich (also z.B. dem Kampf) gesammelt hat. So jemand wie Jacen ? nach seiner hypothetischen Läuterung.

Um mein Beispiel von der Physik aufzugreifen: eine sinnvolle Betätigung ist es, wenn die Forschung dem Zweck dient, Krankheiten zu heilen oder zu verhindern (z.B. durch Entwicklung einer vor Weltraumstrahlen schützenden Panzerung, oder was weiß ich), eine verantwortungslose, die Entwicklung einer neuen Hautcrème zu unterstützen.

Insbesondere, wenn diese Hautcreme dann auch noch... *aufZungebeiß* Das gehört nun wirklich nicht hierher.

Aber im Ernst, das wäre natürlich auch für mich unabdingbare Voraussetzung: Egal welchen "Nebenberuf" sich ein Jedi aussucht, alles was er dabei tut, muss mit den Werten und Zielen der Jedi vereinbar sein und sich an ihnen orientieren. Ganz pauschal gesagt, muss es gemeinnützig sein und nicht eigennützig, profit- oder prestigeorientiert, und es muss das Leben als höchstes Gut respektieren.

Tue ich eigentlich nicht. Muss wohl hier und da ein falsches Wort gewählt haben. Ich bin nur der Meinung, dass die Jedi auf alle Eventualitäten vorbereitet sein sollten. Nicht-kriegerische Tätigkeiten sind in Friedenszeiten ganz fein und nicht zu beanstanden, aber wenn die Galaxis mal in Gefahr ist, müssen die Lichtschwerter halt wieder aus dem Keller geholt werden.

Ja, damit könnte ich mich anfreunden: Jeder Jedi muss eine gewisse kriegsgeeignete Grundausbildung absolvieren und die erlangten Fähigkeiten auch weiter trainieren und ausbauen (regelmäßige Seminare oder so). Und er ist dazu verpflichtet, im Fall des Falles einer "Einberufung" zu folgen. Voraussetzung müsste allerdings sein, dass äußerste Not besteht und wirklich jeder Jedi gebraucht wird, und dass der Einsatz ethisch absolut "sauber" ist. Mit anderen Worten, für so eine Aktion wie in Betrayal sollten solche "Jedi-Reservisten" nicht herangezogen werden dürfen.

Womit sich natürlich schon wieder eine neue Frage stellt, nämlich wer entscheidet, was ethisch sauber ist? Oder sollte man vielleicht doch eine individuelle Kriegsdienstverweigerung ermöglichen? Natürlich nur, wenn für einen konkreten Einsatz auch plausible Gründe vorliegen. Andererseits könnte man dann wieder das Problem bekommen, dass sich dieses Verfahren zu lange hinzieht und der Krieg schon längst verloren ist, bis entschieden ist, ob jemand verweigern darf oder doch kämpfen bzw. zum Krieg beitragen muss...

Dann müssen die Grundschüler eben mal ein paar Monate auf ihre emphatische Jedilehrerin verzichten...

Soll diese Jedilehrerin wirklich emphatisch oder nicht vielleicht doch empathisch sein?

Letzteres. Das Es ist "böse" (bzw. bestialisch im ursprünglichsten Sinne: tierisch nur auf Selbstzweck bezogen), der Ort aller Emotionen (insbesondere der negativen). Das Es soll das Ich möglichst überhaupt nicht beeinflussen.

Interessant, wie nahe das dem "alten" Verständnis der dunklen Seite und der Ablehnung von Gefühlen im PT-Orden kommt...

Nein, weil das Es das nicht tut . Alle diese ethisch-moralischen Impulse kommen aus dem Über-Ich (das man deshalb, vereinfacht gesagt, auch als "Gewissen" sehen kann). Drum schreibe ich auch: Die animalische Kraft des Es soll von dem Ich gezielt eingesetzt werden, während das Über-Ich die Handlungsfähigkeit des Ich beschränkt.

Danke für die Erklärung. Bedeutet das dann, dass ein Mensch unweigerlich ein Tier bleibt, wenn er nicht in irgendeiner Form von außen, durch Erziehung usw., "zivilisiert" wird? Kann eigentlich gar nicht sein, denn sonst hätte sich die Menschheit ja nie zivilisiert. *wirft einen Blick auf die Zeitung* Naja, vielleicht kann es doch sein...

Kann man also ein Über-Ich auch aus sich selbst heraus entwickeln, z.B. über Empathie? Oder ist Empathie auch schon eine anerzogene Eigenschaft? Wenn nicht ? wo sitzt sie?

Das bedeutet wiederum, dass "Gleichgewicht der Macht" tatsächlich heißt, dass es weder Jedi noch Sith gibt. Und dass die Balance (bisher nicht) hergestellt wurde, da am Ende von RotJ noch ein Jedi am Leben war (sowie dutzende andere helle und dunkle Machtnutzer, aber lassen wir die mal beiseite).

Du gehst (hier und auch in den folgenden, durchaus interessanten Ausführungen) davon aus, dass die Handlungen von Jedi und Sith das, was auch immer das Gleichgewicht der Macht ist, beeinflussen. Mal sehen, ob ich weiter unten noch darauf zurückkomme.

Nur um das noch einmal klarzustellen: Ich glaube nicht an die Gleichgewichtsmodelle, die Jedi gegen Sith aufrechnen und ähnliches.

Ja und nein. Ja, er hat in diesem Zustand etwas gesehen, das ihn sehr beschäftigt hat. Nicht unbedingt direkt nach dem Kampf, aber später. Er hatte ja fünf Jahre Zeit. Nein, es muss weder "die Wahrheit" gewesen sein (auch wenn ich das für sehr gut möglich halte, wenn das, was er gesehen haben sollte, die "Ziellosigkeit" der Macht war), noch sind seine Schlussfolgerungen ausschließlich positiv zu sehen.

Mhm, das gefällt mir.

ACK+, außer zum ersten Satz. Denn das, was du hier sagst, habe ich im DHC-Thread schon geschrieben, und zwar in dem Absatz, zu dem du nichts sagen konntest :

He has also disconnected, or almost so, his Ego from his Super-Ego, his conscience. Why? I would argue that it is because he thinks it useless. If the Force isn't guiding you, if your conscience is not an embodiment of the voice of the Force... what use can it be? Ideas, concepts of morality are, after all, logical, which can therefore be incorporated into and acted upon out of the Ego, making the Super-Ego obsolete. So Jacen mistakenly believes.

Ah, okay, so meintest Du das. Ich hatte diese Ausführungen nur Jacen-intern verstanden und den Bezug zur Macht als gewissenlosem Energiefeld nicht hergestellt.

Es wäre zu schön, um wahr zu sein, wenn das auch ganz offiziell der Hintergrund für Jacens Entwicklung wäre...

Ja, in 'Betrayal' ist das so. Ich bezog mich auch mehr auf DN. Nur 'Betrayal' alleine lasse ich allerdings als Zeichen, dass er sich gebessert hat, nicht gelten; Jacen ist Jacen und Corran ist Corran, und beides sind Jedi, die sowohl fähig als auch geübt darin sind, Luke paroli zu bieten.

Puh, das ist lange her, hattest Du konkrete Beispiele aus DN genannt?

Micah

 

[Wraith Five]

Weihnachten ist es also nicht geworden, aber fast. Zunächst die Antworten auf die Vor-Woodstock-Phase, dann werde ich wohl mal schnell zum Tp-Thread rüberflitzen. Bl dann im neuen Jahr, vielleicht gar bald (sicher vor Traviss’ nächstem ).

Wraith ist wieder da, und ich bin weg. So ähnlich jedenfalls. Denn leider ist mein PC derzeitig im Eimer und ich kann nur über andere PCs ins Internet. Zu mehr als ein bisschen Mitlesen werde ich wohl nicht kommen. Allerdings hoffe ich, dass spätestens zu dem Erscheinungstermin von Tempest mein PC irgendwie wieder zum Laufen gebracht wird, vielleicht klappt es auch schon früher.

Nu geht er wieder, sag was .

@Wraith
Wenn du noch vor Weihnachten mit dem Nachholen fertig wirst, könntest du ja "rechtzeitig" zu Weihnachten dein TUF-Review abliefern.

Ich glaube nicht, dass ich das jemals nachliefern werde, es sei denn, ich finde vielleicht irgendwo meinen Notizzettel von damals. Ist nicht so wahrscheinlich, dass ich im nächsten Jahrzehnt einen NJO-Roman ein zweites Mal lese (außer Stovers).

'tschuldigung, da kann ich Dir gerade nicht folgen, was hat es denn mit "ein paar Wochen nach Dathomir schicken" auf sich? Oder, aaah, meinst Du vielleicht Dagobah?

Meinte ich. Dass diese Planeten aber auch alle so ähnliche Namen haben...

Vielleicht hat das ja etwas damit zu tun, dass Männer, wenn sie ihren Körper als Waffe oder Argumentationsstütze verwenden wollen, einfach Gewalt anwenden können, aufgrund ihrer (meistens) körperlichen Überlegenheit? Oder weil Männer wesentlich häufiger als Frauen andere Körperteile als das Hirn zum Denken verwenden...

Ich dachte da eher daran, dass Frauen von Natur aus zu einer ästhetischeren Form neigen als Männer und sich da deshalb leichter tun. Kann man sogar als Kompliment auffassen .
Wie angedroht weise ich jetzt übrigens auf Seite 36 von Tp hin...

Andererseits, ein Machtsensitiver, der sich (wirklich und ehrlich) nicht für seine Fähigkeiten interessiert und sie nicht nutzen will, sollte sich doch gar nicht daran stören, dass er geblendet wird – es macht keinen Unterschied für ihn. Die Frage ist natürlich, ob das Blenden schmerzhaft und/oder gefährlich ist oder irgendwelche Nebenwirkungen hat. Und ist es reversibel, falls er sich später doch noch anders entscheidet?

Eben deshalb bin ich gegen ein präventives Blenden. Ob es wehtut, weiß ich jetzt spontan nicht (sehr begeistert war Ulic Qel-Droma allerdings nicht ), aber das könnte man evtl. mithilfe einer Machttechnik ausgleichen. Die Sache mit der Umkehrbarkeit dieses Prozesses ist eher der Grund.

Das würde aber voraussetzen, dass jedes in der GFFA geborene Kind getestet wird. Und es ist ganz generell ein logistischer Aufwand, der kaum zu leisten ist.

Nein. Es ging mir nur um die Leute, deren Potential bekannt ist (weil sie kein Geheimnis drum machen oder weil es irgendwann zufällig entdeckt wurde). Eine Untersuchung jeden Kindes ist erstens, wie du sagst, logistisch unmöglich. Außerdem gefällt mir der Gedanke einer umfangreichen Machtpotential-Datenbank nicht; die könnte leicht jemandem in die Hände fallen, der damit sicher nichts Gutes anstellen wird.

Wie viele Jedi können wohl dafür abgestellt werden, nur durch die Galaxis zu reisen und solche Kandidaten zu überprüfen, wenn die Zahlen dann vielleicht mal in die 100te oder sogar 1000de gehen?

So meinte ich das nicht. Ich dachte eher an eine jediinterne Liste dieser Leute, die nicht bürokratisch abgeklappert wird. Sondern wenn ein Jedi ohnehin gerade in der Gegend ist, kann er auf einer Liste nachsehen, ob jemand schon längere Zeit nicht besucht wurde, und mal reinchecken. Es kann natürlich passieren, dass jemand, der in einem entlegenen Gebiet wohnt, längere Zeit unbeobachtet bleibt. Das lässt sich halt nicht vermeiden. Vielleicht kann man doch eine Handvoll Jedi abstellen, nichts anderes zu machen. Oder man lässt das einen Teil der Ausbildung von Padawanen/Rittern sein.

Hm, ich kann mir zwar vorstellen, dass Vergere über Jacen alle Jedi erreichen wollte, aber trotzdem glaube ich, dass sie es gezielt auf ihn abgesehen hatte und nicht einfach jeden x-beliebigen (jungen) Jedi genommen hätte.

Ja, aber es ging mir um den hypothetischen Fall, was passiert wäre, wenn die Gefangennahme Jacens schiefgelaufen wäre. Und da denke ich eben, dass sie - vorerst? - auch mit Ganner oder einem der anderen Strikeforce-Mitglieder gearbeitet hätte.
(Ich habe SbS nicht mehr im Kopf... gab es da Anspielungen, dass Vergere/Nom Anor gezielt versuchen, sich Jacens zu bemächtigen? Oder ist das mehr so aus den Kampfhandlungen heraus passiert?)

Ich finde, es ist schon ein Unterschied bzw. eine wichtige Frage, wie es zu so einer Vision kommt. Es gibt viele Beispiele, wo gerade die wichtigsten Visionen, die zu den weitreichendsten Ereignissen geführt haben (im positiven wie negativen Sinn) völlig ungesucht und ungefragt kamen. Wirklich Zufall?

Lässt sich einfach so erklären, dass die Ereignisse, die in der Macht große Wellen schlagen, einfacher wahrzunehmen sind .

Und vielleicht braucht es ja auch gar nicht die Fähigkeit, die Persönlichkeit nach dem Tod zu erhalten und als Machtgeist erscheinen zu können, um Visionen zu schicken. Könnte man sich nicht so etwas vorstellen wie ein Kollektivbewusstsein verstorbener Jedi, das so etwas leisten könnte?

Kann ich mir schon vorstellen. Ist dann aber nicht "die Macht", die Visionen schickt, sondern eine separate Entität, die sich trotz Körpermangel eine gewisse Eigenständigkeit bewahrt hat.

Anderer Gedankengang: Es stimmt ja eigentlich nicht, dass die Jedi sich nach dem YV-Krieg nicht verändert haben, sie haben sich nur in die falsche Richtung entwickelt (da war doch das mit diesem moralischen Relativismus, der vom Himmel fiel...). Vielleicht hat das Jacen einen weiteren, entscheidenden Schlag versetzt, weil Vergeres Lehren offenbar nicht funktionierten?

Sie funktionierten schon (für ihn): wenn er sie angewandt hat. Ich denke mal nicht, dass er die Schuld bei Vergere gesucht hat, sondern wenn, bei seinem Onkel und den anderen Jedi.

Nein, von ihren Fähigkeiten haben sie da keine Vorteile, aber von ihrer Ausbildung her und weil sie diese mit großer Verantwortung verknüpften Machtfähigkeiten haben, haben sie vielleicht eine andere Herangehensweise, die im Vergleich zu "normalen" Philosophen andere Erkenntnisse ermöglicht.

Denke ich weniger, und ich kann mir die größere Verbindung zur Macht auch nachteilig vorstellen: sie sind zu nah dran, um "objektiv" über Gott und die Welt nachdenken zu können, bzw. bekommen durch ihre Verbindung einfache Antworten geliefert und hinterfragen sie nicht.

