[Fate of the Jedi] #9 Apocalypse = Apokalypse

[micah]

Nach meinem Mammutreview auch noch ein paar Antworten. Zuerst einmal auf lightsides (relativ) aktuelles Review, dann auf ein paar der älteren Beiträge von Lord Garan, Eowyn und LordSidious.

Ich habe das Buch gerade zu Ende gelesen und werde jetzt mal ein, zwei Gedanken zum Besten geben.

Teilweise ist die Ähnlichkeit unserer Gedanken ja geradezu gruselig!

Luke: Luke hat mir hier sehr gut gefallen. Interessanterweise gerade deshalb, weil er gar nicht so viel und markant vorgekommen ist, wie man es sonst gewohnt ist. Im Gegenteil, er wurde relativ dezent hineingeschrieben und hat endlich die Rolle inne gehabt, die ich an ihm sehen will in seinem hohen Alter: ein weiser Jedi-Meister, der eher plant, rät und hilft anstatt die Action selbst abzuspielen.

Ich finde, mit den Kämpfen im Tempel und schließlich Beyond Shadows gegen Abeloth (auch wenn das ein "spiritueller" Kampf war) hatte er mehr als genug Action. Da könnte er durchaus noch mehr Planer / Berater werden.

Ihre Ernennung zur Meisterin war.... nonchalant. Einerseits habe ich mal bemängelt, dass man nie eine Zeremonie für sowas sieht, andererseits finde ich diese "prakmatische" Lösung eherblich besser, da sie definitv in dieser Art im OJO nicht möglich gewesen wäre.

Ich bin da auch etwas ambivalent. Einerseits will ich nicht, dass der NJO so steif-bürokratisch wie der OJO wird. Andererseits finde ich, dass Promotionen zum Ritter oder Meister an gewisse Leistungen geknüpft werden sollten, so dass sie nicht komplett willkürlich erfolgen können, nur weil es gerade in den Kram passt. Die "Notfallpromotion" der Schüler ist da sicherlich problematischer als Jainas Erhebung in den Meisterstatus, der auf jeden Fall verdient ist. Dass die Autoren es bisher verpennt haben, ihr eine/n Schüler/in zu geben, ist ja nicht ihre Schuld. (Und Vestara wird es nun leider auch nicht mehr werden. Selbst wenn sie sich irgendwann mal noch von den Sith abwenden sollte, die sich in Ascension so schön anbahnende Beziehung zu Jaina ist nach Apocalypse verbrannt. )

Ansonsten könnte man eine Zeremonie nach Beruhigung der Lage ja noch nachschieben.

Das Jaina zum Schluss keine aktive Rolle im Kampf gegen Abeloth bekommen hat ist dabei der Wehrmutstropfen. Ihre Hochzeit zum Schluss ist natürlich überfällig, war aber irgendwie kein Highlight für mich in diesem Buch.

Sie hat immerhin gegen Ship gekämpft und es damit überhaupt erst möglich gemacht, dass Luke Abeloth in aller Ruhe spirituell bekämpfen konnte. Insofern fand ich ihre Rolle schon wichtig. Aber insgesamt hätte Jaina in FotJ auf jeden Fall eine größere Rolle spielen können und sollen.

Allana: Meines Erachtens regelrecht geschmacklos.Ein kleines Kind so zu inszenieren, dass sie mehrere Menschen auf brutalste Art und Weise tötet ist für mich vollkommen unverständlich.

ACK, ACK, ACK!

Das auch nur das in Erinnerung geblieben ist zeigt mir auch, dass man wohl ansonsten nicht viel mit ihr anzufangen wusste, was bei so einem großen Finale sicherlich auch nicht unverständlich ist.

Die Lösung dieses Problems ist ganz simpel, man sollte einfach gar nichts mit ihr anfangen. Kinder sollten von vorneherein gar nicht erst in Situationen hineingeschrieben werden, dass so etwas passieren kann. Aber Denning brauchte sie halt in der Kampfzone, damit Vestara ihren "großen, unverzeihlichen Verrat" begehen kann.

Tahiri: [...]Insbesondere, dass nicht abschließend geklärt ist, ob sie wieder eine Jedi ist oder nicht, finde ich ein wenig unbefriedigend. Denn ein im Kampf zugerufenes "Willkommen zu Hause" ist da zu doppeldeutig.

Stimmt, das ist ein weiterer offener Handlungsstrang.

Mortis-Bezug: Aber nein, man musste es natürlich totdiskutieren. Allein das Luke sich auf einmal daran erinnert, das Yoda ihm davon erzählt hat ist einfach lächerlich. Wie gesagt, es hätte grandios sein können, so war es für mich regelrecht peinlich diesen Abschnitt im Jedi Rat zu lesen.

Nochmal ACK, ACK, ACK.

Vestara: Vestara haben wir als herrlich ambivalente Person kennengelernt, die in einen nie zuvor dagewesenen Zwiespalt gerät. War dieser in Aufstieg noch deutlich zu spüren, war er nun vollkommen weggeblasen und bestenfalls oberflächlich. Sie so platt als Sith darzustellen ist für mich unverzeihlich.

ACK, ACK, ACK hoch 10!

Daala lebt immer noch, bitte schießt ihr doch einfach mal in den Hinterkopf, meine wenn man Mara vergiften kann, Pellaeon erschießen lassen kann, ist es da wirklich zu viel verlangt das irgendjemand mal Daala hinrichten lässt….

*lol* Tja, es trifft halt immer die "Falschen".

Und bitte auch wenn es angedeutet wird setzt die Reihe nicht fort, es muss euch doch was besseres einfallen als Ben jagt Vestara durch die Galaxie und die Jedi suchen nach nem Zaubermesser…

Ben jagt Vestara fände ich auch öde, aber die Suche nach dem Dolch fände ich wie gesagt interessant bzw. zumindest könnte man etwas Interessantes aus dieser Prämisse machen.

