micah schrieb:
Ich halte es lieber mit der Originalversion:
Gefühle, und doch Frieden.
Unwissenheit, und doch Wissen.
Leidenschaft, und doch Gelassenheit.
Chaos, und doch Harmonie.
Tod, und doch die Macht.
Wo ist die noch gleich her?
Die meisten Sith, die mir gerade einfallen, wollen kein Chaos, sie wollen Ordnung. Ihre Ordnung.
Der einzige mit bekannte "Chaotiker" unter den Dunkelseitern war Cronal.
Und der war nun eben gerade
kein Sith, sondern hat sich über sie lustig gemacht.
Odion aus den neuen 'Knight Errant'-Comics gäbe es noch, aber was hinter dem steckt, kann ich noch nicht sagen. Die Philosophie seines Bruders wurde bisher genauer erklärt.
Fragger MT schrieb:
Ich rieche da ein wenig das Potentium bei dir - genau das habe ich bei mir eigentlich versucht zu vermeiden, weil es einen etwas abstrakten Grund gibt, wieso das Potentium und seine Abwandlungen nicht so ganz klappen können.
Die Potentium-Lehre sieht die Macht monistisch, ja, sie sieht die Macht aber auch als inhärent gut an. Das hat mit Vergere nichts zu tun, die der Macht moralische Qualitäten (positive wie negative) ganz abspricht. Und wenn man dann noch einen Schritt weiter geht, ist man bei der These, die u.a. ich vertrete: die Macht
existiert, aber einen Willen hat sie nicht. Die Macht ist nicht Gott, sondern ein Feld, das manche Wesen in besonderen Maße spüren und manipulieren können.
Was ist denn der "abstrakte Grund"?
Du nutzt die Begriffe 'Gut' und 'Böse' als Werte-Kategorisierungen. Kann man die Macht denn überhaupt werten?
Nein, aber Menschen, aktiv und passiv.
Ich kann es jedoch nicht, weil ich Lucas' Aussage bezüglich der Erfüllung der Prophezeiung und der beiden Seiten höher schätze als in dem Fall meine und deine Theorie.
"Wort Gottes" von GL ist problematisch, weil er erstens immer mal wieder seine Meinung ändert, zweitens sich sehr häufig nicht vor Fachpublikum äußert (und sich daher vereinfachend ausdrückt), drittens nur wenig Ahnung vom EU hat (über das wir hier nunmal reden), und viertens sowieso von Roland Barthes für irrelevant erklärt wurde
.
Ich begreife die Seiten der Macht als eine Art Karma, das von Lebewesen abgegeben wird und auf die Macht selbst abfärbt.
Das ist durchaus eine interessante Sichtweise (und würde z.B. lokalisierte Taschen negativer Energie erklären, wie die auf Dagobah), aber wie kommt man von da zu der These, die Macht bestehe aus genau zwei Seiten? Es gibt ja nicht nur Hitlers und Gandhis. Trifft der Rest sich nicht irgendwann in der Mitte bzw. ist die Mitte nicht ziemlich unscharf definiert, da unterschiedliche Lebewesen auch unterschiedliche moralische Vorstellungen haben?
Ich habe schon verstanden, dass du keine moralischen Qualitäten in die Macht hineinprojizieren willst, aber irgendwie muss sich dein "Karma" ja definieren und entweder als "hell" oder "dunkel" in der Macht abbilden. "Chaos" ist sehr allgemein und ganz unterschiedlich interpretierbar. Wenn ich in mir selbst ruhe und in meiner emotional unbewegten Weisheit erkannt habe, dass das Leben für alle anderen Wesen ein einziges Jammertal ist, und deshalb beschließe, sie alle umzubringen, um sie zu erlösen: ist mein Karma dann weiß? Wenn ich ein Freiheitskämpfer bin, einen Diktator erschieße und den vormals stabilen Staat in Ungleichgewicht stürze, ist mein Karma pechschwarz, weil ich so viel Chaos verursacht habe? Wenn ich einen Virus loslasse, der alle anderen Lebewesen abtötet, sich selbst aber weiter ausbreitet als je ein Wesen zuvor, ist mein Karma dann ausbalanciert? Was ist mit dem Karma des Virus?
Eine Beeinflussung der Macht schafft also Chaos - somit ist die dunkle Seite die Beeinflussung.
Beeinflussen die Jedi nicht die Macht? Du sagst selbst, dass sie agieren, nicht reagieren:
Fragger MT schrieb:
Die helle Seite ist quasi das Equivalent zum Nirvana. Ein Jedi versucht aktiv zu handeln, zu agieren und nicht bloß zu reagieren.
Wäre es nicht im Sinne der Macht, wenn ein braver Machtnutzer
nur reagiert, nämlich auf das, was die Macht ihm vorsagt? Tun sie aber nicht; die Macht nuschelt anscheinend
.