Womit sich natürlich schon wieder eine neue Frage stellt, nämlich wer entscheidet, was ethisch sauber ist? Oder sollte man vielleicht doch eine individuelle Kriegsdienstverweigerung ermöglichen? Natürlich nur, wenn für einen konkreten Einsatz auch plausible Gründe vorliegen. Andererseits könnte man dann wieder das Problem bekommen, dass sich dieses Verfahren zu lange hinzieht und der Krieg schon längst verloren ist, bis entschieden ist, ob jemand verweigern darf oder doch kämpfen bzw. zum Krieg beitragen muss...

Ist doch so, jedenfalls in meinem Jedibild. Das ist wieder die Sache mit dem "unbedingtem Gehorsam" für Schüler und Ritter, während Meister sich weigern können. Wenn die Jedi in den Krieg ziehen, dann sind es die Meister - die, die sich nicht verweigern -, die entscheiden, was gemacht wird.

Soll diese Jedilehrerin wirklich emphatisch oder nicht vielleicht doch empathisch sein?

Beides ist mitunter vonnöten .

Das Es ist "böse" (bzw. bestialisch im ursprünglichsten Sinne: tierisch nur auf Selbstzweck bezogen), der Ort aller Emotionen (insbesondere der negativen). Das Es soll das Ich möglichst überhaupt nicht beeinflussen.

Interessant, wie nahe das dem "alten" Verständnis der dunklen Seite und der Ablehnung von Gefühlen im PT-Orden kommt...

Der Unterschied ist, dass die alten Jedi ihre Gefühle ignoriert bzw. unterdrückt haben. Das ist hier anders: ein Jedi soll sich dieser seiner eigenen Dunklen Seite bewusst sein und sie kontrollieren lernen (nicht unterdrücken, sondern für höhere Ziele einspannen).

Bedeutet das dann, dass ein Mensch unweigerlich ein Tier bleibt, wenn er nicht in irgendeiner Form von außen, durch Erziehung usw., "zivilisiert" wird?

In seiner radikalen Form sagt die These das, ja. Es ist allerdings durchaus möglich, dass ein Mensch sich auch ohne direkte Impulse von außen ("du sollst nicht töten" etc.) seine eigene Moralität zurechtzimmert. Das ist dann ein Prozess, der über das Ich läuft: "Ich will nicht, dass andere mir mein Essen wegnehmen, also nehme ich anderen ihr Essen nicht weg." Ein bisschen es darf dann auch dabei sein, vielleicht Mitleid, vielleicht auch Egoismus (beides passt auf dieses Beispiel). Sowas dauert halt länger, als mit bereits ausformulierten Moralvorstellungen konfrontiert zu werden und sich diese schon in jungem Alter zu eigen zu machen.
Nur kann diese autodidaktische Moralaneignung eben auch seltsame Blüten hervorbringen: "In meiner Erfahrung gewinnt stets der Stärkere. Die Natur hat das so eingerichtet. Also ist es unmoralisch, den Schwachen zu helfen, denn das schwächt die Starken."

Kann man also ein Über-Ich auch aus sich selbst heraus entwickeln, z.B. über Empathie? Oder ist Empathie auch schon eine anerzogene Eigenschaft? Wenn nicht – wo sitzt sie?

Mitleid ist ein Gefühl und sitzt damit im Es. Nicht alles, was sich dort so tummelt, ist schlecht. Das Es ist, an sich, überhaupt nicht schlecht, weil dort keine moralischen Bewertungen vorgenommen werden. Es, Ich und Über-Ich sind keine geschlossenen Systeme, sondern miteinander verkoppelt.

Puh, das ist lange her, hattest Du konkrete Beispiele aus DN genannt?

Puh, das ist lange her . Keine Ahnung. Gemeint hatte ich es. Und konkrete Beispiele gibt es da ja genug, beispielsweise Datho^w^wDagobah.

 

[Garm Pellaeon]

Nu geht er wieder, sag was .

Naja, gehen ist nicht ganz richtig. Mein eigener PC funktioniert immer noch nicht und derzeitig benutze ich einfach immer den meines Vaters.
Seinen PC werde ich auch am Ende der Ferien bekommen (er kauft sich einen neuen (So kommt man ohne was zu bezahlen an einen besseren PC )) und dann muss ich mir mal einen Tag Zeit für den Betrayal-Thread nehmen.
Ich habe schon vor ein paar Tagen mit dem Gedanken gespielt, mich da wieder reinzutüfteln, aber vorerst hat die Faulheit gesiegt.
Aber ich werde schon noch antworten.

 

[micah]

Ich glaube nicht, dass ich das jemals nachliefern werde, es sei denn, ich finde vielleicht irgendwo meinen Notizzettel von damals. Ist nicht so wahrscheinlich, dass ich im nächsten Jahrzehnt einen NJO-Roman ein zweites Mal lese (außer Stovers).

"Im nächsten Jahrzehnt" (2007-2016, 2010-2019?) oder "bis zum Ende dieses Jahrzehnts" (2007-2009)? Letzteres würde ja nicht mehr ganz so lange dauern...

Ich dachte da eher daran, dass Frauen von Natur aus zu einer ästhetischeren Form neigen als Männer und sich da deshalb leichter tun. Kann man sogar als Kompliment auffassen .
Wie angedroht weise ich jetzt übrigens auf Seite 36 von Tp hin...

Ach solche Tricks meintest Du. Ich dachte im Zusammenhang mit der seltsamen Jacen/Nelani-Chemie gleich an die harte Variante. Konkret: Sex gegen was-auch-immer.

Ansonsten denke ich, dass ein gutaussehender und charmanter Mann durchaus auch Chancen hat, solche "Waffen" einzusetzen. Mehr jedenfalls, als eine unattraktive und spröde Frau. Mit anderen Worten: Das ganze ist wohl eher individuell (sowohl vom "Trickser" als auch vom "Getricksten" abhängig) als geschlechtsspezifisch.

Nein. Es ging mir nur um die Leute, deren Potential bekannt ist (weil sie kein Geheimnis drum machen oder weil es irgendwann zufällig entdeckt wurde). Eine Untersuchung jeden Kindes ist erstens, wie du sagst, logistisch unmöglich. Außerdem gefällt mir der Gedanke einer umfangreichen Machtpotential-Datenbank nicht; die könnte leicht jemandem in die Hände fallen, der damit sicher nichts Gutes anstellen wird.

Mit letzterem Satz hast Du allerdings sehr recht! Trotzdem sehe ich das Problem nicht gelöst, denn auch wer nicht zufällig entdeckt wurde, könnte zu einer Gefahr werden, bzw. jemand, der Böses im Schilde führt, wird sich gerade nicht zufällig entdecken lassen.

So meinte ich das nicht. Ich dachte eher an eine jediinterne Liste dieser Leute, die nicht bürokratisch abgeklappert wird. Sondern wenn ein Jedi ohnehin gerade in der Gegend ist, kann er auf einer Liste nachsehen, ob jemand schon längere Zeit nicht besucht wurde, und mal reinchecken. Es kann natürlich passieren, dass jemand, der in einem entlegenen Gebiet wohnt, längere Zeit unbeobachtet bleibt. Das lässt sich halt nicht vermeiden. Vielleicht kann man doch eine Handvoll Jedi abstellen, nichts anderes zu machen. Oder man lässt das einen Teil der Ausbildung von Padawanen/Rittern sein.

Dennoch wird es eine Menge Zeit in Anspruch nehmen, und wenn sich dann herausstellt, dass jemand seit Jahren verschwunden ist...

(Ich habe SbS nicht mehr im Kopf... gab es da Anspielungen, dass Vergere/Nom Anor gezielt versuchen, sich Jacens zu bemächtigen? Oder ist das mehr so aus den Kampfhandlungen heraus passiert?)

Tja, das ist die Frage. Ich habe meine Notizen und einige Szenen (Ende von Kapitel 50, Kapitel 54) nochmal überflogen. Interessanterweise gesellt sich Vergere zum Strike Team, nachdem die beiden anderen Solos nicht mehr dabei sind (Anakin ist schon länger tot, Jaina ist gerade mit einem Shuttle abgestürzt und Jacen hat auch den Kontakt zu ihr verloren). Dabei scheint Jacen von Anfang an ihr Ziel zu sein. Geschickt bestätigt sie ihn in der Führungs/Entscheidungsrolle, die er nach dem Verlust seiner beiden Geschwister wohl oder übel innehat, und bringt ihn schließlich dazu, den Angriff auf die Voxyn-Königin alleine durchzuführen, während die anderen die Jedi im Shuttle retten.

Sie scheint es also spätestens zu diesem Zeitpunkt auf Jacen speziell abgesehen zu haben, und sie wusste offenbar auch, dass das nur/besser funktionieren wird, wenn er von Anakin und Jaina getrennt ist. Inwieweit sie wusste (oder gar gesteuert hat?), wie sich die Ereignisse bis dahin entwickeln, wissen wir natürlich nicht. Vielleicht hätte sie jede/n Solo genommen, sobald er/sie alleine gewesen wäre; vielleicht wollte sie einen der Zwillinge (um das Zwillingsopfer geht es den YV ja auch noch).

Kann ich mir schon vorstellen. Ist dann aber nicht "die Macht", die Visionen schickt, sondern eine separate Entität, die sich trotz Körpermangel eine gewisse Eigenständigkeit bewahrt hat.

Ja, genau das wollte ich doch aussagen. Ein kollektives Bewusstsein verstorbener Machtnutzer wäre eine Möglichkeit, wie die Macht ab und zu einen "Willen" und zielgerichtetes Handeln zeigen könnte, ohne wirklich einen zu haben.

Sie funktionierten schon (für ihn): wenn er sie angewandt hat. Ich denke mal nicht, dass er die Schuld bei Vergere gesucht hat, sondern wenn, bei seinem Onkel und den anderen Jedi.

Egal, wem er die Schuld gibt, das dürfte eine schwere Enttäuschung für ihn gewesen sein. Er kommt von seinem Martyrium zurück, sieht sich selbst möglicherweise als eine Art Messias-Figur, die den Orden von Grund auf reformieren und alle Probleme lösen wird, mit denen die Jedi sich herumgeschlagen haben, seit er sich erinnern kann. Auch wenn im Endeffekt in der Tat die "Missionierten" zu schwach und zu dumm sind, das Scheitern fällt immer auch auf die Botschaft selbst zurück: Sie war eben doch nicht so gut, so problemlos, so universal anwendbar.

Denke ich weniger, und ich kann mir die größere Verbindung zur Macht auch nachteilig vorstellen: sie sind zu nah dran, um "objektiv" über Gott und die Welt nachdenken zu können, bzw. bekommen durch ihre Verbindung einfache Antworten geliefert und hinterfragen sie nicht.

Ein Jedi-Philosoph, der nach dem letzten Teilsatz lebt, wäre mMn weder die Bezeichnung "Jedi" noch "Philosoph" wert, und schon gar nicht in der Kombination. Bescheidenheit, In-Frage-Stellen und Respekt für die Ansichten anderer sind nämlich dessen wichtigste Eigenschaften. Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, kann ich mir vorstellen, dass sich machtsensitive und machtblinde Philosophen sehr produktiv befruchten können.

Ist doch so, jedenfalls in meinem Jedibild. Das ist wieder die Sache mit dem "unbedingtem Gehorsam" für Schüler und Ritter, während Meister sich weigern können. Wenn die Jedi in den Krieg ziehen, dann sind es die Meister - die, die sich nicht verweigern -, die entscheiden, was gemacht wird.

Ich finde es unfair, wenn Schülern und Rittern auf diese Weise jegliches sinnvolle Urteilsvermögen abgesprochen wird (insbesondere Ritter können ja schon sehr erfahren sein).

Das Es ist "böse" (bzw. bestialisch im ursprünglichsten Sinne: tierisch nur auf Selbstzweck bezogen), der Ort aller Emotionen (insbesondere der negativen). Das Es soll das Ich möglichst überhaupt nicht beeinflussen.

Interessant, wie nahe das dem "alten" Verständnis der dunklen Seite und der Ablehnung von Gefühlen im PT-Orden kommt...

Der Unterschied ist, dass die alten Jedi ihre Gefühle ignoriert bzw. unterdrückt haben. Das ist hier anders: ein Jedi soll sich dieser seiner eigenen Dunklen Seite bewusst sein und sie kontrollieren lernen (nicht unterdrücken, sondern für höhere Ziele einspannen).

Ich meinte weniger, wie mit dem Es umgegangen wird, als wie das Es bewertet wird (böse, nicht wünschenswert).

In seiner radikalen Form sagt die These das, ja. Es ist allerdings durchaus möglich, dass ein Mensch sich auch ohne direkte Impulse von außen ("du sollst nicht töten" etc.) seine eigene Moralität zurechtzimmert. Das ist dann ein Prozess, der über das Ich läuft: "Ich will nicht, dass andere mir mein Essen wegnehmen, also nehme ich anderen ihr Essen nicht weg." Ein bisschen es darf dann auch dabei sein, vielleicht Mitleid, vielleicht auch Egoismus (beides passt auf dieses Beispiel). Sowas dauert halt länger, als mit bereits ausformulierten Moralvorstellungen konfrontiert zu werden und sich diese schon in jungem Alter zu eigen zu machen.

Ist aber möglicherweise überzeugter als "aufgedrückte" Moralvorstellungen, die nicht auf diese Weise "verstanden" und am eigenen Leib erlebt wurden.

Nur kann diese autodidaktische Moralaneignung eben auch seltsame Blüten hervorbringen: "In meiner Erfahrung gewinnt stets der Stärkere. Die Natur hat das so eingerichtet. Also ist es unmoralisch, den Schwachen zu helfen, denn das schwächt die Starken."

Da müsste aber auch ein Grund vorliegen, warum die Natur so hoch eingeordnet wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Schwacher sich von selbst einer solchen Moral unterwirft, nur weil er die Natur irgendwie toll findet. Das würde nur jemand tun, der zu den begünstigten Starken gehört, und das ist dann keine Moral, sondern mit Pseudomoral übertünchter Egoismus.

Mitleid ist ein Gefühl und sitzt damit im Es. Nicht alles, was sich dort so tummelt, ist schlecht. Das Es ist, an sich, überhaupt nicht schlecht, weil dort keine moralischen Bewertungen vorgenommen werden.

Das widerspricht aber Deiner Aussage von oben: Das Es ist böse, bestialisch, Selbstzweck, sollte keinen Einfluss haben.