Ich weiß ja jetzt noch nicht, ob das, was die Killiks Raynar da erzählen wirklich wahr ist, aber ich gehe einfach mal davon aus. Empfinde nur ich das als äußerst un-Star Wars-mäßig? Das ist für mich eher Fantasy oder griechische Mythen, aber kein SciFi/Star Wars (bitte keine "Ist SW Fantasy oder SciFi"-Diskussion ) Bisher war SW für mich eher eine Welt, die genauso ist wie unsere, mehr Spezies, mehr Technologie und als kleines Schmankerl dann noch die Macht. Durch diese Story wirkt das Ganze jetzt irgendwie doch sehr... fantastisch und fast schon religiös. Ich glaube, da wäre es mir lieber gewesen, die Herkunft Centerpoints wäre ein Geheimnis geblieben

Den Hang zum "Auserklären" finde ich auch nicht besonders gut. Die Information, dass Centerpoint von einer mysteriösen Rasse gebaut wurde, passte noch, aber Details zu erfahren, war nicht nötig.

Das Fantasy- oder griechische Mythologie-Element, das Dir missfällt, finde ich dagegen gut - solange es denn mythisch genug bleibt. Ich finde, wenn man diese Wesen mit den übernatürlichen Kräften hat, wie die Jedi es sind, sollte man für sie auch gewisse übernatürliche Herausforderungen und Aufgaben haben.

]Was man was mit den Sith passiert?

Spoiler

Die Sith auf Coruscant wurden getötet, die auf Kesh sitzen noch dort. Vestara dürfte auf dem Weg zu ihnen sein.

Ich denke nicht, dass die Sith auf Coruscant allesamt getötet wurden. Eine ganz stattliche Anzahl ist ja aus dem Tempel entkommen und ich gehe davon aus, dass es eine ganze Weile dauern wird, bis die Jedi sie alle aufgespürt und ausgerottet haben. Das Werbebanner von SotJ interpretiere ich auch so, dass Jaina dieser Aufgabe nachgeht.

Und Vestara ist sicherlich nicht auf dem Weg nach Kesh, da sie nach ihren Taten dort nicht willkommen wäre, sondern vielmehr um ihr Leben fürchten müsste. Ship will sie zu irgendwelchen anderen Sith bringen, und sofern da nicht noch ein dritter Stamm irgendwo herumspukt, müssen es wohl Krayts One Sith sein...

Warum konnte man sie nicht kpl. vernichten, endlich mal einen Schlußstrich ziehen? Die Entscheidung, einen weiteren Sith-Orden/eine Sith-Gruppierung über 5000 Jahre hindurch einzuführen, war ja schon von Anfang an völlig beknackt, was soll der Müll, wer denkt sich sowas aus, und wer hält das für so ne tolle Idee, ums auch veröffentlichen zu lassen?

Mir ist es ehrlich gesagt lieber, den Lost Tribe für weitere Geschichten in der Hinterhand zu behalten, als mit jedem neuen Buch einen neuen übermächtigen Feind aus dem Nichts erschaffen zu müssen.

Und irgendwie seltsam, dass uns hiermit jetzt offenbart wird, dass quasi jeder, der in der GFFA stirbt, in einem komischen Meer landet und da bis ans Ende seiner Tage dahinschwimmt. Also im Prinzip hat Luke ja jetzt das große Geheimnis aller Religionen in der GFFA gelöst

Was dieses ganze Beyond Shadows-Konstrukt und insbesondere der See mit den Toten sein soll, ist mir auch noch ein Rätsel. Und dass es einen Ort geben soll, zu dem man nach Belieben hingehen kann, um mit lieben Verstorbenen zu reden (statt darauf warten zu müssen, dass gnädigerweise ein Machtgeist erscheint), ist auch eine üble Pandorabox.

Aufgrund der neuen Informationen, die Seegeist-Jacen Luke gegeben hat, ist es ja leider auch nicht möglich, dass es sich bei den Toten nur um Spiegelungen der Erinnerung der Mind-Walkenden handelt, was mir als Erklärung gefalllen würde. Es sei denn, die Sache mit "Allana neben Dark Man Darth Krayt" soll nur eine Projektion Lukes sein, weil ihm das angenehmer ist als er selbst oder Ben auf dem dunklen Thron...

Der ständige Szenenwechsel war irgendwann einfach nur noch nervig, und irgendwie wurden auch einfach Dinge übersprungen und in einem kurzen Nebensatz abgetan.

Das Buch war halt einfach überfrachtet, so dass für vieles leider keine Zeit mehr blieb.

Zum Beispiel die Sache mit diesen Viechern, welche Saba und Tahiri gegen Ende bekämpfen. Wo kamen die auf einmal her?

Was für Viecher? Ich habe das Hörbuch ja erst vor kurzem gehört und die einzigen "Viecher", an die ich mich erinnern kann, sind die Mini-Barabels aus dem Nest von Tesar und Co. Und die haben Saba und Tahiri nicht bekämpft, sondern bei ihrer Rettung geholfen.

Apropos Jacen. Herrje. Ich meine mich daran zu erinnern, dass Jacen in der letzten Sekunde seines Lebens Bereuen zeigte, oder zumindest so was in die Richtung. Jedes Mal, wenn der Kerl aber im seltsamen Toten Meer auftaucht ist er arrogant und selbstherrlich, außerdem schwört er immer noch auf die Sith - er scheint also keineswegs kapiert zu haben, dass er einen Fehler gemacht hat. Ein bisschen erinnert er mich da an den Teenie-Anakin...

Wie ich geschrieben hatte, halbwegs logisch wird es, wenn man das als Selbstschutz interpretiert.

Faszinierend auch, dass er da so fröhlich neben seiner Tante schwimmt, die er ermurkst hat.

Ich denke nicht, dass die Seegeister eine Wahl haben und auch nicht, dass sie miteinander kämpfen oder sonstwie interagieren können.

Scheinbar man fragt sich warum der Imperator nie auf die Idee kam, oder es funktioniert doch nicht so besonders.

Der Imperator war ja schließlich auch keine "Macht-Entität", die ihre Stärke aus dem Leid von Millionen zog, sondern "nur" ein normaler Sith-Lord.

Abgesehen davon hatte Palpatine es ja auch gar nicht nötig, Wahlen zu manipulieren.

Die Hochzeit ist nur so ne reine Formsache fand ich eigentlich.

Das ist sie natürlich nicht! In SW ist es zwar völlig in Ordnung, dass neunjährige Mädchen wild herummetzeln, aber Sex ohne Trauschein geht gar nicht!

Btw, wann wurde aus Ben eigentlich ein Ritter? Daran kann ich mich irgendwie nicht mehr erinnern.

Glaube Ende von LOTF

Ja, am Ende von LotF, genauer gesagt in Kapitel 2 von Invincible, mit sage und schreibe 14 (in Worten: VIERZEHN) Jahren. )

Aber Allana wird das sicherlich noch toppen und allerspätestens mit 12 zur Ritterin erklärt werden.