Er muss objektiv sein, um Gerechtigkeit zu definieren. Dafür braucht er einen geklärten, unvoreingenommenen Verstand - und hier zählt doof gesagt 'weniger ist mehr'.
Das setzt voraus, dass es vernunftbegabten Wesen überhaupt möglich ist, objektiv zu sein bzw. eine objektive Gerechtigkeit zu identifizieren und sie herbeizuführen.
Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, aber für mich kommen deiner Nirvanaergebenheit am ehesten die Yoda/Windu-Jedi nahe, die du selbst als Negativbeispiel bezeichnest.
Fragger MT schrieb:
Meine Theorie, dass Emotionen, Gefühle, alleine die Vernunft zur dunklen Seite (Chaos) führen, ist relativ leicht an der Beziehung Mensch-Erde zu sehen. Wir haben uns diese Welt untertan gemacht und unsere eigene Natur gewisserweise verraten. Unserer Welt geht es nicht mehr ganz so gut, oder? Ähnlich sehe ich es mit der Macht. Dadurch, dass vernunftbegabtes Leben gegen ihre Natur verstößt, kommt es zum Ungleichgewicht.
Ich würde eher sagen, wir behandeln die Erde, wie wir es tun,
weil das in unserer Natur liegt. Die Menschheit hat in ihrer Geschichte meist den leichteren, weniger steinigen Pfad gewählt, hin zu mehr Komfort und Bequemlichkeit, ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn Affen oder Bären Maschinen bauen könnten, hätten sie vermutlich nicht anders gehandelt.
Wir haben aber tatsächlich noch etwas anderes, das uns von Tieren unterscheidet. Ob nun ein hochkomplexer evolutionärer Mechanismus oder ein "Geschenk" einer höheren Macht: wir können unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten abwägen und darüber urteilen. Wir können uns ändern. Wir können uns entscheiden, unseren Planeten besser zu behandeln, auch wenn wir persönlich dadurch Einbußen hinnehmen müssen. Die Menschheit hat das Potential,
besser zu sein als von der Natur vorgesehen.
Und von diesem Menschenbild komme ich zurück auf die Jedi: Wenn die Macht neutral ist, ist es an den Jedi (und anderen vernunftbegabten Wesen), ihre Vorstellung von "besser" zu leben und mit gutem Beispiel voranzugehen. Gilt übrigens für die Sith etc. auch, nur haben die dann halt andere Vorstellungen von "besser". Ohne "Gott" ist das alles relativ (mit Gott, siehe unten).
Um dieser neuen Art von Leben entgegenzuwirken und weiterhin Balance zu gewährleisten, hat die Macht eventuell ein gott-gleiches Equivalent eines Verstandes für sich selbst erschaffen. Doof gesagt handelt es sich dabei um das Schicksal - wird gern auch mal der 'Wille der Macht' genannt. Ergibt das Puzzle jetzt langsam sein Bild?
Um dem Ungleichgewicht entgegenzuwirken, muss die Macht fortan aktiv Kontrolle übernehmen - sie muss wollen. Anakin Skywalker, alias der Auserwählte wird geboren / erschaffen. Vielleicht tatsächlich von der Macht, vielleicht durch Plagueis. Wie auch immer, es war letztendlich im 'Sinne' der Macht, dass Anakin ein paar Schräubchen wieder richtig dreht und die Balance schlussendlich wiederherstellt.
Das ist aber eine sehr... unergründliche Methode. Die Macht wartet Millionen von Jahren (Evolution vernunftbegabter Wesen), dann noch mal Tausende (Jedi, Sith, et al. toben sich aus), und erschafft sich dann irgendwann Anakin, der seine Mission, wie du sie siehst, jahrzehntelang hinauszögert und dabei die Diener des Machtnirvana genauso dezimiert wie es 1000 Jahre vorher mit den Sith geschehen war. Und dann erwischt er nichtmal alle Chaostreiber, sondern ein paar Jahre später kommen sie wieder, und das Spielchen geht von vorne los. Das hätte doch auch einfacher und endgültiger gehen können für ein denkendes, allmächtiges Wesen?
Vielleicht ist es genau andersherum: die Macht zieht einen
Vorteil daraus, wenn sich ihrer bedient wird. Dazu
benötigt sie vernunftbegabte Wesen, und vielleicht lässt sie deshalb Anakins Schlangenlinien zu. Kinder lernen am besten aus eigenen Erfahrungen; sollen die Jedi (oder generell Machtnutzer) die richtige Methode lernen, wie mit der Macht umzugehen ist? Sind die Sith zu grob und die Jedi zu sachte? Die Sith zu zerstörerisch ("chaotisch", meinetwegen) und die Jedi zu wenig? Auf mittlere Sicht gesehen hat das (scheinbare) Ende von Jedi und Sith zu einem Neustart der Jedi geführt, mit allerlei Experimenten, von denen eines ins Schwarze hätte treffen können.