Gleichzeitig entfernt es sich auch von der OR-Jedi-Philosophie: Es gibt eben auch gute Gefühle, die nicht unterdrückt werden müssen, ja, die vielleicht sogar essentiell für das Wesen eines Jedi sind (Stichwort eben wieder das Mitgefühl).

Puh, das ist lange her . Keine Ahnung. Gemeint hatte ich es. Und konkrete Beispiele gibt es da ja genug, beispielsweise Datho^w^wDagobah.

Ich wusste selbst nicht mehr, wie wir auf diesen Punkt überhaupt kamen, deswegen eine kurze Zusammenfassung. Es ging um Lukes "Diktatorrolle", dass er die Jedi wie Kinder oder hirnlose Soldaten behandelt, dass er gar bei ihnen den Willen zum eigenverantwortlichen Handeln gebrochen hat. Jacen und Corran, die ich als Gegenbeispiele angeführt habe, sind nach Wraiths Meinung Sonderfälle, die sich eben mehr trauen, und Zeichen einer Besserung Lukes in Betrayal gegenüber Dark Nest. Und daraufhin wollte ich ein paar Diktator-Beispiele aus DN genannt haben.

Nun also die Verbannung von Tahiri, Tesar und Lowbacca nach Dagobah (tSW, Kapitel 5): Ja, das ist eine krasse Szene und vieles dabei gefällt mir auch nicht. Aber es ist eine komplizierte Situation: Die drei haben die Jedi verraten, was unentdeckt schlimme Folgen hätte haben können. Zwar geben sie moralische Gründe dafür an, aber es ist unklar, ob sie nicht vielleicht doch massiv von den Killiks beeinflusst wurden. So etwas kann nicht einfach auf sich beruhen bleiben (obwohl idealerweise eine solche Entscheidung im Rat gefällt werden sollte). Dazu kommt noch, dass sich die Jedi diesen Unsicherheitsfaktor nicht erlauben können. Vielleicht ist das ganze wirklich weniger Bestrafung als eine Vorsichtsmaßnahme.

Interessant übrigens, dass Wraith sich daran so stört, während er weiter oben den unbedingten Gehorsam von Rittern und Schülern gegenüber Meistern befürwortet.

Was mir beim Lesen der Szene noch aufgefallen ist, ist dass es auch hier im Kern um Jacens Interessen geht, denn die drei verdächtigen ihn. Zusammen mit einer Vielzahl von seltsamen, unlogischen, "dummen" Gedankengängen und Entscheidungen zu Jacens Gunsten in LotF gibt einem das schon zu denken, ob da nun Blindheit gegenüber Familienangehörigen oder doch mehr dahintersteckt...

Micah

 

[Wraith Five]

So, inspirierende Musik durch die Lautsprecher geschleust, angeschlagene Finger auf Einsatzbereitschaft überprüft, alle potentiell ablenkenden Video-Datenträger außer Reichweite geschafft... los geht's.

Naja, gehen ist nicht ganz richtig. Mein eigener PC funktioniert immer noch nicht und derzeitig benutze ich einfach immer den meines Vaters.
Seinen PC werde ich auch am Ende der Ferien bekommen (er kauft sich einen neuen (So kommt man ohne was zu bezahlen an einen besseren PC)) und dann muss ich mir mal einen Tag Zeit für den Betrayal-Thread nehmen.
Ich habe schon vor ein paar Tagen mit dem Gedanken gespielt, mich da wieder reinzutüfteln, aber vorerst hat die Faulheit gesiegt.
Aber ich werde schon noch antworten.

Jetz aber! Gemeinsam werden wir die Trägheit besiegen! Selbst das Wetter ist auf unserer Seite!

Ich glaube nicht, dass ich das jemals nachliefern werde, es sei denn, ich finde vielleicht irgendwo meinen Notizzettel von damals. Ist nicht so wahrscheinlich, dass ich im nächsten Jahrzehnt einen NJO-Roman ein zweites Mal lese (außer Stovers).

"Im nächsten Jahrzehnt" (2007-2016, 2010-2019?) oder "bis zum Ende dieses Jahrzehnts" (2007-2009)? Letzteres würde ja nicht mehr ganz so lange dauern...

Ei, wenn das so weitergeht wie im vergangenen Jahr, ist deine weitläufigste Schätzung wohl die akkurateste .

Ich dachte da eher daran, dass Frauen von Natur aus zu einer ästhetischeren Form neigen als Männer und sich da deshalb leichter tun. Kann man sogar als Kompliment auffassen .
Wie angedroht weise ich jetzt übrigens auf Seite 36 von Tp hin...

Ach solche Tricks meintest Du. Ich dachte im Zusammenhang mit der seltsamen Jacen/Nelani-Chemie gleich an die harte Variante. Konkret: Sex gegen was-auch-immer.

Daran dachte ich allerdings nicht. Wobei das bestimmt mitunter so eingesetzt wird .

Ansonsten denke ich, dass ein gutaussehender und charmanter Mann durchaus auch Chancen hat, solche "Waffen" einzusetzen. Mehr jedenfalls, als eine unattraktive und spröde Frau. Mit anderen Worten: Das ganze ist wohl eher individuell (sowohl vom "Trickser" als auch vom "Getricksten" abhängig) als geschlechtsspezifisch.

Da könnt ich jetzt natürlich zustimmen und das Thema abschließen, oder sagen, dass es mehr attraktive Frauen gibt als wahrlich gutaussehende Männer. Freilich will ich nicht ausschließen, dass ich da in meiner Objektivität hormonell beeinträchtigt bin .

[Jedi sollen bei Machtsensitiven, die sich nicht ausbilden lassen, ab und an "vorbeischauen"]

Um sich da rechtlich abzusichern (falls die Beobachteten nicht so begeistert davon sind), könnte man das Gegenstand eines Staatsvertrags machen: die Allianz (und andere politische Einheiten) erkennen die Unabhängigkeit der Jedi an, dafür verpflichten sich die Jedi, ein Auge auf solche potentiellen Gefahren zu werfen (besonders, wenn sie sich nicht in einer Höhle als Einsiedler betätigen, sondern Politiker o.ä. sind).

Das würde aber voraussetzen, dass jedes in der GFFA geborene Kind getestet wird. Und es ist ganz generell ein logistischer Aufwand, der kaum zu leisten ist. Wie viele Jedi können wohl dafür abgestellt werden, nur durch die Galaxis zu reisen und solche Kandidaten zu überprüfen, wenn die Zahlen dann vielleicht mal in die 100te oder sogar 1000de gehen?

Nein. Es ging mir nur um die Leute, deren Potential bekannt ist (weil sie kein Geheimnis drum machen oder weil es irgendwann zufällig entdeckt wurde). Eine Untersuchung jeden Kindes ist erstens, wie du sagst, logistisch unmöglich. Außerdem gefällt mir der Gedanke einer umfangreichen Machtpotential-Datenbank nicht; die könnte leicht jemandem in die Hände fallen, der damit sicher nichts Gutes anstellen wird.

Mit letzterem Satz hast Du allerdings sehr recht! Trotzdem sehe ich das Problem nicht gelöst, denn auch wer nicht zufällig entdeckt wurde, könnte zu einer Gefahr werden, bzw. jemand, der Böses im Schilde führt, wird sich gerade nicht zufällig entdecken lassen.

Das Problem lässt sich nicht lösen, jedenfalls, wenn wir so eine galaxisweite Datenbank mit obligatorischen Säuglingstests ausschließen (und selbst dann wird es immer irgendwelche abgelegenen Sandhaufen geben, auf denen das nicht geschieht). Aber ein "Ab-und-an-Vorbeischauen" ist besser, als jene Menschen (im übertragenen Sinne) völlig allein zu lassen. Es geht auch nicht darum, dass die Jedi garantieren, dass niemand sich heimlich zu einem Bösewicht entwickelt. Der Staat garantiert ja auch nicht, dass entlassene Kriminelle nicht wieder Verbrechen begehen, und stellt auch nicht jeden ehemals Inhaftierten unter strikte Beobachtung. Aber wenn mal ? um auf die GFFA zurückzukommen ? in einer bestimmten Gegend etwas passiert, was auf Macht-Missbrauch hindeutet (was weiß ich; um auf der Verbrecherschiene zu bleiben, ein perfekt durchgeführter Bankraub, bei dem mehr als nur Technologie im Einsatz gewesen zu sein schien), können die Jedi nachschauen und haben gleich ein paar Verdächtige. Wenn irgendwo Wahlen stattfinden und einer der Kandidaten machtsensitiv ist, kann ein Jedi delegiert werden und genau auf Unregelmäßigkeiten achten. Solche Dinge.
Das ist nur der Absicherungs-/Rechtfertigung-vor-der-Politik-Aspekt. Darin muss sich die Jedi-Patrouille nicht erschöpfen. Es könnte beispielsweise auch sein, dass ein Mann, dessen Machtpotential bis dato latent war, plötzlich und zufällig mit der Macht konfrontiert wird, sei es durch eine Vision, sei es plötzliche Manifestation von Telekinese. Ist ein Jedi in der Gegend, kann er dem Mann helfen.
Du sprichst das Personalproblem an, und sicher, flächendeckend ist das nur mit Jedi nicht machbar, und Nicht-Machtsensitive sind in vielen dieser Fälle... naja, nicht völlig nutzlos, aber weniger brauchbar. Trotzdem ist ein wenig "Patrouille" besser als keine, praktisch wie symbolisch.

Sie scheint es also spätestens zu diesem Zeitpunkt auf Jacen speziell abgesehen zu haben, und sie wusste offenbar auch, dass das nur/besser funktionieren wird, wenn er von Anakin und Jaina getrennt ist. Inwieweit sie wusste (oder gar gesteuert hat?), wie sich die Ereignisse bis dahin entwickeln, wissen wir natürlich nicht. Vielleicht hätte sie jede/n Solo genommen, sobald er/sie alleine gewesen wäre; vielleicht wollte sie einen der Zwillinge (um das Zwillingsopfer geht es den YV ja auch noch).

Ah. Also letztlich nicht eindeutig klärbar. Nachdem Vergere vielleicht noch eine Rolle in LotF spielen wird, weiß man ja nicht, würde Denning eine entsprechende Frage vermutlich nicht beantworten wollen.

Kann ich mir schon vorstellen. Ist dann aber nicht "die Macht", die Visionen schickt, sondern eine separate Entität, die sich trotz Körpermangel eine gewisse Eigenständigkeit bewahrt hat.

Ja, genau das wollte ich doch aussagen. Ein kollektives Bewusstsein verstorbener Machtnutzer wäre eine Möglichkeit, wie die Macht ab und zu einen "Willen" und zielgerichtetes Handeln zeigen könnte, ohne wirklich einen zu haben.

Ah, fein, dann sind wir uns einig. Tut mir leid, wenn ich dich verdächtigt haben sollte, ein böser Vertreter der These "die Macht hat einen Willen" zu sein .

Denke ich weniger, und ich kann mir die größere Verbindung zur Macht auch nachteilig vorstellen: sie sind zu nah dran, um "objektiv" über Gott und die Welt nachdenken zu können, bzw. bekommen durch ihre Verbindung einfache Antworten geliefert und hinterfragen sie nicht.

Ein Jedi-Philosoph, der nach dem letzten Teilsatz lebt, wäre mMn weder die Bezeichnung "Jedi" noch "Philosoph" wert, und schon gar nicht in der Kombination. Bescheidenheit, In-Frage-Stellen und Respekt für die Ansichten anderer sind nämlich dessen wichtigste Eigenschaften.

Hm, jain. Ich meinte das gar nicht negativ, auch charakterlich nicht. Ein Jedi kann durchaus im Leben skeptisch und bescheiden sein und trotzdem von einer "göttlichen Eingebung" absolut überzeugt sein, ohnedass sich das nachteilig für seinen Charakter auswirken würde. Spricht da mein katholischer Hintergrund, ich weiß es nicht.

Womit sich natürlich schon wieder eine neue Frage stellt, nämlich wer entscheidet, was ethisch sauber ist? Oder sollte man vielleicht doch eine individuelle Kriegsdienstverweigerung ermöglichen? Natürlich nur, wenn für einen konkreten Einsatz auch plausible Gründe vorliegen. Andererseits könnte man dann wieder das Problem bekommen, dass sich dieses Verfahren zu lange hinzieht und der Krieg schon längst verloren ist, bis entschieden ist, ob jemand verweigern darf oder doch kämpfen bzw. zum Krieg beitragen muss...

Ist doch so, jedenfalls in meinem Jedibild. Das ist wieder die Sache mit dem "unbedingtem Gehorsam" für Schüler und Ritter, während Meister sich weigern können. Wenn die Jedi in den Krieg ziehen, dann sind es die Meister - die, die sich nicht verweigern -, die entscheiden, was gemacht wird.

Ich finde es unfair, wenn Schülern und Rittern auf diese Weise jegliches sinnvolle Urteilsvermögen abgesprochen wird (insbesondere Ritter können ja schon sehr erfahren sein).

Ich weiß, wir diskutieren das ja nicht zum ersten Mal . Ich bleibe aber dabei und bin damit gar nicht so weit von den Prequel-Jedi entfernt, stelle ich (mit Entsetzen?) fest. Anders als in den Prequels geht es mir aber nicht um eine autoritäre Struktur à la "die Meister haben am meisten Erfahrung, also sei du mal still". Es sagt auch niemand, dass die Ritter (oder, was das angeht, die Schüler) ihre Meinung nicht äußern dürfen. Es ist, genau wie das Umherziehen der Ritter und ihre Lichtschwertlosigkeit, ein Teil der Ausbildung zum vollen Jedi, eine ganz bewusst geplante Erziehungseinheit. Der Hintergedanke ist dabei die Erziehung bzw. Forcierung von zweierlei: Bescheidenheit und Unterordnung unter das Wohl der Galaxis. Dass dann am Schluss doch wieder "die Meister haben am meisten Erfahrung, also mach, was sie dir auftragen" herauskommt, bestreite ich weder, noch finde ich das unbedingt schlecht, weil bei mir etwas mehr dahintersteht. "Die Meister", das ist ja in meinem System kein elitärer Kreis von 12. Das sind tatsächlich die Meister. Und wenn alle Meister, oder zumindest eine Mehrheit, dem Jedi-Orden eine bestimmte Richtung zuweisen, wird das schon die richtige Entscheidung sein (zumal alle Meister die verschiedenen Trainingsstufen durchlaufen haben und demnach offen für Meinungen von außen sein sollten). Übrigens wieder ein Grund, warum ich mich gegen ein festes Entscheidungsgremium im Stil des Jedi-Rats sperre .

...

 

[Wraith Five]

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Das Es ist "böse" (bzw. bestialisch im ursprünglichsten Sinne: tierisch nur auf Selbstzweck bezogen), der Ort aller Emotionen (insbesondere der negativen). Das Es soll das Ich möglichst überhaupt nicht beeinflussen.