Mir ist klar, dass das jetzt nie passiert, aber ich finds ein bisschen schwach, so eine riesige Katastrophe quasi am Rande geschehen zu lassen...

Hat leider Tradition in neuern Büchern.... was vielleicht auch daran liegen könnte das nur noch Jedi Hauptfiguren sind.

Das, aber auch Zeitmangel. Es wäre auch bei der Handlung von FotJ mit all ihren Jedi-Hauptfiguren möglich gewesen, dass man einen zusätzlichen Strang hineinpackt, der z.B. mit einem der schon eingeführten Journalisten oder von Javon Thewles als POV-Figur die Ereignisse aus Sicht der Bevölkerung schildert. Wenn man aber natürlich zu viele der geplanten Dinge auf den letzten Band verschiebt und dann noch (wie zu vermuten ist) in letzter Sekunde zusätzlichen, ungeplanten Kram hineinpackt, dann bleibt dafür natürlich keine Zeit mehr.

Micah

 

[lightside1985]

Hurra, Micah hat endlich ihren Review hinter sich gebracht. Ich muss nämlich gestehen, dass ich auf diesen Beitrag seit gut und gerne fast 4 Monate warte. Nun gut, fangen wir an:

von Micah
Das Angebot "surrender or die" erscheint als reine Formalie, aber bei Sith muss man sich ja nicht so viele Gedanken machen, siehe auch die Vestara-Problematik.

Nun gut, so wie es im Buch umgesetzt wurde, hast du sicherlich recht. Es wäre wahrscheinlich erheblich interessanter gewesen, wenn man wenigstens einen Sith dargestellt hätte, der sich wirklich lieber ergibt. Zumal das die Frage aufwerfen würde, was man dann mit diesem Gefangenen machen soll. Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich das Buch gelesen habe, aber ich kann mich bei der ganzen Planung des Angriffs der Jedi nicht daran erinnern, dass tatsächlich die Facilities zur Verfügung gestellt wurden, Gefangene sicher unterzubringen. Von daher natürlich eine Farce.

Andererseits finde ich, sollte man nicht katholischer als der Papst sein. Ich denke, was mit dieser Aufforderung gezeigt werden sollte, war der Unwillen der Jedi, die Sith einfach umzubringen, nur weil sie Sith sind. Indem man ihnen zumindest formal die Möglichkeit zur Aufgabe gibt, gewährt man den Sith die Möglichkeit der Abkehr von Abeloth. Das Problem dabei ist, dass die Jedi eigentlich verlangen, dass die Sith sich von den Sith lossagen und nicht nur von Abeloth. Hier geht dann natürlich ein Unverständnis auf seiten der Jedi ein, dass größer nicht sein könnte, und das man auch bei Vestara anscheinend bis zum bitteren Ende nicht begriffen hat. Diese Sith, so wie sie von ihrer Kultur nun einmal geprägt sind, lassen sich nicht durch eine plumbe Aufforderung bekehren. Man könnte den Jedi unterstellen, dass sie das wussten und nur ein Alibi suchten um jeden Sith, der ihnen über den Weg gelaufen ist umzubringen. So weit möchte ich aber nicht gehen und bin großzügig genug, diese Aktion als etwas unglücklich zu bezeichnen, deren Grundtenor mir aber ganz gut gefallen hat.

Besonders gefreut hat mich die ausführliche Verwendung der Horn-Kids.

Hast du ein anderes Buch als ich gelesen? Bei dem, das ich gelesen habe, kamen die beiden zwar vor, aber ohne wirklichen Einfluss auf die Handlung, ohne Brisanz, ohne echten Charakter. Für mich hatten die beiden bestenfalls Statistenrollen, die auch jedes andere Jedi-Duo hätte erfüllen können. Unterm Strich muss ich einfach die Frage stellen: Warum wurden gerade die beiden genommen?

Den unsinnigerweise aus dem Nichts im Post-Endor-EU aufgetauchten PT-Jeditempel kann ich ja bekanntlich nicht leiden, aber er gibt in Apocalypse immerhin einen interessanten Kampfschauplatz her. Völlig unlogisch ist allerdings die extrem aufwändige Technik und Logistik - für die aktuell wenigen Jedi lohnt sich weder der Neuaufbau noch die Instandhaltung ggf. noch vorhandener Anlagen des OJO. Schön wäre es natürlich, wenn das ganze grässliche Ding von diesem Vulkan ein für alle mal zerstört und endgültig unter Massen von Lava begraben worden wäre.

Dem kann ich nur zustimmen. Ich würde gern mehr sagen, aber es steht ja schon alles da.

Völlig überflüssig ist eigentlich, dass die Jedi am Ende noch von Coruscants Senat rausgeworfen werden, da sie doch eh schon entschieden hatten, sich loszulösen. Aber wenn es sicherstellt, dass sie diesmal endgültig wegbleiben, soll es mir recht sein.

Ich habe frohlockt, dass sie endlich Coruscant verlassen! Und wenn sie es so geschrieben hätten, dass die nicht mehr auf Coruscant bleiben könnten, weil Allana von dem Feinstaub Asthma kriegen könnte, ich hätte alles akzeptiert um von dem OJO Ballast wegzukommen!

Komisch ist natürlich, dass alle so überrascht auf Lukes Zustimmung reagieren - nach der Entscheidung zum Rückzug in Ascension sollte das doch klar sein.

Die scheinbare Zentrierung auf Coruscant ist mir ohnehin ein Rätsel. Es wird gerne von sämtlichen Autoren so getan, als wenn die gerade die junge Generation (ironischerweise <40 Jahre) über die Maßen an Coruscant hängen würde. Wenn man aber bedenkt, dass die meisten ihre Ausbildung auf Yavin erhalten haben und man da kein Wort von ihnen vernommen hat, als sie nach Coruscant umgezogen sind, kommt mir das alles sehr unplausibel vor. Mal ganz davon abgesehen, dass die Jedi die meiste Zeit sowieso von der Bevölkerung oder den Politikern, oder beiden geschmäht werden. Wer will denn bitte in so einer feindlichen Umgebung leben? Wenn dieser Tempel/Ort wenigstens ein Symbol für irgendetwas wäre, aber eigentlich symbolisiert er nur all das Negative, was man über den Jedi Orden sagen kann.