Die Jedi und ihre Philosophien basieren nicht zuletzt auf dem Buddhismus - und jener Buddhismus glaubt daran, dass ein leerer Geist ein Geist ist, der reine Inspiration erfährt, der agiert anstatt zu reagieren.
Ich bin nun kein Buddhist, aber ist Nirvana nicht – ganz wörtlich sogar – die Auflösung des Selbst? "Man" kann dann gar nichts mehr, weder agieren noch reagieren, weil das Selbst nicht mehr existiert. Das Selbst ist Ballast; ohne Selbst keine Sorgen.
Als Jedi ist man immerhin Hüter von Frieden und Gerechtigkeit. Wie schnell kann es passieren, dass mangelnde Objektivität und Vorurteile den eigenen Geist vernebeln, ohne dass man es wahrnimmt?
IMHO ist man ohne Emotionen völlig frei in seinem Handeln, nicht blind.
Ich bin durchaus ein Freund der Vorstellung, dass Emotionen – und zwar positive wie negative (was allerdings auch schon definitionsbedürftig ist) – "den Geist benebeln". Ich meine aber auch, dass Menschen gar nicht in der Lage sind (sorry, Buddhisten), ihre "primitive" Seite vollständig abzuschalten; höchstens, sich selbst zu betrügen in dem Glauben, alles, was sie tun, wäre rein logisch und vernünftig. Das führt dann zu der genannten Gefühlskälte, die auch nicht unbedingt positiv ist. Jedenfalls nicht für die Menschen um sie herum. Wenn die Macht das wirklich will - wenn ihr das Chaos im Leben hilfsbedürftiger Wesen weniger wichtig ist als ein mögliches Chaos in ihrer Essenz - ist die Macht dann nicht böse
? Nicht inhärent, sondern als Wertung von Menschen, die von so einer Haltung betroffen sind.
micah schrieb:
Und kurzsichtig. Boba Fett mit seiner Schlägertruppe treibt immer noch sein Unwesen, und wenn das mal nicht böse ist
...
Sie töten die Essenz ihres Seins also im Diesseits ab, in der (zweifelhaften) Hoffnung auf ein Paradies im Jenseits? Ich hatte ja keine Ahnung, dass Buddhismus so knallhart ist...
Sieh es mal so: wenn du fünfmal hintereinander als Coli-Bakterium wiedergeboren wurdest, würdest du auch darauf hinarbeiten, deiner Existenz ein endültiges Ende zu bereiten
.
Das Aufgehen des Selbst in eine höhere Daseins-/bewusstseins-/erfahrensstufe (alles aber problematische Begriffe) gibt es in SW ja durchaus auch. Auch, dass es nach dem Tod des Körpers noch eine Zeit dauern kann, bis auch der Geist bereit ist, aufzusteigen und die Essenz des Ich zu verlieren. Die Frage ist eben, ob Qui-Gon und andere Jedi das geschafft haben, weil sie so in sich gekehrt und emotional unberührt waren, oder nicht.
Ich würde eigentlich sagen, mit seiner Erklärung von der Macht-Technik, die jeder erlernen kann, hält GL selbst dagegen, dass wenigstens die erste Stufe (Machtgeist) ein Resultat von lebenslangem Streben nach Emotionslosigkeit sei. Akzeptanz und Fügung in sein Schicksal im Moment seines Todes als Komponente dieser Technik, ok (sehen wir, denke ich, zumindest bei Ulic Qel-Droma, Ben, Yoda, und Sebastian Shaws Anakin). Aber das ist ja weit entfernt von dem, was Nirvana impliziert. (Was ich bei Ulic und dem richtigen Anakin übrigens auch zu sehen vermeine: Akzeptanz der eigenen vergangenen Taten und Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen. Hm, Verantwortung und ein Mitsichinsreinekommen, an welche Vogelgrippe erinnert mich das?)
Okay, eine Differenzierung von Gefühlen und Emotionen kann man so vornehmen. Aber geht mal davon aus, dass ich die beiden Begriffe in meinen Beiträgen "schlampig" als Synonyme verwende und keinesfalls von Kopfschmerzen rede.
Dito.
Ganz wichtig, bevor noch jemand denkt, ich wäre vom Vergerismus abgefallen: Das ist nicht meine Meinung. Das ist die Aussage, die im Buch gemacht wurde. Deswegen stehen "jedimäßig" und "sithmäßig" dort auch in Anführungszeichen.
).
Oder möchte sich hier jemand als praktizierender Buddhist outen?