Interessant, wie nahe das dem "alten" Verständnis der dunklen Seite und der Ablehnung von Gefühlen im PT-Orden kommt...

Der Unterschied ist, dass die alten Jedi ihre Gefühle ignoriert bzw. unterdrückt haben. Das ist hier anders: ein Jedi soll sich dieser seiner eigenen Dunklen Seite bewusst sein und sie kontrollieren lernen (nicht unterdrücken, sondern für höhere Ziele einspannen).

Ich meinte weniger, wie mit dem Es umgegangen wird, als wie das Es bewertet wird (böse, nicht wünschenswert).

Ja, ok. Wobei "böse" von mir bewusst in Anführungszeichen gesetzt wurde; "tierisch" ist besser. Das Es ist ein Teil von uns. Das haben die alten Jedi auch nie akzeptiert.

Es ist allerdings durchaus möglich, dass ein Mensch sich auch ohne direkte Impulse von außen ("du sollst nicht töten" etc.) seine eigene Moralität zurechtzimmert. Das ist dann ein Prozess, der über das Ich läuft: "Ich will nicht, dass andere mir mein Essen wegnehmen, also nehme ich anderen ihr Essen nicht weg." Ein bisschen es darf dann auch dabei sein, vielleicht Mitleid, vielleicht auch Egoismus (beides passt auf dieses Beispiel). Sowas dauert halt länger, als mit bereits ausformulierten Moralvorstellungen konfrontiert zu werden und sich diese schon in jungem Alter zu eigen zu machen.

Ist aber möglicherweise überzeugter als "aufgedrückte" Moralvorstellungen, die nicht auf diese Weise "verstanden" und am eigenen Leib erlebt wurden.

Mitunter möglich, aber im Ergebnis glaube ich nicht an große Unterschiede. Auch die externen Gebote bekommt man ja schon im Kindesalter mit und wälzt sie im Prozess des Älterwerdens um. Teilweise wird das auch individuell verschieden sein; dem einen reicht eine rein intellektuelle Herangehensweise an Ethik und Moral, wem anders nicht.

Nur kann diese autodidaktische Moralaneignung eben auch seltsame Blüten hervorbringen: "In meiner Erfahrung gewinnt stets der Stärkere. Die Natur hat das so eingerichtet. Also ist es unmoralisch, den Schwachen zu helfen, denn das schwächt die Starken."

Da müsste aber auch ein Grund vorliegen, warum die Natur so hoch eingeordnet wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Schwacher sich von selbst einer solchen Moral unterwirft, nur weil er die Natur irgendwie toll findet. Das würde nur jemand tun, der zu den begünstigten Starken gehört, und das ist dann keine Moral, sondern mit Pseudomoral übertünchter Egoismus.

Nun, ich sprach von seltsamen Blüten . Moralisch kann diese bestimmte Einstellung dann sein, wenn man das Individuum weniger wertschätzt als die Gemeinschaft. Wenn die Stärkeren überleben, wird die Gruppe stärker. Ist sie stärker, hat sie bessere Chancen im Konkurrenzkampf gegen andere Gruppen bzw. im ganz allgemeinen Überlebenskampf gegen Naturgewalten. Dann kann sich übrigens auch der Schwache diesem Konzept unterwerfen. Mir fällt sogar ein Beispiel ein: Ein verletzter Krieger wirft sich freiwillig in den Weg eines Raubtiers, damit die anderen Mitglieder der Jagdgruppe entkommen können. Das ist sogar aus westlicher Sicht ein akzeptiertes – und höchst ehrenhaftes – Verhalten. Andere aktiv zu opfern mag uns nicht so ehrenhaft erscheinen, aber in einem gewissen Moralgebäude sehr wohl akzeptabel sein.

Mitleid ist ein Gefühl und sitzt damit im Es. Nicht alles, was sich dort so tummelt, ist schlecht. Das Es ist, an sich, überhaupt nicht schlecht, weil dort keine moralischen Bewertungen vorgenommen werden.

Das widerspricht aber Deiner Aussage von oben: Das Es ist böse, bestialisch, Selbstzweck, sollte keinen Einfluss haben.

Wie oben gesagt: ich hätte dem Adjektiv "böse" fernbleiben sollen (immerhin, Anführungszeichen waren da ). Davon abgesehen ist da kein Widerspruch. Mitleid und Mitgefühl sind egoistische Emotionen, auch wenn sie altruistische Handlungen hervorrufen können. Das müssen dann aber noch lange keine "richtigen" Entscheidungen sein. Es-gesteuerte Instinktentscheidungen sind zu vermeiden. Wie bei den "schlechten" Emotionen auch sollen sie zunächst durchs Ich geleitet werden, bevor der Jedi handelt. Das Ich entscheidet, nicht das Es; so war es gemeint.

Gleichzeitig entfernt es sich auch von der OR-Jedi-Philosophie: Es gibt eben auch gute Gefühle, die nicht unterdrückt werden müssen, ja, die vielleicht sogar essentiell für das Wesen eines Jedi sind (Stichwort eben wieder das Mitgefühl).

Ich weiß nicht, ob ich das so sagen würde. Ich bin natürlich gegen Unterdrückung jedweder Art , aber seine Gefühlen (auch wenn es "gute" Gefühle sind) soll der Jedi trotzdem nicht ans Steuer lassen. Wichtigste Eigenschaft eines Jedi ist ein ausgeprägtes Über-Ich; das kann, muss aber nicht mit einem Übergewicht von "positiven" Gefühlen im Es einhergehen.
Meine Sicht unterscheidet sich insofern nicht von der der Prequel-Jedi, als Gefühle mehr oder weniger ignoriert werden sollen; die PT-Jedi unterdrücken sie, meine Jedi sind sich ihrer bewusst und verhindern so eine feindliche Übernahme und nutzen sie evtl., um ihre Verbindung zur Macht zu stärken (nicht nur Wut, auch Mitleid kann zusätzlichen Antrieb geben; das ist auch ok, solange es beim "zusätzlich" bleibt und der Impuls vom Ich ausgeht).
Teilweise ist das vielleicht auch semantische Haarspalterei; man könnte sagen, dass Mitleid sehr wohl Einfluss ausübt und, durchs Ich gekurbelt und kognitiv reflektiert, im Über-Ich zu Barmherzigkeit (sehr schönes Wort übrigens, mit breiter Bedeutung) wird. Aber Bewusstwerdung/-machung und Reflexion gehen dem in jedem Fall voraus, das ist das entscheidende.

Ich wusste selbst nicht mehr, wie wir auf diesen Punkt überhaupt kamen, deswegen eine kurze Zusammenfassung. Es ging um Lukes "Diktatorrolle", dass er die Jedi wie Kinder oder hirnlose Soldaten behandelt, dass er gar bei ihnen den Willen zum eigenverantwortlichen Handeln gebrochen hat. Jacen und Corran, die ich als Gegenbeispiele angeführt habe, sind nach Wraiths Meinung Sonderfälle, die sich eben mehr trauen, und Zeichen einer Besserung Lukes in Betrayal gegenüber Dark Nest.

Wobei ich meines Wissens nie gesagt habe, dass Luke sie gebrochen hat (das war Garm *fingerzeig*), sondern nur, dass er sie wie Kinder behandelt und sie sich in Ermangelung anderer – oder irgendwelcher, zugegeben – Beweise spätestens nach der Dagobah-Episode nicht mehr trauen, aufzumucken.

Und daraufhin wollte ich ein paar Diktator-Beispiele aus DN genannt haben.

Behauptungen mit Textstellen belegen, die ich vor hundert Jahren gelesen habe, ist nicht so mein Ding .

Nun also die Verbannung von Tahiri, Tesar und Lowbacca nach Dagobah (tSW, Kapitel 5): Ja, das ist eine krasse Szene und vieles dabei gefällt mir auch nicht. Aber es ist eine komplizierte Situation: Die drei haben die Jedi verraten, was unentdeckt schlimme Folgen hätte haben können. Zwar geben sie moralische Gründe dafür an, aber es ist unklar, ob sie nicht vielleicht doch massiv von den Killiks beeinflusst wurden. So etwas kann nicht einfach auf sich beruhen bleiben (obwohl idealerweise eine solche Entscheidung im Rat gefällt werden sollte). Dazu kommt noch, dass sich die Jedi diesen Unsicherheitsfaktor nicht erlauben können. Vielleicht ist das ganze wirklich weniger Bestrafung als eine Vorsichtsmaßnahme.

Ich habe den Roman nicht griffbereit (und das ändert sich auch noch eine Weile nicht, sonst würde ich halt noch warten mit dem Posten), aber es schien mir bei der Lektüre nicht so, als hätte Luke großartige Probleme mit seiner Entscheidung oder hätte sie auch nur annähernd so reflektiert wie du jetzt ("schwere Entscheidung, aber").

Interessant übrigens, dass Wraith sich daran so stört, während er weiter oben den unbedingten Gehorsam von Rittern und Schülern gegenüber Meistern befürwortet.

Der Unterschied liegt wiederum in den Umständen: "Mein" Gehorsam ist nicht Selbstzweck und ist nicht einer einzelnen und noch dazu selbsternannten Autorität zu leisten ("mein" Orden ist zwar hierarchisch, aber innerhalb der jeweiligen Ebenen sehr wohl demokratisch). Außerdem bedaure ich Lukes Fall zur Dunklen Seite der Ordensorganisation.

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[Wraith Five]

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Phasenzusammenführung vorwärts!

Geärgert hat mich [...] die Gleichgültigkeit oder sollte man sagen Kaltblütigkeit mit der Jacen dann anfängt die "unschuldigen" Wächter auszuschalten. [...] Jacen ist mir einfach viel zu kalt und genau das sollte IMHO niemals ein Jedi sein!
OK Jacen begründet es mit: "Sie gehen ja in die Macht ein", aber ähnlich wie Yoda in Ep.III sehe ich dieses Argument als reines Blabla und dämliches noch dazu.

Yoda? Sollte ich diesen Film vielleicht noch einmal sehen?

Bei den Entführungsszenen auf Correlia (keine Ahnung warum dass zum Plan gehört hat?) haben mir die "neuen" Jedi ziemlich gut gefallen. Besonders dass es halt nicht immer nur Menschen sind. Ein Faleen und eine Bothan sind wirklich interessante neue Charaktere. Auch eine Omwati hatten wir IMHO noch nicht. Gut so mehr Aliens, Menschen haben wir hier in der Wirklichkeit schon genug.

ACK.

Allgemein fand ich auch hier die Beschreibung recht flüssig und ich konnte mir das Geschehen gut vorstellen (weiß nicht was Wraith mit seiner schlechten Prosa meint? Aber vielleicht ist auch einfach mein Englisch nicht so gut, dass ich hier einen Unterschied feststelle).

Ob ich bestimmte Stellen im Sinn hatte, weiß ich nicht mehr (hundert Jahre !), aber wenn ich mal spontan eine Seite aufschlage... Seite 151 zum Beispiel. "He looked at Thrackan again. His cousin seemed frozen by Jacen's new tactic. Then Thrackan slapped the control board on his side of the door. The door slid down." Sehr kurze Sätze, keine sonderlich einfallsreichen Beschreibungen, emotionslos. Da kann man sich die Handlung bestimmt gut vorstellen, deswegen ist dagegen auch nicht unbedingt etwas zu sagen. Ist halt etwas simpel. Im nächsten Absatz: "Jacen ran to it and slapped the OPEN button, but the door remained in place. Jacen grinned again. Thrackan did learn fast: he'd locked the door this time. Jacen drove his lightsaber into the top of the door [...]." Dreimal "Jacen" am Wortanfang. Auch das beeinträchtigt das Verständnis nicht, ist eben stilistisch nicht sonderlich überragend.
Wenn sich sowas summiert, kann ich gut glauben, dass ich ein vages Gefühl "schlechter Prosa" bekommen habe. Mit Verständnis hat das nur bedingt etwas zu tun.

Weniger gefallen (vielleicht auch weil ich es nicht genau kapiert habe) waren die Szenen aus der Sicht von Admiral Klauskin. Er kam mir nicht gerade wie ein brillianter Stratege vor (unser Plan wurde von Anfang an verraten und wir können das Ziel ganz sicher nicht mehr erfüllen, aber wir bleiben dennoch hier, vielleicht fällt mir ja noch was ein und wenn einige meiner Piloten unnötig dabei sterben, dann ist es ganz sicher nicht meine Schuld). [...] AUch empfand ich dann das Auftauchen seiner toten Frau als ziemlich gestört/störend. Ist er einfach so übergeschnappt oder hatte hier Lumyia wieder ihre Finger im Spiel und wenn ja was wollte sie dann. Ein wenig sinnfrei diese ganze Passage.

Das mit der Frau habe ich beim Lesen sofort auf Lumiya bezogen. Da liegt der Gedanke nahe, dass er auch sonst irgendwie manipuliert wurde.
Oder vielleicht ist es simpler. In einer anderen Fantasy-Welt, wo sich die Geschichten auch über mehrere Generationen erstreckten, habe ich eine Aussage der Art gelesen: "Dass innerhalb eines relativ begrenzten Zeitraums eine relativ große Anzahl Großer Männer zusammenkommen und ihre Welt verteidigen, das passiert nur sehr selten. Unsere Väter waren solche Männer und lebten in so einem Zeitalter der Helden. Dieses Zeitalter ist vorbei, und wir Söhne sind nicht unsere Väter." Vielleicht haben wir hier eine ähnliche Situation: die alten "Helden" aus dem Krieg mit dem Imperium sind tot, senil oder anderweitig inaktiv, und die Nachkommenschaft kann sich nicht mit der Großeltern- und Elterngeneration messen. Klauskin ist vielleicht kein schlechter General, sonst hätte er den Posten nicht bekommen. Aber mit den Helden, die wir so kennen und deren Abenteuer wir miterlebt haben, kann er nicht mithalten, weder innerhalb noch außerhalb der Kontinuität. Ich fände es übrigens schön, wenn im EU diese Richtung eingeschlagen würde... bzw. geschlagen worden wäre, im Moment schaut es ja nicht danach aus.

die GA (komisch, dass sie immer so und nicht mit GFFA, wie eigentlich vorgesehen abgekürzt wird, oder?)

In den LotF-Romanen selber ist, wenn ich mich nicht irre, auch immer nur von "Galactic Alliance" die Rede. Vielleicht hatte LFL ein Einsehen mit denjenigen Fans (*handheb*), die die "Galactic Federation of Free Alliances" von Anfang an gezwungen und blöde fanden. Oder vielleicht hat Leland Chees Kontinuitätsholocron eine Abkürzung für zwei unterschiedliche Einträge nicht verarbeiten können.