Jainas Argumentation dazu, dass Lukes Gefühle als Bens Vater auch Teil des Schicksals und der Macht sind, und er deswegen nur unter Berücksichtigung dieser Gefühle entscheiden kann, ist interessant.

Es könnte aber auch dafür sorgen, dass die Geschichten, die Macht, die Charaktere einfach persönlicher werden. Häufig wird hier bemängelt, dass man immer höher, weiter, schneller geht im Post-NJO-Bereich. Das liegt aber vorallem daran, dass man stets Bedrohungen von außen schaffen muss, die "objektiv" bekämpfenswert sind. Durch diese Interpretation von Jaina hingegen, ist man nun in der Lage von diesem Größenwahn wegzugehen und dennoch die Geschichten nicht zu bagatellisieren. Idealerweise muss sowas nicht immer gleich in der kleinen Romanreihe selbst aufgelöst werden, aber es würde mir persönlich eine große Freude machen, wenn ich zwei, drei Reihen später lesen würde, dass eine kleine, persönliche Geschichte, zu einem wichtigen Mosaikstein in einer weiterführenden Geschichte geworden wäre.

Aber jedenfalls ist Ben der einzige, der an sie geglaubt und ihr eine echte Chance gegeben hat - und sein Sinneswandel am Ende ist so widersinnig, dass ich ihn mir nur mit einem durch Dehydrierung, Kopfverletzung und Angst um Luke vernebelten Verstand erklären kann.

Und wäre das so eine schlechte Interpretation?

Plötzlich hatte ich keinen Jungen mehr vor meinem geistigen Auge, sondern einen Mann.

Diesen Eindruck kann ich aber bestätigen. Wie bereits erwähnt, ist der Roman schon eine Weile her für mich und deswegen kann ich den Finger nicht genau auf die Stelle legen, die für mich den Unterschied ausmacht, aber Ben ist für mich in diesem Teil erwachsen geworden.

Ganz "stabil" ist die Sache aber noch nicht, der Schalter kippelt ab und zu noch zurück zum Teenager, und zwar insbesondere dann, wenn er mit Vestara zusammen ist oder es um Vestara geht. Vielleicht, weil dann eher seine naive und idealistische Seite dominiert.

Genau das finde ich aber gerade so gelungen. Wer wird schon von jetzt auf gleich zu 100% erwachsen (mal abgesehen, dass ich eh nicht weiß, wie man das definiert)? Ich finde es wichtig, dass Ben ab und zu wieder in seine kindliche Rolle zurückfällt. Das macht sowohl ihn als auch seine Entwicklung glaubwürdiger. Ich hätte zwar so eine Darstellungsweise nicht als Wunsch artikulieren können und bin auch ein bisschen überrascht, dass es so umgesetzt wurde, finde sie deswegen aber umso bemerkenswerter.

Krass auch, dass sie die High Lords nur deswegen tot sehen will, weil sie dann nichts mehr zu befürchten hat und den Schutz der Jedi verlassen kann.

Ehrlich gesagt, fand ich diese Erklärung ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Es passt irgendwie nicht in das Bild, dass von ihr in den vorangegangenen Büchern vermittelt wurde. Natürlich waren Vestaras Beweggründe stets undurchsichtig und im bestenfalls ambivalent, aber dass sie bei den Jedi nach Schutz gesucht hat, kann man wohl nicht wirklich behaupten. Insbesondere, da die Lords keinerlei Anstalten unternommen haben, Vestara aktiv nachzustellen.

Mit dem Gedanken "Why do Sith always overreach?" zeigt Vestara, dass sie sich als nicht dazugehörig ansieht.

Tut sie das? Könnte es nicht nur eine ihrer durchaus zynischen, aber dennoch zielsicheren Analysen gewesen sein? Natürlich wünsche ich mir das auch, aber wenn wir das gesamte Buch in Betracht ziehen, scheint deine Interpretation nicht haltbar zu sein.

Was ist mit der Einstellung passiert, dass man zuerst laufen lernen muss, bevor man rennen kann? Wie kann man erwarten, dass so etwas gut geht? Oder sollte es vielleicht gar nicht gut gehen?

Das ist ein interessanter Punkt. Was glaubst du denn, sollten de Beweggründe sein? Was würde Luke dadurch gewinnen, Vestara absichtlich auflaufen zu lassen?

Obwohl Vestara sie unmöglich verraten haben kann, weil sie über den Plan nicht informiert war. Bei genauerer Betrachtung hat sie sogar Schlimmeres verhindert, weil sie die Sith zum verfrühten Angriff gezwungen hat. Aber solche Fragen stellt man sich ja nicht. Sie ist ja eine böse Sith.

Das war allerdings ein wenig zu platt. Vestara wird in dieser Reihe durchgehend als verschlagen und undurchschaubar dargestellt. Vorallem wissen das aber auch alle Jedi. Also warum sollte Vestara so dumm vorgehen, wie man es ihr unterstellt? Vielleicht weil Krieg ist? Vielleicht weil die Jedi in einer Gefechtssituation sind, sich verraten fühlen und keine Zeit haben, die Situation in Ruhe zu analysieren?

Um jetzt nicht jeden zweiten Satz deines Vestara Abschnitts zitieren zu müssen einfach mein genereller Senf dazu:
Ja, Vestara wurde fallen gelassen wie eine heiße Kartoffel. Ja, ihr wurde wiederholt vor den Kopf gestoßen. Doch fragen wir mal andersherum. Warum ist Vestara eigentlich nicht bei den Jedi geblieben? Warum ist sie kopflos geflohen, statt zu versuchen sich den Jedi wieder anzuschließen? Selbst aus einer Sithperspektive muss es doch Sinn ergeben haben, dass man sich in eine Gruppe flüchtet, die helfen kann, anstatt zu versuchen sich alleine durchzuschlagen, oder?

Eine Nicht-Sith-Antagonistin hätte ich interessant gefunden, oder dass sie sich selbst als Sith identifiziert, aber allein agiert und ihre eigene Philosophie entwickelt. Doch so wird sie nur eine Böse unter vielen sein, und ihr aufwändig aufgebauter Charakter wird verschenkt.

Als ich deinen Vorschlag gelesen habe hatte ich die Idee einer Vestara, die immer mal wieder auf die ein oder andere Art mit den Jedi zusammenstößt. Manchmal als Störenfried, manchmal Helferin. Wenn man so will eine Art "Gentleman-Verbrecher". Irgendwie nett, irgendwie böse und doch nichts von beidem. Naja, jetzt hängt sie bei dem beklopptesten Sith-Orden aller Zeiten rum und wartet auf ihren Tod, da sie vermutlich die Legacy-Ära nicht mehr erleben dürfte...

Sie hat immerhin gegen Ship gekämpft und es damit überhaupt erst möglich gemacht, dass Luke Abeloth in aller Ruhe spirituell bekämpfen konnte. Insofern fand ich ihre Rolle schon wichtig. Aber insgesamt hätte Jaina in FotJ auf jeden Fall eine größere Rolle spielen können und sollen.

Das lass ich nicht gelten. Dieser Kampf war für mich die lahmste Passage im ganzen Buch und Jaina immer im großen Endkampf nur in ein Cockpit zu setzen wird ihr auch nicht gerecht. Nun kann man sagen, sie hatte ihre große Stunde bereits im Kampf im Jedi-Tempel, aber ich denke, man hätte sie einfach besser einsetzen können als Schiff (wieder) nicht zu vernichten. Zum Beispiel hätte ich es für Jaina als wichtig empfunden, wenn man neben ihren Kampffertigkeiten auch ihre geistige Reifung zum Meister gesehen hätte. So wäre zum Beispiel die Auseinandersetzung mit Vestara eine ideale Gelegenheit gewesen, ihr mehr Reife auf emotionaler Ebene zuzuschreiben.

 

[micah]

Hurra, Micah hat endlich ihren Review hinter sich gebracht. Ich muss nämlich gestehen, dass ich auf diesen Beitrag seit gut und gerne fast 4 Monate warte.

Nun mach mal halblang! Ich habe zwar unverzeihlich lange gebraucht, aber immerhin ist die deutsche Version von Apocalypse erst Ende Januar erschienen, also vor gerade mal zwei Monaten.

Nun gut, so wie es im Buch umgesetzt wurde, hast du sicherlich recht. Es wäre wahrscheinlich erheblich interessanter gewesen, wenn man wenigstens einen Sith dargestellt hätte, der sich wirklich lieber ergibt. Zumal das die Frage aufwerfen würde, was man dann mit diesem Gefangenen machen soll.

Es stimmt schon, dass die Jedi in dieser Situation nicht viel anderes hätten tun können. Das Problem ist vielleicht auch weniger dieses Ultimatum an sich als die allgemeine Genozid-Bereitschaft der Jedi gegenüber den Sith, die sich in den Büchern zuvor unhinterfragt aufgebaut hat. Vor diesem Hintergrund erscheint die Aufforderung, sich zu ergeben, wie ein Feigenblatt, um von sich behaupten zu können, dass man auf einer ethisch höheren Stufe steht, was in Wahrheit gar nicht der Fall ist.

Das mit der Gefangennahme ist aber wirklich ein interessantes Szenario, und zwar schon vor der Frage, wo man die Gefangenen dann hinsteckt. Denn die Jedi müssen davon ausgehen, dass jeder Sith, der sich ergibt, das nur zum Schein tut, um später fliehen zu können oder Schlimmeres anzurichten (z.B. Selbstmordattentat). Was also tun - das Angebot ehrenhaft befolgen und die Gefangennahme riskieren, oder den Sith "unlegitimiert" umbringen?

Andererseits finde ich, sollte man nicht katholischer als der Papst sein. Ich denke, was mit dieser Aufforderung gezeigt werden sollte, war der Unwillen der Jedi, die Sith einfach umzubringen, nur weil sie Sith sind.

Genau dieser Unwillen war aber sonst nie zu spüren; es wurde nie kritisch diskutiert, was man denn mit einem ganzen Planeten voller Sith macht, wenn man ihn findet. Deswegen erscheint mir das so heuchlerisch.

Indem man ihnen zumindest formal die Möglichkeit zur Aufgabe gibt, gewährt man den Sith die Möglichkeit der Abkehr von Abeloth. Das Problem dabei ist, dass die Jedi eigentlich verlangen, dass die Sith sich von den Sith lossagen und nicht nur von Abeloth.

Da die Jedi zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht wissen, dass Abeloth auf Coruscant ist und die Sith in Wahrheit Abeloth dienen, spielt dieser Gedankengang keine Rolle. Und ansonsten fordern die Jedi "nur" die Kapitulation, nicht gleich das Überlaufen.

Jeder intelligente Kämpfer müsste es in einer solchen ausweglosen Situation eigentlich darauf ankommen lassen, sich gefangennehmen zu lassen und auf eine Chance zum Entkommen zu hoffen, insbesondere wenn er davon ausgehen kann, dass seine Feinde ihre Gefangenen anständig behandeln. Aber die Mitglieder des Lost Tribe sind, mit Ausnahme von Vestara, in ihrer Arroganz und ihrem Stolz einfach zu dämlich...

Hier geht dann natürlich ein Unverständnis auf seiten der Jedi ein, dass größer nicht sein könnte, und das man auch bei Vestara anscheinend bis zum bitteren Ende nicht begriffen hat. Diese Sith, so wie sie von ihrer Kultur nun einmal geprägt sind, lassen sich nicht durch eine plumbe Aufforderung bekehren.

Richtig. Ich würde aber so weit gehen, dass sie das nicht nur in Bezug auf die Sith nicht verstanden haben, sondern auch in Bezug auf gefallene Jedi. Schließlich hat man Jacen ja auch nach ein paar halbherzigen "willst Du nicht zurück in unseren Schoß kommen?"-Ansprachen fallengelassen.

Hast du ein anderes Buch als ich gelesen? Bei dem, das ich gelesen habe, kamen die beiden zwar vor, aber ohne wirklichen Einfluss auf die Handlung, ohne Brisanz, ohne echten Charakter. Für mich hatten die beiden bestenfalls Statistenrollen, die auch jedes andere Jedi-Duo hätte erfüllen können. Unterm Strich muss ich einfach die Frage stellen: Warum wurden gerade die beiden genommen?

Alles muss einmal seinen Anfang nehmen. Und dass man sie genommen hat statt irgendwelche anderen jungen Jedi, bedeutet, dass man in weiteren Geschichten darauf aufbauen kann.