Gefragt habe ich mich, wie ihr dieses Indiz "beadworks" übersetzt habt. Mir ist schon klar was es sein soll (obwohl ich es mir am Anfang als eine Seesternförmige Näharbeit mit verschiedenen Armen vorgestellt habe), aber ein griffiges deutsches Wort ist mir noch nicht eingefallen.

Quastenknäuel.

Auch habe ich mich gefragt, warum ausgerechnet Jaina und Zekk dieses Beadwork untersuchen sollten und Jacen zur Jedi-Schwadron, obwohl Jaina doch die PILOTIN ist und Jacen schon oft gezeigt hat, dass er eine gute Spürnase hat. Wieder das fehlende Vertrauen? Besonders wenn man sich fragt, was Ben auf Tralus tun soll?

Die Antwort außerhalb der Handlung bedeutet selbstverständlich "damit Jacen wieder eine Gelegenheit hat, hinter Lukes Rücken zu arbeiten und so dem Leser suspekt wird". Innerhalb der Handlungssystematik ist Lukes Entscheidung allerdings seltsam.

Diese "Force-Phantoms" sind wieder eine dieser eher dummen Macht-Kräfte (obwohl es nett war, den Kampf von 2 verschiedenen Seiten zu lesen). Wirklich zu excessiv meiner Meinung nach (Besonders da Lumyia ja zugibt nie eine Sith-Meisterin werden zu können und deswegen auch ihre Stärke nicht soo abgehoben sein sollte.

Mag damit zusammenhängen, dass der Asteroid ein "Ort der Dunklen Seite" ist.

War Lumyia eigentlich an der Schattenakademie beteiligt? Dort wurden doch auch Jacen und Jaina über eine ähnliche Technik aufeinander gehetzt? Wenn ja würde ich hier wenigstens nicht eine brandneue Technik eingesetzt.)

Lumiya hatte damit nichts zu tun (jedenfalls nicht soweit wir wissen). Das war auch meines Wissens kein Machttrick, sondern ein tragbarer Holoprojektor (Technologie also). Und die beiden waren im gleichen Raum, anders als hier, wo die "Schatten" über weite Strecken projiziert wurden (wobei sich die technische Frage stellt ob die Schatten Repräsentationen der jeweiligen Kämpfer sind ? also: Bens Bewegungen werden direkt von seinem Schatten ausgeführt ? oder die Schatten mehr oder weniger eigenständig hergezaubert wurden und nur in diesem Fall darauf "programmiert" wurden, die Bewegungen der Kämpfer nachzuahmen; in letzterem Fall könnte man mit denen noch weit mehr anstellen).

Bei den Namen der Jedi-Kommandos, kommt Puella vor (neben Slashrat, Mynok, etc.). Ist Puella auch eine gefährliche Tiersorte habe das Wort noch nie gehört und auch bei Wookieepedia kennt man es nicht.

Weiß nicht, inwiefern das hilfreich ist; wahrscheinlich eher nicht . Aber "puella" ist lateinisch für "Mädchen". Manche Individuen dieser Tiersorte sind allerdings gefährlich *duck* .

Also eine Jugendliche ist sie sicher schon. Wie alt war sie noch mal in Rebel Dream? Also ihre ältere Schwester war dort knapp unter zehn Jahre alt. Fünf Jahre war Myri damals wohl auch schon alt (mindestens). Aufgrund dessen wird sie in Betrayal wahrscheinlich schon so 17 Jahre alt sein.

Danke, hatte hier irgendwie das Bild einer 5-6 jährigen im Kopf. Boah, aber wenn ich mit 17 noch eingeschlossen worden wäre, dann hätten meine Eltern aber was zu hören bekommen.

Wenn 60 jetzt 40 ist, ist 30 vielleicht 20 und 17 5. Das würde erklären, warum die Solo-Zwillinge so jung geschrieben werden .

Kurz zum Charakter von Nelani Dinn: [...] Ich glaube nicht, im Gegensatz zu Wraith und Garm (ja micah ich eile zur Rettung): dass sie wirklich nur mit Jacen Sex wollte und einen unreflektierten Sith-Hass hat.

Hm, ich bilde mir ein, dass ich mich dazu geäußert hatte... "nur Sex": nein. Aber mit dem Hintergedanken: durchaus.

Zudem würde ich wirklich gerne mal wissen, wie ihr wirklich zur Meinung kommt, dass es sowas wie einen "guten" Sith geben soll.

Das ist eine Definitionsfrage. Wenn man sich die Leute so anguckt, die sich selbst als Sith bezeichnen, ist das eine zwielichtige Gesellschaft, keine Frage. Aber letztendlich ist "Sith" nur ein Name. Bloß weil jemand sich so nennt, muss er noch lange nicht böse sein. Natürlich gehört zum Sithsein noch mehr dazu, beispielsweise ein gewisse Ordnungsliebe, aber alle diese Konzepte kann man so oder so auslegen und zur Not so weit aufweichen, dass ein "guter Sith" bei rauskommt. Wenn es denn keine anderen Sith gibt, die den eigenen Führungsanspruch in der Richtungsdebatte anzweifeln oder sonstwie dazwischenfunken. Vectivus wird als jemand beschrieben, der diese Autorität hatte. Soweit, würde ich sagen, die Theorie von den guten Sith.

Auch frage ich mich, wie Vectivius die "dunkle Energie" zu einem guten Ziel benutzt hat.

Das wird sein wie mit den "dunklen" Gefühlen: mit genügend Selbstkontrolle kann man sie sich zu Diensten machen.

Und eine weitere Frage drängt sich mir auf: wenn er wirklich ein so tolles und liebes und großzügiges Wesen war, wie konnte sich der Sithorden dann in eine ganz andere Richtung entwickeln.

Sein Schüler wird eine neue Richtungsdebatte angestoßen haben, bzw. den Vectivus irgendwo von- .

Hmm ich kann auch ohne Abkürzung leben. Dann verstehen wenigstens die Neulinge ein wenig über was wir reden. Wobei Bt, Bl, Tp, etc sich auch nicht so schlecht anhören:

"He hast du schon Bt oder Bl gelesen?" Da denkt doch jeder: "Spinner!"

Sind wir das nicht eh alle ?

Hm, das hier habe ich in Woodstocks Beiträgen irgendwie überlesen, es ist mir in einem von micah aufgefallen (wo sie ihn zitiert, aber nichts damit anfangen kann):

"Sometimes the imposition of justice prevents redemption" Kann mir mal jemand erklären was Luke DAMIT sagen will?

Ich habe keine Ahnung, wo das steht, aber ich kann es (sehr frei) übersetzen so, dass es einen Sinn gibt: "Manchmal verhindert man dadurch, dass man Recht und Gesetz durchsetzt, dass derjenige sich seiner Untaten besinnt und sie bereut." Wirf einen Taschendieb ins Gefängnis und du zerstörst sein Leben und nährst seinen Hass. Lass ihn ein paar Wochen im Altersheim arbeiten und vielleicht entwickelt er sich doch noch zu einem nützlichen Mitglied der Gesellschaft. Vielleicht?

Dabei ist die Gefahr eigentlich aeuszerst vage und diffus. Eigentlich nichts, was einen neuen Darth Sidious erfordern wuerde.

Aber gab es denn in der PT eine Gefahr, die den ersten Darth Sidius erforderte? Mal abgesehen von der Vorbereitung der Galaxis auf die YV-Invasion.

Wuchernde Bürokratie und Korruption.

Komisch ähnliche Dinge hat Wraith auch mal gemeint. Vielleicht sind es ja nur Zerrbilder von euch, die hier bei mir rumkriechen. *sich eine kleine micah und einen kleinen Wraith vorstell, die auf meinen Schultern sitzen und munter "Luke ist ein Idiot" "Ist er nicht" hin und herbrüllen*

Es sind Schatten, produziert mithilfe Dunkler Energien, die beim Schreiben langer Literaturdiskussionsbeiträge entstehen .

Leider musste ich nur schon vor längerer Zeit eingestehen, dass Wraith damit manchmal ? manchmal ? Recht hat.

Hmm, ob ich ihn wohl damit verwirren könnte, dass ich nur noch "Idiot!" schreie, so dass er dann irgendwann "Ist er nicht!" brüllt?

Ist doch schon fast so passiert. Du hast bei Betrayal nicht mehr wirklich dagegen protestiert, dass Luke ein Idiot ist, dafür hat Wraith bei Bloodlines größtenteils auf diese Bezeichnung verzichtet. Dafür ist Luke jetzt zum "Weichei" geworden.

Lustig, diesen Thread nach so verhältnismäßig langer Zeit hervorzuholen... wie wir inzwischen wissen, hat sich nach Tp noch eine Änderung ergeben. Mal schauen, wie 'Exile' wird (das ja sogar bald erscheinen dürfte).

Ich hätte aber eher wenig Lust, ein Buch über einen Taxifahrer in der Hauptrolle zu lesen. Da müsste an dieser Person schon einiges mehr dran sein. Zum Beispiel im Buch ein größere Beleuchtung des Privatlebens, so dass die Arbeit nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Es gibt eine Comicserie von Kurt Busiek, 'Astro City', die sich fast nur mit sowas beschäftigt: ganz gewöhnliche Leute, die jeden Tag früh aufstehen, zur Arbeit gehen, arbeiten, heimgehen. Die Stadt (Astro City eben) ist aber alles andere als gewöhnlich; neben jenen normalen Leuten ist sie nämlich auch von Superhelden bevölkert (Archetypen; einer ähnelt in etwa Superman, ein anderer ähnelt Batman, usw.). Die Geschichten, die Busiek erzählt, handeln nicht von den Superhelden (dann würde ich den Comic nicht lesen), sondern von den Normalos und wie es sich so lebt in einer Stadt, in der man davon ausgehen muss, dass einmal in der Woche ein Kampf zwischen Superhelden und Bösewicht einen Häuserblock verwüstet.
Sowas würde ich schon gerne sehen, eben mit Jedi als "Superhelden". Durch die Rassendiversität in der GFFA ergeben sich noch ganz andere Möglichkeiten, als sie Busiek zur Verfügung stehen, der hauptsächlich mit Menschen arbeitet.
Es gibt übrigens, womit ich zum Ausgangspunkt zurückkomme (so bin ich überhaupt erst auf den Comic gekommen), eine Geschichte in 'Astro City', die sich voll und ganz auf einen Hotelportier konzentriert. Keinerlei Privatleben, nur der Portier und die Leute, die an einem Tag so mit ihm interagieren. Der Comic ist natürlich nicht lang, nur ein Heft, glaube ich, zeigt aber, dass so Geschichten schon möglich sind.

OK Valorum noch. Ein Politiker mit Idealen.

Lustigerweise ineffektiv und machtlos.

Dreipeos und Erzwos "Menschlichkeit" in allen Ehren, aber ich glaube einfach nicht, dass ein Droide dieselbe Art von Bildung vermitteln kann wie ein Lehrer aus Fleisch und Blut. Außerdem kommt noch dazu, dass der Droidenunterricht eher Einzel- oder Kleingruppenunterricht zu sein scheint, und ich das Zusammenspiel in der Klasse auch für sehr wichtig halte.

Das kommt drauf an, an welchen Lehrern du das misst. Reines Faktenwissen werden die Droiden schon vermitteln können. Vielleicht sogar besser als ein menschlicher Lehrer, weil er unter Umständen innerhalb bestimmter Parameter schneller umschalten kann. Mit den Methoden (und dem Wissen), die ein angehender Lehrer in der Didaktik lernt, kann ein Droide sicherlich gefüttert werden. Was ein Droide vermutlich nicht kann ist das, was einem an der Universität keiner beibringt: soziale Kompetenz und Methoden mit echter praktischer Relevanz, Einfühlung, Erfahrung.

Spontan fallen mir zu dem Thema zwei Bilder ein: erstens die Klonschulungsanlagen auf Kamino (Gruppenunterricht ), zweitens etwas sehr ähnliches aus (denke ich) dem 'Kristallstern'. Da haben die Kinder meines Wissens auch auf Bildschirme gestarrt und so Wissen eingetrichtert und abgeprüft bekommen (wimni war es Jaina, die mit den Fragen nichts antworten konnte und sich prompt geweigert hat, da mitzumachen ).

Wenn mir ein kurzer off-topic Ausflug gestattet wäre:Wobei mir das Buch doch nicht so gefallen hat. Dieses ganze Gelabber über: "Hier sehen wir Padme Amidala, einst war sie eine mutige Kriegerin, doch in letzter Zeit hat sich Furcht in ihr Herz gestohlen...." und diese ganzen Kampfszenen, die komisch beschrieben wurden: "Der Schatten, der Palpatine war, blitze und Mace parierte unzählige HIebe" haben doch dann eher auf das Buch gedrückt. Auch war Stover hier IMHO viel zu oft von außen an den Charakteren dran, anstatt in ihren Kopf hineinzusehen. Das war es aber auch schon.

Okay, wenn der Schreibstil jemanden stört, so ist es verständlich, dass diesem das Buch nicht all zu gut gefällt. Aber ich fand die meisten dieser Szenen klasse. Und neben Traitor habe ich noch kein anderes SW-Buch erlebt, welches so intensiv, so atmosphärisch rüberkam. Wobei ROTS ab Anakins Gesinnungswandel viel an Qualität einbüst. Allerdings war dies wohl weniger Stovers Schuld, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass er nicht mehr Seiten gebrauchen durfte, da es sonst unverständlich ist, wie man den Rest mit so wenig Wörtern abhaken kann.

Naja, das war wohl Absicht (ich schätze mal, dass er den "Gesinnungswandel" mit seinem "Augenblick" meint)...
Die "experimentellen" Szenen fand ich übrigens am besten .

 

[micah]

Ufz! Da kommt der Wraith, gräbt irgendwelche uralten Beiträge aus, an die sich kein Mensch mehr erinnern kann, geschweige denn, dass man sie selbst verfasst hat , und schreibt eine ellenlange Antwort...

Ach solche Tricks meintest Du. Ich dachte im Zusammenhang mit der seltsamen Jacen/Nelani-Chemie gleich an die harte Variante. Konkret: Sex gegen was-auch-immer.

Daran dachte ich allerdings nicht. Wobei das bestimmt mitunter so eingesetzt wird .

Okay, dann musst Du all meine Antworten darauf vor diesem Hintergrund sehen. Wenn ich gewusst hätte, dass Du das so meinst, hätte ich nicht ganz so allergisch reagiert.

Da könnt ich jetzt natürlich zustimmen und das Thema abschließen, oder sagen, dass es mehr attraktive Frauen gibt als wahrlich gutaussehende Männer. Freilich will ich nicht ausschließen, dass ich da in meiner Objektivität hormonell beeinträchtigt bin .

Durchaus möglich.

Du sprichst das Personalproblem an, und sicher, flächendeckend ist das nur mit Jedi nicht machbar, und Nicht-Machtsensitive sind in vielen dieser Fälle... naja, nicht völlig nutzlos, aber weniger brauchbar. Trotzdem ist ein wenig "Patrouille" besser als keine, praktisch wie symbolisch.

Da kann ich Dir (wie dem Rest dieses Absatzes) zustimmen. Sie haben sozusagen ihren "guten Willen" gezeigt. Und man kann die Jedi ja schwerlich für jeden Machtsensitiven verantwortlich machen, der irgendwo in der Galaxis durchdreht.

Ah. Also letztlich nicht eindeutig klärbar. Nachdem Vergere vielleicht noch eine Rolle in LotF spielen wird, weiß man ja nicht, würde Denning eine entsprechende Frage vermutlich nicht beantworten wollen.

Offenbar wurden die DP von Exile nicht vorab veröffentlicht, weil sie zu viel verraten könnten. Wer könnte denn die große Überraschung sein, die plötzlich (wieder) auftaucht ? Vergere, Callista (<- das hätte ich ja schon lange spekuliert), Anakin , Thrawn ...

Apropos, Libri hat heute die Auslieferung meines Exile-Exemplars per Mail gemeldet, aber ein Anruf bei der Buchhandlung ergab, dass es noch nicht eingetroffen ist. Jedenfalls scheint Libri aber wieder flott zu sein.

Ah, fein, dann sind wir uns einig. Tut mir leid, wenn ich dich verdächtigt haben sollte, ein böser Vertreter der These "die Macht hat einen Willen" zu sein .

Ich bin Dir schon ein wenig böse, dass Du das bisher noch nicht gemerkt hast.

Hm, jain. Ich meinte das gar nicht negativ, auch charakterlich nicht. Ein Jedi kann durchaus im Leben skeptisch und bescheiden sein und trotzdem von einer "göttlichen Eingebung" absolut überzeugt sein, ohnedass sich das nachteilig für seinen Charakter auswirken würde. Spricht da mein katholischer Hintergrund, ich weiß es nicht.

Okay, das kann ich nachvollziehen (sogar mit protestantischer Sozialisierung ) ? aber würde sich so ein Jedi dann ausgerechnet für die Philosophie entscheiden? Er würde sich wohl eher der Dogmatik widmen.

Ich weiß, wir diskutieren das ja nicht zum ersten Mal . Ich bleibe aber dabei und bin damit gar nicht so weit von den Prequel-Jedi entfernt, stelle ich (mit Entsetzen?) fest. Anders als in den Prequels geht es mir aber nicht um eine autoritäre Struktur à la "die Meister haben am meisten Erfahrung, also sei du mal still". Es sagt auch niemand, dass die Ritter (oder, was das angeht, die Schüler) ihre Meinung nicht äußern dürfen.

Okay, wenn ihre Meinung angehört, gewertschätzt und in die Entscheidung einbezogen wird, kann ich das akzeptieren. Wenn sie dann abgelehnt wird, war sie eben dumm, schlecht, was-auch-immer, und der Schüler/Ritter muss das einsehen und sich unterordnen.

Es ist, genau wie das Umherziehen der Ritter und ihre Lichtschwertlosigkeit, ein Teil der Ausbildung zum vollen Jedi, eine ganz bewusst geplante Erziehungseinheit. Der Hintergedanke ist dabei die Erziehung bzw. Forcierung von zweierlei: Bescheidenheit und Unterordnung unter das Wohl der Galaxis.

Dass diese beiden Punkte essentiell für einen Jedi sind, kann ich nicht abstreiten.

Dass dann am Schluss doch wieder "die Meister haben am meisten Erfahrung, also mach, was sie dir auftragen" herauskommt, bestreite ich weder, noch finde ich das unbedingt schlecht, weil bei mir etwas mehr dahintersteht. "Die Meister", das ist ja in meinem System kein elitärer Kreis von 12. Das sind tatsächlich die Meister. Und wenn alle Meister, oder zumindest eine Mehrheit, dem Jedi-Orden eine bestimmte Richtung zuweisen, wird das schon die richtige Entscheidung sein

Ja, ich weiß, das haben wir schon einmal diskutiert. Es klingt im Prinzip auch schön, aber ich sehe da ein praktisches Problem: Es ist ja völlig unmöglich, gerade wenn der Orden etwas größer geworden ist, dass alle Meister jede blöde kleine Entscheidung treffen. Unter Umständen muss es ja schnell gehen, und wenn dann nur einer oder zwei oder drei greifbar sind... Nur in einer idealen Jedi-Welt (und allmählich frage ich mich, ob man das Jedi-Konzept überhaupt auf Basis einer nicht-idealen Welt denken kann) würden sowieso alle Meister dieselbe Entscheidung treffen.

(zumal alle Meister die verschiedenen Trainingsstufen durchlaufen haben und demnach offen für Meinungen von außen sein sollten).

Warum sollten gerade diese Trainingsstufen besonders geeignet sein, offen für andere Meinungen zu werden? Ich sage nicht, dass sie völlig ungeeignet sind, aber ich denke, dass eine größere Wertschätzung individueller Meinungen geeigneter ist.

Ja, ok. Wobei "böse" von mir bewusst in Anführungszeichen gesetzt wurde; "tierisch" ist besser. Das Es ist ein Teil von uns. Das haben die alten Jedi auch nie akzeptiert.

Wobei auch "tierisch" natürlich einen negativen Klang hat, im Sinne von unzivilisiert und archaisch.

Mitunter möglich, aber im Ergebnis glaube ich nicht an große Unterschiede. Auch die externen Gebote bekommt man ja schon im Kindesalter mit und wälzt sie im Prozess des Älterwerdens um. Teilweise wird das auch individuell verschieden sein; dem einen reicht eine rein intellektuelle Herangehensweise an Ethik und Moral, wem anders nicht.

Okay.

Nun, ich sprach von seltsamen Blüten . Moralisch kann diese bestimmte Einstellung dann sein, wenn man das Individuum weniger wertschätzt als die Gemeinschaft. Wenn die Stärkeren überleben, wird die Gruppe stärker. Ist sie stärker, hat sie bessere Chancen im Konkurrenzkampf gegen andere Gruppen bzw. im ganz allgemeinen Überlebenskampf gegen Naturgewalten. Dann kann sich übrigens auch der Schwache diesem Konzept unterwerfen. Mir fällt sogar ein Beispiel ein: Ein verletzter Krieger wirft sich freiwillig in den Weg eines Raubtiers, damit die anderen Mitglieder der Jagdgruppe entkommen können. Das ist sogar aus westlicher Sicht ein akzeptiertes ? und höchst ehrenhaftes ? Verhalten. Andere aktiv zu opfern mag uns nicht so ehrenhaft erscheinen, aber in einem gewissen Moralgebäude sehr wohl akzeptabel sein.

Okay, dieses Beispiel ergibt Sinn. Allerdings muss dahinter ja nicht unbedingt der von Dir genannte Gedankengang stehen. (Zur Erinnerung: "In meiner Erfahrung gewinnt stets der Stärkere. Die Natur hat das so eingerichtet. Also ist es unmoralisch, den Schwachen zu helfen, denn das schwächt die Starken.") Es kann aus Sicht desjenigen, der sich opfert, schlicht und einfach Mitgefühl für die anderen sein, vielleicht auch die Einsicht, dass er ohnehin verloren ist, oder, wenn man so will, auch der grundlegendste und tierischste aller Instinkte: Dass die eigenen Nachkommen überleben, das eigene genetische Material gesichert wird.

Aus der Sicht von jemandem, der einen Schwachen vor das Raubtier stößt, damit er selbst entkommt, da muss ich zugeben, dass es mir schwerfällt, darin etwas moralischeres und weniger egoistisches als "Hauptsache, ich selbst überlebe" zu sehen.

Vielleicht funktioniert diese Art von Moral ja nur aus der Sicht eines Schwachen.

Mitleid und Mitgefühl sind egoistische Emotionen, auch wenn sie altruistische Handlungen hervorrufen können.

Das muss ich Dir wohl einfach glauben, denn selbst nachvollziehen kann ich es nicht.

Ich weiß nicht, ob ich das so sagen würde. Ich bin natürlich gegen Unterdrückung jedweder Art , aber seine Gefühlen (auch wenn es "gute" Gefühle sind) soll der Jedi trotzdem nicht ans Steuer lassen. Wichtigste Eigenschaft eines Jedi ist ein ausgeprägtes Über-Ich; das kann, muss aber nicht mit einem Übergewicht von "positiven" Gefühlen im Es einhergehen.
Meine Sicht unterscheidet sich insofern nicht von der der Prequel-Jedi, als Gefühle mehr oder weniger ignoriert werden sollen; die PT-Jedi unterdrücken sie, meine Jedi sind sich ihrer bewusst und verhindern so eine feindliche Übernahme und nutzen sie evtl., um ihre Verbindung zur Macht zu stärken (nicht nur Wut, auch Mitleid kann zusätzlichen Antrieb geben; das ist auch ok, solange es beim "zusätzlich" bleibt und der Impuls vom Ich ausgeht).
Teilweise ist das vielleicht auch semantische Haarspalterei; man könnte sagen, dass Mitleid sehr wohl Einfluss ausübt und, durchs Ich gekurbelt und kognitiv reflektiert, im Über-Ich zu Barmherzigkeit (sehr schönes Wort übrigens, mit breiter Bedeutung) wird. Aber Bewusstwerdung/-machung und Reflexion gehen dem in jedem Fall voraus, das ist das entscheidende.

Ja, dem kann ich mich anschließen. Ich würde allerdings in der Formulierung den Gefühlen/dem Es einen etwas positiveren Drall geben wollen, bzw. ihren Einfluss nicht als negativ, sondern als neutral darstellen (weil ersteres leicht falsch verstanden werden kann). Also etwa: Die Gefühle/das Es sind eine wichtige Säule bei Entscheidungen, dürfen aber niemals die dominante sein.

Behauptungen mit Textstellen belegen, die ich vor hundert Jahren gelesen habe, ist nicht so mein Ding .

Das ist Dein gutes Recht, dann darfst Du aber von mir auch nicht erwarten, dass ich Deine Argumentation in diesem Punkt akzeptiere.

Ich habe den Roman nicht griffbereit (und das ändert sich auch noch eine Weile nicht, sonst würde ich halt noch warten mit dem Posten), aber es schien mir bei der Lektüre nicht so, als hätte Luke großartige Probleme mit seiner Entscheidung oder hätte sie auch nur annähernd so reflektiert wie du jetzt ("schwere Entscheidung, aber").

Nein, "on-page" kriegt man davon nichts zu lesen, abgesehen von Lukes Aussage, dass er "gave this matter a great deal of thought" ? die man ihm glauben kann oder eben nicht.

Der Unterschied liegt wiederum in den Umständen: "Mein" Gehorsam ist nicht Selbstzweck und ist nicht einer einzelnen und noch dazu selbsternannten Autorität zu leisten ("mein" Orden ist zwar hierarchisch, aber innerhalb der jeweiligen Ebenen sehr wohl demokratisch). Außerdem bedaure ich Lukes Fall zur Dunklen Seite der Ordensorganisation.

Lukes Diktat ist auch kein Selbstzweck, sondern dient dem Wohl des Ordens. Vielleicht ist diese Situation ja eine nötige Zwischenstufe auf dem Weg zu Deinem Modell, weil es erst funktionieren kann, wenn die erste Meistergeneration in diesem System aufgewachsen ist.

Der Satz in der Klammer hat im übrigen mehr oder weniger meine Frage von oben zur Offenheit für andere Meinungen beantwortet. Schüler bzw. Ritter untereinander sollen das also lernen, damit sie es als Meister dann können. Ja, das könnte funktionieren, allerdings glaube ich, dass Schüler und Ritter einen Anreiz brauchen, um diesen Meinungsaustausch untereinander zu praktizieren. Denn wenn im Endeffekt doch immer alles darauf hinausläuft, dass gemacht wird, was die Meister sagen, ist es müßig, wenn Schüler und Ritter Entscheidungen untereinander diskutieren und sich untereinander einig werden.

Vielleicht, indem Schüler und Ritter untereinander eine Entscheidung treffen, die dann ein Vertreter als eine Art Antrag an den "Meisterrat" weitergeben kann, dem dann mehr Bedeutung zugemessen wird als der Meinung eines einzelnen Schülers oder Ritters.

Das Problem dabei ist natürlich, wie bei allen demokratischen Elementen dieses Systems, dass es furchtbar zeitaufwändig und umständlich ist oder sein kann und bei den meisten praktischen Fragen des täglichen Jedilebens schlicht und einfach nicht umsetzbar ist. So dass es dann eben doch darauf hinausläuft, dass einer oder wenige sagen, was der Rest zu machen hat.

...

 

[micah]

Oder vielleicht ist es simpler. In einer anderen Fantasy-Welt, wo sich die Geschichten auch über mehrere Generationen erstreckten, habe ich eine Aussage der Art gelesen: "Dass innerhalb eines relativ begrenzten Zeitraums eine relativ große Anzahl Großer Männer zusammenkommen und ihre Welt verteidigen, das passiert nur sehr selten. Unsere Väter waren solche Männer und lebten in so einem Zeitalter der Helden. Dieses Zeitalter ist vorbei, und wir Söhne sind nicht unsere Väter." Vielleicht haben wir hier eine ähnliche Situation: die alten "Helden" aus dem Krieg mit dem Imperium sind tot, senil oder anderweitig inaktiv, und die Nachkommenschaft kann sich nicht mit der Großeltern- und Elterngeneration messen. Klauskin ist vielleicht kein schlechter General, sonst hätte er den Posten nicht bekommen. Aber mit den Helden, die wir so kennen und deren Abenteuer wir miterlebt haben, kann er nicht mithalten, weder innerhalb noch außerhalb der Kontinuität.

Hm, interessante Idee, allerdings, bei dem riesigen "Einzugsgebiet", das die Galaxis darstellt, denkt man sich, dass doch immer genug "Große Männer" (und Frauen, hmpf! ) zusammenkommen müssten.

Ich fände es übrigens schön, wenn im EU diese Richtung eingeschlagen würde... bzw. geschlagen worden wäre, im Moment schaut es ja nicht danach aus.

Halte ich auch für unwahrscheinlich, denn da das mehr oder weniger bedeuten würde, die jetzige Generation, die Kindergeneration, fallenzulassen, wäre das quasi Selbstmord von Seiten von LFL. So etwas ist ein paar Generationen weiter weg vielleicht eher mal möglich und soweit ich das mitbekommen habe, zwischen LotF und Legacy ja sogar passiert.