Die scheinbare Zentrierung auf Coruscant ist mir ohnehin ein Rätsel. Es wird gerne von sämtlichen Autoren so getan, als wenn die gerade die junge Generation (ironischerweise <40 Jahre) über die Maßen an Coruscant hängen würde. Wenn man aber bedenkt, dass die meisten ihre Ausbildung auf Yavin erhalten haben und man da kein Wort von ihnen vernommen hat, als sie nach Coruscant umgezogen sind, kommt mir das alles sehr unplausibel vor.

Naja, da Yavin seit ca. 20 Jahren zerstört ist, müssen sie wohl oder übel irgendwo anders hingezogen sein. Auch vorher schon wurde in der NJO deutlich, dass Coruscant ein häufiger Aufenthaltsort ist. Solange Leia politisch aktiv war, haben die Solos ja auch schon dort gelebt und somit war es für die Kids trotz aller Liebe zur Akademie das Zuhause.

Das Heimatgefühl für Coruscant kann ich also gerade bei der jungen Generation (bzw. in erster Linie Jaina) nachvollziehen, aber diese Tempel-Fixierung ist definitiv unlogisch, da er noch in DN in dieser Form gar nicht (wieder) existiert hat. Das schlimmste war mal eine Szene, in der Leia an ihren "beloved temple" denkt.

Wenn dieser Tempel/Ort wenigstens ein Symbol für irgendetwas wäre, aber eigentlich symbolisiert er nur all das Negative, was man über den Jedi Orden sagen kann.

Genau. Und die Nähe zur (politischen) Macht ist genauso ungünstig wie die Entfernung von der Natur.

Es könnte aber auch dafür sorgen, dass die Geschichten, die Macht, die Charaktere einfach persönlicher werden.

Das wäre eine schöne Weiterführung dieser Sache, ja.

Und wäre das so eine schlechte Interpretation?

Nein, natürlich nicht. Ich bezweifle nur, dass es so gemeint war bzw. falls Denning tatsächlich solche Hintergedanken hatte, wir jemals eine "Auflösung" bekommen werden, schon gar nicht angesichts der drohenden Sequels.

Und selbst wenn, dann bleiben immer noch Bens unsäglich-dogmatische Gedankengänge bei klarem Verstand, dass es nur eine Zukunft mit Vestara gibt, wenn sie eine Jedi wird. Man muss sich ja schon fragen, ob er überhaupt eine Nicht-Jedi als Partnerin akzeptieren würde. Oder gar jemanden mit einem Hintergrund wie sein Onkel.

Genau das finde ich aber gerade so gelungen. Wer wird schon von jetzt auf gleich zu 100% erwachsen (mal abgesehen, dass ich eh nicht weiß, wie man das definiert)? Ich finde es wichtig, dass Ben ab und zu wieder in seine kindliche Rolle zurückfällt. Das macht sowohl ihn als auch seine Entwicklung glaubwürdiger. Ich hätte zwar so eine Darstellungsweise nicht als Wunsch artikulieren können und bin auch ein bisschen überrascht, dass es so umgesetzt wurde, finde sie deswegen aber umso bemerkenswerter.

Dass Du das auch so bestätigst, zeigt mir, dass ich es mir nicht nur eingebildet habe.

Natürlich waren Vestaras Beweggründe stets undurchsichtig und im bestenfalls ambivalent, aber dass sie bei den Jedi nach Schutz gesucht hat, kann man wohl nicht wirklich behaupten. Insbesondere, da die Lords keinerlei Anstalten unternommen haben, Vestara aktiv nachzustellen.

Wenn ich mich recht erinnere, kreisten ihre Gedanken seit Taalons Tod immer mal wieder darum, dass die Lords sie exekutieren würden, wenn sie sie in ihre Finger kriegen.

Tut sie das? Könnte es nicht nur eine ihrer durchaus zynischen, aber dennoch zielsicheren Analysen gewesen sein? Natürlich wünsche ich mir das auch, aber wenn wir das gesamte Buch in Betracht ziehen, scheint deine Interpretation nicht haltbar zu sein.

Ja, vielleicht ist es nur Wunschdenken meinerseits. Aber vielleicht setzt eine solche Analyse ja auch voraus, dass man sich zumindest bis zu einem gewissen Grad "außerhalb" sieht?

Das ist ein interessanter Punkt. Was glaubst du denn, sollten de Beweggründe sein? Was würde Luke dadurch gewinnen, Vestara absichtlich auflaufen zu lassen?

Es gibt keine Erklärung auf Basis der Informationen, die wir haben. In Ascension nach dem Test ist Luke ja zunächst überzeugt, dass sie es ernst meint, und betreut sie entsprechend.

Aber wenn meine Corran-Verschwörungstheorien zu Upekzar stimmen und er also weiß, was Vestara dort getan hat, könnte er Luke diese Information weitergegeben haben. Der könnte daraufhin seine Einschätzung von Vestara geändert haben und alles daran gesetzt haben, sie und Ben auseinanderzubringen, um Ben zu schützen.

Hinkt allerdings auch ein wenig, weil es in Apocalypse Luke-POV-Szenen gibt, in denen dieser Gedankengang zumindest hätte gestreift werden sollen. Wobei Auslassung natürlich kein Beweis für Nicht-Existenz ist...

Vielleicht weil die Jedi in einer Gefechtssituation sind, sich verraten fühlen und keine Zeit haben, die Situation in Ruhe zu analysieren?

Ich habe den Jedi diese Erstreaktion ja auch zugestanden. Aber die letzten Szenen von Apocalypse spielen Wochen, sogar Monate später, da sollte doch irgendwann Zeit zum Analysieren gewesen sein...

Warum ist Vestara eigentlich nicht bei den Jedi geblieben? Warum ist sie kopflos geflohen, statt zu versuchen sich den Jedi wieder anzuschließen? Selbst aus einer Sithperspektive muss es doch Sinn ergeben haben, dass man sich in eine Gruppe flüchtet, die helfen kann, anstatt zu versuchen sich alleine durchzuschlagen, oder?

Das hat sie am Anfang ja auch vor (jedenfalls falls es ihr nutzt ). Nachdem die Sith sie aber so hartnäckig jagen, hat sie keine Wahl mehr, als immer weiter zu fliehen. Zumal sie keine Ahnung von der aktuellen Lage hat, nicht weiß, ob und wie viele Jedi noch im Tempel / am Leben sind, wo sie sich befinden und ob sie den Ansatz einer Chance hätte, sich allein zu ihnen durchzuschlagen. Ihr letzter Wissenstand ist ja, dass sie in den Sith-Hinterhalt gerieten und der gesamte Plan zum Teufel war. Seither kann sonstwas passiert sein.

Und so folgt sie eben dem für solche Fälle installierten Flucht-Peilsender, was für mich absolut verständlich ist und möglicherweise sogar ein ausdrücklicher Befehl war, denn von sinnlos-heroischen Aufopferungsaktionen haben die Jedi mit ihrer begrenzten Anzahl nichts. Ein Über-Held (lies: Skywalker ) hätte zwar wohl versucht, die Mission irgendwie alleine zuende zu führen, und hätte wahrscheinlich sogar triumphiert, aber Vestara hat weder die dafür nötigen Über-Fähigkeiten noch das unverschämte Glück.

Als ich deinen Vorschlag gelesen habe hatte ich die Idee einer Vestara, die immer mal wieder auf die ein oder andere Art mit den Jedi zusammenstößt. Manchmal als Störenfried, manchmal Helferin. Wenn man so will eine Art "Gentleman-Verbrecher". Irgendwie nett, irgendwie böse und doch nichts von beidem.

Ja, das wäre doch eine schöne Variante für Vestara. Aber man / Denning war wohl der Meinung, dass das zu viele Parallelen zu Mara hätte...

Zum Beispiel hätte ich es für Jaina als wichtig empfunden, wenn man neben ihren Kampffertigkeiten auch ihre geistige Reifung zum Meister gesehen hätte. So wäre zum Beispiel die Auseinandersetzung mit Vestara eine ideale Gelegenheit gewesen, ihr mehr Reife auf emotionaler Ebene zuzuschreiben.

So ist es ironischerweise gerade die Auseinandersetzung bzw. fehlende Auseinandersetzung mit Vestara, die Jaina eher als unreif erscheinen lässt. Aber wer will das schon kritisieren, wenn der Grandmaster himself das auch nicht anders handhabt?

Micah

 

[lightside1985]

von Micah
Nun mach mal halblang! Ich habe zwar unverzeihlich lange gebraucht, aber immerhin ist die deutsche Version von Apocalypse erst Ende Januar erschienen, also vor gerade mal zwei Monaten.

Da kannst du mal sehen, wie sehr ich auf dein Review gebrannt habe. Mir kamen sogar lächerliche 2 Monate wie 4 vor!

Vor diesem Hintergrund erscheint die Aufforderung, sich zu ergeben, wie ein Feigenblatt, um von sich behaupten zu können, dass man auf einer ethisch höheren Stufe steht, was in Wahrheit gar nicht der Fall ist.

Vollkommen richtig. Im Endeffekt ist es Augenwischerei. Aber tun wir doch einfach mal so, als wären wir beiden nicht die Moralapostel, die wir zu sein scheinen. Gab es eine sinnvolle Alternative? Wir reden hier nicht von Jacen (bei dem ich dir übrigens widerspreche und behaupte, seine Bekehrungsversuche waren sehr viel ausgeprägter als in dieser Reihe hier), oder einer handvoll von Sith. Wir reden hier über tausende! Und fernab der Übermacht durch die Sith hatten die Jedi auch noch Abeloth im Nacken sitzen, von der sie nicht von Anfang an wussten, dass sie hinter den Sith steht. Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, man müsste besser mit den Sith umgehen, als es dann tatsächlich getan wurde, aber ist das nicht nur eine Einzelfallentscheidung, die du da triffst? Gilt so ein Vorgehen überhaupt, wenn man 5:1 unterlegen ist? Kostet ein solches Vorgehen nicht vielleicht zu viele Ressourcen um es als praktikabel einzustufen?

Was also tun - das Angebot ehrenhaft befolgen und die Gefangennahme riskieren, oder den Sith "unlegitimiert" umbringen?

Eigentlich ist auch die Frage zu stellen, gibt es so etwas wie einen gefangenen Machtnutzer? Als Gefangener würde man wohl jemanden bezeichnen, der unbewaffnet in einer von der eigenen Partei kontrollierten Umgebung festhält. Doch vielleicht erinnerst du dich da besser als ich, aber ich meine, es war in den Büchern zur Schattenakademie, in der Luke Brakiss gegenüber sagt (sinngemäß): Kein Jedi/Sith ist wirklich unbewaffnet. Und da hat er meiner Meinung nach Recht. Ob man auf die Schnelle genug Ysalamiri finden kann, sodass man 5000 Sith einsperren kann ist auch fraglich. Mal ganz davon abgesehen, dass es wohl ebenfalls ethisch fragwürdig ist, Menschen auf unbestimmte Zeit einzusperren, denn sie irgendwann wieder freizulassen scheint mir auch nicht übermäßig sinnvoll zu sein.

Genau dieser Unwillen war aber sonst nie zu spüren; es wurde nie kritisch diskutiert, was man denn mit einem ganzen Planeten voller Sith macht, wenn man ihn findet. Deswegen erscheint mir das so heuchlerisch.

Was macht man denn mit ihnen? Meinst du, man könnte dazu überhaupt innerhalb so einer Reihe eine Antwort finden? So schwierig und komplex, wie mir diese Fragestellung erscheint, könnte man eine eigene Reihe nur zu diesem Thema machen. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, also bleibt es an uns, diese Frage zu klären. Also Micah, ich frage dich und alle anderen: Was macht man mit einem Planeten voll Sith ohne moralisch aus dem Ruder zu laufen?

Aber die Mitglieder des Lost Tribe sind, mit Ausnahme von Vestara, in ihrer Arroganz und ihrem Stolz einfach zu dämlich...

Du magst das als Lücke in der Geschichte ansehen. Ich hingegen finde es nur allzu passend für diese Sith. Es ist doch erheblich plausibler, dass diese Sith, die nur auf ihrem Planeten gelebt haben und sich nur untereinander beharkt haben, die politische Manipulation meisterhaft beherrschen, die echte Kriegsführung hingegen eher stümperhaft. Bei all ihrem Gequatsche über die Überlegenheit der Sith übersehen sie in ihrem Hochmut, dass sie absolut keine(!) Kriegserfahrung haben. Sie führen Krieg, wie sie glauben, dass man Krieg führen müsste. Das es in diesem Zusammenhang zu ausgesprochen schlechter Taktik kommt, ist für mich absolut nachvollziehbar. Das sie sich das zeitgleich nicht eingestehen, passt für mich wiederum zur Eigenart der dunklen Seite.