Quastenknäuel.

Fakt! Geniale Wortschöpfung! Antrag an Podmother, das so zu übernehmen.

Die Antwort außerhalb der Handlung bedeutet selbstverständlich "damit Jacen wieder eine Gelegenheit hat, hinter Lukes Rücken zu arbeiten und so dem Leser suspekt wird". Innerhalb der Handlungssystematik ist Lukes Entscheidung allerdings seltsam.

Nun, man könnte natürlich sagen, dass er bewusst oder unbewusst einer Eingebung von der Macht gefolgt ist, die ihm gesagt hat, dass es gar nicht gut ist, wenn sich Jacen mit dem Quastenknäuel befasst. Was natürlich keinen Sinn ergibt, wenn die Macht "will", dass Jacen sich so entwickelt, wie er sich entwickelt, genauso wie sie offenbar "will",

dass Ben bei Jacen bleibt

Mal ganz abgesehen von den Fragen, ob die Macht überhaupt einen Willen hat und ob solche Eingebungen von Gutes oder Böses wollenden, toten oder lebendigen Machtnutzern beeinflusst werden, versteht sich.

(wobei sich die technische Frage stellt ob die Schatten Repräsentationen der jeweiligen Kämpfer sind ? also: Bens Bewegungen werden direkt von seinem Schatten ausgeführt ? oder die Schatten mehr oder weniger eigenständig hergezaubert wurden und nur in diesem Fall darauf "programmiert" wurden, die Bewegungen der Kämpfer nachzuahmen; in letzterem Fall könnte man mit denen noch weit mehr anstellen).

Hm, ich denke eher letzteres, denn Lumiya sagt doch irgendwann, dass hinter einem solchen "Schatten" auch ein völlig unbeteiligtes, unschuldiges Wesen stecken kann, das dann eventuelle dem Schatten zugefügte Verletzungen ebenfalls erleidet. Schwer vorstellbar, dass dieses Wesen völlig unmotiviert plötzlich Kampfbewegungen ausführt.

Weiß nicht, inwiefern das hilfreich ist; wahrscheinlich eher nicht . Aber "puella" ist lateinisch für "Mädchen". Manche Individuen dieser Tiersorte sind allerdings gefährlich *duck* .

Hieß das nicht sowieso Purella?

Wenn 60 jetzt 40 ist, ist 30 vielleicht 20 und 17 5. Das würde erklären, warum die Solo-Zwillinge so jung geschrieben werden .

Vielleicht ist es ja so, dass das SW-Jahr um 1/3 kürzer ist, so dass die Personen tatsächlich alle jünger sind, als ihr Alter in Jahren suggeriert.

Das ist eine Definitionsfrage. Wenn man sich die Leute so anguckt, die sich selbst als Sith bezeichnen, ist das eine zwielichtige Gesellschaft, keine Frage. Aber letztendlich ist "Sith" nur ein Name. Bloß weil jemand sich so nennt, muss er noch lange nicht böse sein. Natürlich gehört zum Sithsein noch mehr dazu, beispielsweise ein gewisse Ordnungsliebe, aber alle diese Konzepte kann man so oder so auslegen und zur Not so weit aufweichen, dass ein "guter Sith" bei rauskommt. Wenn es denn keine anderen Sith gibt, die den eigenen Führungsanspruch in der Richtungsdebatte anzweifeln oder sonstwie dazwischenfunken. Vectivus wird als jemand beschrieben, der diese Autorität hatte. Soweit, würde ich sagen, die Theorie von den guten Sith.

Fragt sich nur, was es dann für einen Sinn macht, sich "Sith" zu nennen...

Sind wir das nicht eh alle ?

Yep. Total gaga.

"Sometimes the imposition of justice prevents redemption" Kann mir mal jemand erklären was Luke DAMIT sagen will?
Ich habe keine Ahnung, wo das steht, aber ich kann es (sehr frei) übersetzen so, dass es einen Sinn gibt: "Manchmal verhindert man dadurch, dass man Recht und Gesetz durchsetzt, dass derjenige sich seiner Untaten besinnt und sie bereut." Wirf einen Taschendieb ins Gefängnis und du zerstörst sein Leben und nährst seinen Hass. Lass ihn ein paar Wochen im Altersheim arbeiten und vielleicht entwickelt er sich doch noch zu einem nützlichen Mitglied der Gesellschaft. Vielleicht?

Ich habe zwar ebenfalls keine Ahnung, wo es steht, aber diese Auslegung gefällt mir.

Oh. Mein. GOTT! Wraith hat eine Aussage von Luke positiv ausgelegt!

Es sind Schatten, produziert mithilfe Dunkler Energien, die beim Schreiben langer Literaturdiskussionsbeiträge entstehen .

:stocklol:

Lustig, diesen Thread nach so verhältnismäßig langer Zeit hervorzuholen... wie wir inzwischen wissen, hat sich nach Tp noch eine Änderung ergeben. Mal schauen, wie 'Exile' wird (das ja sogar bald erscheinen dürfte).

Hmm, wie steht denn nochmal Luke in Deinen zum Zeitpunkt von Tempest da? Ach ja, ich weiß es wieder:

Spoiler

Unsympathischer, grundlos misstrauischer Kindesmisshandler.

OK Valorum noch. Ein Politiker mit Idealen.

Lustigerweise ineffektiv und machtlos.

Womit wir wieder bei dem äußerst bedenklichen Bild von Demokratie wären, das SW wirft. Und das, obwohl es mal mit dem Kampf gegen eine Diktatur begonnen hat.

Das kommt drauf an, an welchen Lehrern du das misst. Reines Faktenwissen werden die Droiden schon vermitteln können. Vielleicht sogar besser als ein menschlicher Lehrer, weil er unter Umständen innerhalb bestimmter Parameter schneller umschalten kann. Mit den Methoden (und dem Wissen), die ein angehender Lehrer in der Didaktik lernt, kann ein Droide sicherlich gefüttert werden. Was ein Droide vermutlich nicht kann ist das, was einem an der Universität keiner beibringt: soziale Kompetenz und Methoden mit echter praktischer Relevanz, Einfühlung, Erfahrung.

Wenn ich "Bildung" schreibe, kannst Du davon ausgehen, dass ich mehr meine als reines Faktenwissen. Dass das mit Droiden sehr gut funktioniert, bezweifle ich nicht. Wir sehen ja in auch der realen Welt, dass Kinder häufig besser mit Computern lernen als auf andere Weise.

Außerdem habe ich mit Absicht zusätzlich das Zusammenspiel in der Klasse angeführt.

Spontan fallen mir zu dem Thema zwei Bilder ein: erstens die Klonschulungsanlagen auf Kamino (Gruppenunterricht )

Das ist jetzt ein Scherz, oder? Ja, natürlich kann ich Kinder nebeneinander setzen und alle an ihrem Monitor, mit Kopfhörern auf den Ohren und Mikrofon vor dem Mund, "zusammen" lernen lassen. Wenn ich allerdings schalldichte und meterhohe Wände zwischen ihnen aufbaue, macht das auch keinen Unterschied.

zweitens etwas sehr ähnliches aus (denke ich) dem 'Kristallstern'. Da haben die Kinder meines Wissens auch auf Bildschirme gestarrt und so Wissen eingetrichtert und abgeprüft bekommen (wimni war es Jaina, die mit den Fragen nichts antworten konnte und sich prompt geweigert hat, da mitzumachen ).

Schau an, da war Jaina ja richtig clever.

Micah

 

[Wraith Five]

Ufz! Da kommt der Wraith, gräbt irgendwelche uralten Beiträge aus, an die sich kein Mensch mehr erinnern kann, geschweige denn, dass man sie selbst verfasst hat , und schreibt eine ellenlange Antwort...

Ich will mich bemühen, ein wenig fixer zu reagieren.
Sprach's und meldet sich für die kommende Woche gleich wieder ab (jedenfalls für längere Antworten als diese hier).

Offenbar wurden die DP von Exile nicht vorab veröffentlicht, weil sie zu viel verraten könnten. Wer könnte denn die große Überraschung sein, die plötzlich (wieder) auftaucht – Vergere, Callista (<- das hätte ich ja schon lange spekuliert), Anakin , Thrawn ...

Im 'Exile'-Thread gibt's dazu neues.

Apropos, Libri hat heute die Auslieferung meines Exile-Exemplars per Mail gemeldet, aber ein Anruf bei der Buchhandlung ergab, dass es noch nicht eingetroffen ist. Jedenfalls scheint Libri aber wieder flott zu sein.

Ok, dann wirst du wohl erst das Buch lesen und dann in den Thread schauen .
Ich bin ganz froh, dass amazon noch keine Anstalten macht. Ich will nicht vom Lernen abgelenkt werden.

Ah, fein, dann sind wir uns einig. Tut mir leid, wenn ich dich verdächtigt haben sollte, ein böser Vertreter der These "die Macht hat einen Willen" zu sein .

Ich bin Dir schon ein wenig böse, dass Du das bisher noch nicht gemerkt hast.

Oh, ich hatte das schon so im Hinterkopf. Deshalb hatte ich mich auch gewundert, das dann aber auf "naja, das ist schon so lange her, du irrst dich bestimmt" geschoben .

Okay, das kann ich nachvollziehen (sogar mit protestantischer Sozialisierung ) – aber würde sich so ein Jedi dann ausgerechnet für die Philosophie entscheiden? Er würde sich wohl eher der Dogmatik widmen.

Ich hab doch von Anfang an gesagt, dass das nichts ist mit der Philosophie .

Ja, ich weiß, das haben wir schon einmal diskutiert. Es klingt im Prinzip auch schön, aber ich sehe da ein praktisches Problem: Es ist ja völlig unmöglich, gerade wenn der Orden etwas größer geworden ist, dass alle Meister jede blöde kleine Entscheidung treffen. Unter Umständen muss es ja schnell gehen, und wenn dann nur einer oder zwei oder drei greifbar sind... Nur in einer idealen Jedi-Welt (und allmählich frage ich mich, ob man das Jedi-Konzept überhaupt auf Basis einer nicht-idealen Welt denken kann) würden sowieso alle Meister dieselbe Entscheidung treffen.

Mein System ist schon entworfen, um in der Praxis zu funktionieren. Bis es vollständig umgesetzt ist... für diese Übergangszeit wäre eine ideale und friedliche Galaxis sicher hilfreich.
Was die Pragmatik angeht: Die gesamte Meisterschaft soll gar nicht für jede kleine Entscheidung zusammenkommen. Da kann es durchaus kleinere Gremien, am besten in wechselnder Zusammensetzung, geben. Und bei kleineren Entscheidungen ist es auch nicht so wahrscheinlich, dass ein Ritter sich sehr sperrt (darum ging es ja). Das ist nur bei wirklich großen Entscheidungen der Fall, und die kommen so oft ja nicht vor und sind, was das angeht, in der Regel auch absehbar (sodass die Meister mehr oder weniger problemlos zusammengerufen werden können). Einstimmigkeit ist auch nicht notwendig, Mehrheit genügt (welche Mehrheit, das müsste man festlegen).

Warum sollten gerade diese Trainingsstufen besonders geeignet sein, offen für andere Meinungen zu werden? Ich sage nicht, dass sie völlig ungeeignet sind, aber ich denke, dass eine größere Wertschätzung individueller Meinungen geeigneter ist.

Ich halte diese Stufen für machbar und funktional. Wie du weiter unten auch anführst: innerhalb der einzelnen Ebenen gibt es keine Hierarchien. Über "Sammelvorschläge" kann man nachdenken, wobei ich nicht weiß, ob das in seiner Formalität überhaupt notwendig ist, die Schüler/Ritter können ja auch einzeln an Meister herantreten. Naja, als Zeichen der Geschlossenheit vielleicht.
Was ich bei den Stufen auch wichtig finde ist, dass sie gerecht sind: Es gibt für niemanden eine Extratour oder Sonderbehandlung, jeder muss sie durchlaufen, und jeder Meister wird sie (nach einer Übergangszeit) durchlaufen haben. Zudem ist jedem Schüler/Ritter die Chance gegeben, irgendwann selbst ein Meister zu werden.

Wobei auch "tierisch" natürlich einen negativen Klang hat, im Sinne von unzivilisiert und archaisch.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Von da ist es nicht weit bis "natürlich", und da sind wir schon beim Edlen Wilden.

Okay, dieses Beispiel ergibt Sinn. Allerdings muss dahinter ja nicht unbedingt der von Dir genannte Gedankengang stehen. (Zur Erinnerung: "In meiner Erfahrung gewinnt stets der Stärkere. Die Natur hat das so eingerichtet. Also ist es unmoralisch, den Schwachen zu helfen, denn das schwächt die Starken.") Es kann aus Sicht desjenigen, der sich opfert, schlicht und einfach Mitgefühl für die anderen sein, vielleicht auch die Einsicht, dass er ohnehin verloren ist, oder, wenn man so will, auch der grundlegendste und tierischste aller Instinkte: Dass die eigenen Nachkommen überleben, das eigene genetische Material gesichert wird.

Stimmt, man kann hier auch so argumentieren. Aber eben auch anders .

Aus der Sicht von jemandem, der einen Schwachen vor das Raubtier stößt, damit er selbst entkommt, da muss ich zugeben, dass es mir schwerfällt, darin etwas moralischeres und weniger egoistisches als "Hauptsache, ich selbst überlebe" zu sehen.

Wie das bei Moral oft so ist, kommt es auf die Motivation drauf an: Stößt er, um sich selbst zu retten, stößt er, um seine Nachkommen zu retten, oder stößt er, um den Stamm zu retten?

Mitleid und Mitgefühl sind egoistische Emotionen, auch wenn sie altruistische Handlungen hervorrufen können.

Das muss ich Dir wohl einfach glauben, denn selbst nachvollziehen kann ich es nicht.

Glauben musst du mir das nicht, ich will auch nicht behaupten, dass das wissenschaftlich belegt ist. Nur ein Gedankengang von mir: Mitleid ist das Hineinfühlen in - und Mit-Leiden mit - jemand anderen/m. Man fühlt mit, weil man sich vorstellt, wie es wäre, selbst in der Situation zu sein. Man will selbst nicht in so einer Situation sein. Letztlich also ein ichzentriertes Gefühl, wenn auch, wie gesagt, daraus Altruismus entspringt.

Ja, dem kann ich mich anschließen. Ich würde allerdings in der Formulierung den Gefühlen/dem Es einen etwas positiveren Drall geben wollen, bzw. ihren Einfluss nicht als negativ, sondern als neutral darstellen (weil ersteres leicht falsch verstanden werden kann). Also etwa: Die Gefühle/das Es sind eine wichtige Säule bei Entscheidungen, dürfen aber niemals die dominante sein.

Ok. Irgendwo schrieb ich ja auch, dass man das Es nicht als "böse" bezeichnen kann, weil eine solche Unterteilung dort noch gar nicht stattfindet.

Das ist Dein gutes Recht, dann darfst Du aber von mir auch nicht erwarten, dass ich Deine Argumentation in diesem Punkt akzeptiere.

Das erspart mir immerhin, herauszufinden, während ich nach Beweisen für meine Sicht der Dinge suche, dass du doch recht hast .

Lukes Diktat ist auch kein Selbstzweck, sondern dient dem Wohl des Ordens.

Und was das Wohl des Ordens ist, entscheidet er. Das stört mich daran.

Vielleicht ist diese Situation ja eine nötige Zwischenstufe auf dem Weg zu Deinem Modell, weil es erst funktionieren kann, wenn die erste Meistergeneration in diesem System aufgewachsen ist.

Dann muss sich Luke aber anstrengen bzw. beeilen und endlich erste Schritte in meine Richtung tun .

Hm, interessante Idee, allerdings, bei dem riesigen "Einzugsgebiet", das die Galaxis darstellt, denkt man sich, dass doch immer genug "Große Männer" (und Frauen, hmpf! ) zusammenkommen müssten.

In dem Fantasy-Beispiel waren's auch mehrere Welten, Völker und Rassen (allerdings nicht Geschlechter, tut mir leid; ich kann mich spontan nur an eine "Große Frau" erinnern, die in diesem Großen Krieg eine Rolle gespielt hat), das passt also schon .

Halte ich auch für unwahrscheinlich, denn da das mehr oder weniger bedeuten würde, die jetzige Generation, die Kindergeneration, fallenzulassen, wäre das quasi Selbstmord von Seiten von LFL.

Wenn man mal von den Kindern der Hauptcharaktere weggeht, gibt es aber schon genügend Chancen, wo man sowas einbringen könnte. Um ein paar Beispiele zu nennen: Valin Horn, Myri und Syal Antilles, Jag Fel(!) oder eines seiner zahlreichen Geschwister, überhaupt eine ganze Generation von Jedischülern und nachwachsenden Militärs...

So etwas ist ein paar Generationen weiter weg vielleicht eher mal möglich und soweit ich das mitbekommen habe, zwischen LotF und Legacy ja sogar passiert.

Die Zeit dazwischen ist aber leider leer, und für 'Legacy' selbst ist den Machern nichts besseres eingefallen, als neue, supertolle Helden zu schaffen. (Aber mir gefällt ja die ganze Richtung dieser Comics nicht. Dafür mag ich – ganz überraschenderweise – die KotOR-Comics, wo der Held nicht gerade die Midichlorianerskala sprengt.)

Hm, ich denke eher letzteres, denn Lumiya sagt doch irgendwann, dass hinter einem solchen "Schatten" auch ein völlig unbeteiligtes, unschuldiges Wesen stecken kann, das dann eventuelle dem Schatten zugefügte Verletzungen ebenfalls erleidet. Schwer vorstellbar, dass dieses Wesen völlig unmotiviert plötzlich Kampfbewegungen ausführt.

Hm, ok. Wenn sie (oder war es nicht der Machtgeist?) nicht lügt.

Hieß das nicht sowieso Purella?

Wenn, ist es Woodstocks Schuld, weil er falsch zitiert hat. In diesem Fall nehme ich meinen sexistischen Scherz natürlich sofort zurück .

Fragt sich nur, was es dann für einen Sinn macht, sich "Sith" zu nennen...

Das hatten Garm und ich ja auch gesagt, dass es dann besser wäre, sie würden sich einen anderen Namen geben. Hat Vectivus halt nicht gemacht, und Lumiya hat kein Interesse daran, Jacen von dem (symbolträchtigen) Namen wegzulocken.

Ich habe zwar ebenfalls keine Ahnung, wo es steht, aber diese Auslegung gefällt mir.

Oh. Mein. GOTT! Wraith hat eine Aussage von Luke positiv ausgelegt!

Wie? Kann nicht sein. Ich revidiere meine Auslegung und interpretiere neu: Feste Schläge auf den Hinterkopf bringen kleine Kinder zurück in Pappis Arme.

Das ist jetzt ein Scherz, oder? Ja, natürlich kann ich Kinder nebeneinander setzen und alle an ihrem Monitor, mit Kopfhörern auf den Ohren und Mikrofon vor dem Mund, "zusammen" lernen lassen. Wenn ich allerdings schalldichte und meterhohe Wände zwischen ihnen aufbaue, macht das auch keinen Unterschied.

Nicht unbedingt ein Scherz, nur das, was mir zuerst eingefallen ist. Es war jedenfalls nicht als Vorschlag oder gar Empfehlung gedacht.

 

[micah]

Sprach's und meldet sich für die kommende Woche gleich wieder ab (jedenfalls für längere Antworten als diese hier).

Eine Woche ist okay, so lange hält mein Gedächtnis schon noch ? und so lange brauche ich zum Teil ja auch zum antworten, wie z.B. jetzt.

Ok, dann wirst du wohl erst das Buch lesen und dann in den Thread schauen .

Ich hätte die DP so und so nicht vor der Lektüre der letzten Buchseite angeschaut.

Ich hab doch von Anfang an gesagt, dass das nichts ist mit der Philosophie .

Ja, was einzelne Jedi betrifft. Du hattest geschrieben: "Ein Jedi kann..." Dem stimme ich zu, aber das heißt nicht, dass alle Jedi so sind. Und die, die nicht so veranlagt sind, könnten IMHO geeignete Philosophen sein.

Mein System ist schon entworfen, um in der Praxis zu funktionieren. Bis es vollständig umgesetzt ist... für diese Übergangszeit wäre eine ideale und friedliche Galaxis sicher hilfreich.

Und wie wahrscheinlich ist das? Würde ja mindestens eine Generation dauern.

Was die Pragmatik angeht: Die gesamte Meisterschaft soll gar nicht für jede kleine Entscheidung zusammenkommen. Da kann es durchaus kleinere Gremien, am besten in wechselnder Zusammensetzung, geben.

Das ist aber eine Idee, von der ich Dich erst nach langem Diskutieren überzeugen konnte.

Über "Sammelvorschläge" kann man nachdenken, wobei ich nicht weiß, ob das in seiner Formalität überhaupt notwendig ist, die Schüler/Ritter können ja auch einzeln an Meister herantreten. Naja, als Zeichen der Geschlossenheit vielleicht.

Und als Anreiz zum Meinungsaustausch. Darum ging es mir ja in erster Linie.

Was ich bei den Stufen auch wichtig finde ist, dass sie gerecht sind: Es gibt für niemanden eine Extratour oder Sonderbehandlung, jeder muss sie durchlaufen, und jeder Meister wird sie (nach einer Übergangszeit) durchlaufen haben. Zudem ist jedem Schüler/Ritter die Chance gegeben, irgendwann selbst ein Meister zu werden.

Das gilt (sollte gelten!) für jedes Jedi-System. Ja, in der Beziehung bin auch ich Luke richtig böse, denn was mit Ben gelaufen ist, war und ist großer, großer Mist.

Wie das bei Moral oft so ist, kommt es auf die Motivation drauf an: Stößt er, um sich selbst zu retten, stößt er, um seine Nachkommen zu retten, oder stößt er, um den Stamm zu retten?

Was niemand außer ihm selbst je sicher wissen wird...

Das muss ich Dir wohl einfach glauben, denn selbst nachvollziehen kann ich es nicht.
Glauben musst du mir das nicht, ich will auch nicht behaupten, dass das wissenschaftlich belegt ist. Nur ein Gedankengang von mir: Mitleid ist das Hineinfühlen in - und Mit-Leiden mit - jemand anderen/m. Man fühlt mit, weil man sich vorstellt, wie es wäre, selbst in der Situation zu sein. Man will selbst nicht in so einer Situation sein. Letztlich also ein ichzentriertes Gefühl, wenn auch, wie gesagt, daraus Altruismus entspringt.

Ah, okay.

Das erspart mir immerhin, herauszufinden, während ich nach Beweisen für meine Sicht der Dinge suche, dass du doch recht hast .

Und was das Wohl des Ordens ist, entscheidet er. Das stört mich daran.

Ich finde die Situation ja auch nicht gut und je früher sich das wieder ändert, desto besser. Ich wehre mich nur gegen die Vorwürfe gegen Luke, dass er das aus Spaß oder sonstigen egoistischen Gründen macht.

Wenn man mal von den Kindern der Hauptcharaktere weggeht, gibt es aber schon genügend Chancen, wo man sowas einbringen könnte. Um ein paar Beispiele zu nennen: Valin Horn, Myri und Syal Antilles, Jag Fel(!) oder eines seiner zahlreichen Geschwister, überhaupt eine ganze Generation von Jedischülern und nachwachsenden Militärs...

Ja, okay, bei weniger zentralen Familien wäre das eher denk- und machbar, aber ich denke, auch bei ihnen ist das allgemeine Fan-Interesse an der "zweiten Generation" besonders groß. Aber was Valin betrifft, scheint sich das ja tatsächlich so zu ergeben, wenn auch nicht gezielt, sondern einfach durch Weglassen.

Interessant übrigens, dass dieser Gedanke genau dem entgegensteht, was häufig gefordert wird (ich weiß nicht, ob auch vor Dir, denke aber, dass Du auch eher in diese Richtung tendierst): Dass nämlich die neue Generation endlich aus dem Schatten der alten treten soll. Wenn die Kinder aber niemals so "groß" werden wie die Eltern, werden sie das nie tun. Dann müssen wir am Ende doch noch "Luke Skywalker vs. seine Verflossenen in der Geriatrie" über uns ergehen lassen.

Das hatten Garm und ich ja auch gesagt, dass es dann besser wäre, sie würden sich einen anderen Namen geben. Hat Vectivus halt nicht gemacht, und Lumiya hat kein Interesse daran, Jacen von dem (symbolträchtigen) Namen wegzulocken.

Was auch schon sehr viel aussagt...

Micah

 

[Woodstock]

Mal kurz offtopic (habe zur Zeit leider keine Zeit mich hier nochmal einzuarbeiten, besonders da Exile auch schon ne Woche unberührt auf meinen Schreibtisch darauf wartet gelesen zu werden).

Ich hatte im JediCouncil diesen Link hier klicken gefunden unter dem man sich das Hörbuch kostenlos (und legal!) runterladen kann.
Zwar muss man sich anmelden und auch Software von denen runterladen (wenn man nicht I-Tunes hat) aber ich meine wofür hat man eine Zweit/Dritt oder sogar Viert-Mailadresse.
Jedenfalls habe ich jetzt nach einigen kleineren Problemen (Passwort vergessen, mein Account wurde nicht erkannt, etc. etc.) es geschafft die Audiodatei zum laufen zu bringen.

Und mit anderen kleinen Programmen könnte man die DRM-geschützte Datei sogar in ein brauchbares MP3-Format umwandeln.

In mag Hörbucher und wollte den Rest von euch daran teilhaben lassen (bin ich nicht samaritisch und total toll )

 

[micah]

Vielen Dank für den Tipp, Woodstock! Ich kenne bisher keine SW-Hörbücher, aber gereizt hat mich das schon lange mal ? wenn die nur nicht immer so teuer wären! Also habe ich bei diesem Angebot natürlich zugeschlagen und bin sehr gespannt.

Ich hatte auch ein bisschen zu fummeln, insbesondere hat es eine Weile gedauert, bis ich herausgefunden hatte, wie man sich registrieren kann, ohne in so ein Abonnement hineinzuschliddern. (Und irgendwie fürchte ich immer noch, dass da noch was hinterher kommt ? das ist einfach zu gut, um wahr zu sein...) Ich habe es mir direkt auf CD gebrannt (5 Stück braucht man), weil ich so altmodisch bin und beim Hören lieber vor der Stereoanlage als vor dem Computer sitze.

In die ersten Minuten habe ich schonmal reingehört und fand es sehr interessant,

wie symptomatisch Maras Reaktion auf Lukes ersten Traum von dem "Mann, der nicht existiert" für ihr weiteres Verhalten gegenüber Jacen in LotF ist.

Micah

 

[micah]

Ich glaube, die SW-Hörbücher haben sich einen neuen Fan erobert.

Das macht richtig Laune. Sehr gut verständliches Englisch ? natürlich amerikanisches, sehr amerikanisches; britisches wäre schöner, würde aber auch nicht wirklich passen (ist ja schließlich kein Tolkien ). Etwas gewöhnungsbedürftig fand ich am Anfang, wenn der Sprecher die Frauenstimmen imitiert. Aber sein Han Solo ist einfach großartig!

Die (sparsam und geschmackvoll eingesetzte) Musikuntermalung macht einige Szenen sehr viel atmosphärischer als beim Lesen, z.B. die

Spoiler

Begegnung von Wedge und Syal im Kampf um Corellia oder als Luke den "Mann, der nicht existiert" auf der Toryaz Station spürt

. Außerdem ist mir aufgefallen, dass ich mir Actionszenen beim Hören viel besser vorstellen kann, vielleicht, weil der visuelle Sinn nicht mit Buchstaben beschäftigt ist. Vielleicht auch, weil ich Kampfbeschreibungen oft ziemlich schnell und oberflächlich lese, weil mich die Details nicht so interessieren, nur das Ergebnis.

Ist auch eine gute Möglichkeit, ein Buch noch einmal zu rekapitulieren, wenn man gerade keine Zeit hat, es noch einmal ganz zu lesen.

Tja, jetzt bin ich also am Überlegen, ob ich mir zumindest ein paar Highlights aus den letzten Jahren als Hörbuch zulege. Aber wahrscheinlich auf die konventionelle Art, auch wenn Audible schon ohne Abonnement nur ca. die Hälfte der Amazon-Preise verlangt. Ich habe etwas, das ich gekauft habe, einfach gerne in der Hand, sowie eine schöne Verpackung, und nicht nur eine schnöde Datei auf dem Rechner (wie ich schon sagte, ich bin da wohl altmodisch). Außerdem traue ich diesen digitalen Einkäufen nicht so ganz, es fühlt sich so an, als würde das Gekaufte nur zum Teil mir gehören, und wenn es dem Verkäufer passt, kann er meine Verwendung jederzeit blockieren oder einschränken. Bin auch auf einige, ähem, nicht ganz so vorteilhafte Kritiken über Audible gestoßen...

Danke jedenfalls nochmal an Woodstock für den Tipp ? auch wenn er mich jetzt wohl dazu bringt, Geld auszugeben.

Micah