Alles muss einmal seinen Anfang nehmen. Und dass man sie genommen hat statt irgendwelche anderen jungen Jedi, bedeutet, dass man in weiteren Geschichten darauf aufbauen kann.

Da hast du nicht ganz unrecht. Auch wenn ich selbst in diesem Zusammenhang das ein oder andere Mal Jaina kritisiert habe, muss ich mittlerweile gestehen, dass die Autoren es zumindest für mich geschafft haben, sie zu etablieren. Ihr Schattendasein, das man noch in DN gesehen hat, ist für meine Begriffe ein Relikt der Vergangenheit. Interessanterweise war dieser Schritt für mich ein sehr schleichender Prozess. Ich könnte dir nicht sagen, an welchem Punkt sie definitiv für mich in der A-Liga angekommen ist (obwohl ich mutmaßen könnte ), aber jetzt ist es so. Wenn man eine ähnliche Entwicklung für die Horn Geschwister vorhat, bin ich sofort dabei.

Genau. Und die Nähe zur (politischen) Macht ist genauso ungünstig wie die Entfernung von der Natur.

Ich stimme dir zwar zu, aber ich weiß nicht genau wieso. Star Wars ist gekennzeichnet durch seine fortschrittliche Zivilisation und nicht durch explizite Naturdarstellung. Dennoch würde ich die Jedi eher auf Yavin als auf Coruscant verorten. Es mag an der Macht liegen, die das Leben repräsentieren soll, aber auch das ist nicht hundertprozentig konsquent, weil auf Coruscant wirklich mehr als genug Leben vorhanden ist. Überhaupt war ich von jeher ein großer Yavin-Freund. Es ergab für mich einfach Sinn, dass die Jedi da ansässig waren. Ebenso ergibt Ossus für mich Sinn. Coruscant hingegen ist wie eine Stelle am Rücken, die man nicht erreichen kann, aber trotzdem juckt wie blöd. Es bringt einen nicht um, aber es stört enorm!

Das wäre eine schöne Weiterführung dieser Sache, ja.

Wenn du mir ständig zustimmst, können wir nicht diskutieren!

Wenn ich mich recht erinnere, kreisten ihre Gedanken seit Taalons Tod immer mal wieder darum, dass die Lords sie exekutieren würden, wenn sie sie in ihre Finger kriegen.

Das stimmt zwar, aber beruht diese diffuse Angst auf realen Begebenheiten oder ist nur die Sith übliche Paranoia?

Natürlich bedeutet das nur, dass auch hier die Jedi, allen voran Luke, in Vestaras Betreuung versagt haben, denn sie hätten ihr diesen Sithzug "austreiben" müssen. Ich denke, dass man nur dann derart paranoid ist, wenn man das Gefühl hat alleine zu sein (bitte nur auf diese Situation beziehen).

Man muss sich ja schon fragen, ob er überhaupt eine Nicht-Jedi als Partnerin akzeptieren würde.

Vielleicht ist das auch nur einfach ein weiterer Ausdruck seiner Jugend in Kombination mit seinen Erfahrungen. Es ist nunmal unbestreitbar, dass Ben die Sith von ihrer schlechteste Seite kennengelernt hat. Das klingt ein wenig blöd, aber es ist dennoch zutreffend. Das er diese Art der Dickköpfigkeit vielleicht braucht, um wirklich sich selbst auf der hellen Seite zu festigen klingt für mich nicht völlig weit hergeholt. Leider hat man die Chance vertan Vestara weiter im Spiel zu halten, damit Ben mit der Zeit die Reife erfährt, dass nicht nur die helle Seite der Weg für ein rechtschaffendes Leben ist. Ich denke, gerade Han ist der beste Beweis dafür, dass man ein Menschenleben vielleicht eher in seiner Gesamtheit als an Einzelaktionen bewerten sollte. Ben diese Chance zu eröffnen, Vestara über die Jahre hinweg mit anderen Augen zu sehen, sowie Vestara ihre eigenen, ungetrübten Erfahrungen machen zu lassen, die weder von Jedi noch von Sith beeinflusst wurden, stimmt mich traurig.

Aber wenn meine Corran-Verschwörungstheorien zu Upekzar stimmen und er also weiß, was Vestara dort getan hat, könnte er Luke diese Information weitergegeben haben. Der könnte daraufhin seine Einschätzung von Vestara geändert haben und alles daran gesetzt haben, sie und Ben auseinanderzubringen, um Ben zu schützen.

Ich bin froh, dass diese Interpretation im besten Fall im Subtext zu finden ist, denn diese Sichtweise fände ich sehr erschreckend.

Ja, das wäre doch eine schöne Variante für Vestara. Aber man / Denning war wohl der Meinung, dass das zu viele Parallelen zu Mara hätte...

Erstens war Mara meine liebste weibliche Person im EU und dementsprechend würde ich eine Person, die zumindest geistiges Kind von Mara wäre nicht verkehrt. Zweitens finde ich gibt es da genug Ansatzpunkte, die man verfolgen könnte, ohne eine Mara 2.0 zu erhalten.

Aber wer will das schon kritisieren, wenn der Grandmaster himself das auch nicht anders handhabt?

Stell dir aber nur vor, man hätte es durchgezogen. Man hätte Jaina auf eine Art und Weise etablieren können, wie man es sich nur träumen kann. Sie steht in diametralen Gegensatz zu Luke und hat Recht! Sie weist eine Güte auf, die Luke einst besaß, die der alte Luke offensichtlich nicht mehr besitzt. Sie sieht Möglichkeiten, Hoffnung, nenn es wie du willst, wo Luke nur noch Gefahren sieht. Es würde aus Jaina so viel mehr machen. Nicht nur eine neue Meisterin, nicht nur ein billiger Ersatz für Jacen, wie sie manchmal gesehen wird. Sie hätte das werden können, was Luke für mich über all die Jahre symbolisiert hat und zwar auf eine Art und Weise, die sie für mich mit einem Schlag sogar noch vor Luke auf Platz 1 meiner Lieblingscharaktere befördert hätte. Ich kann den Zugewinn für Jaina nur schwer in Worte fassen, aber ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinaus will.

Interessanterweise hätte es aber auch Lukes Charakter gestärkt. Er hätte an Glaubwürdigkeit gewonnen und auch an Weisheit, wenn man ihm zugestanden hätte, Jainas Entscheidung zu akzeptieren und nach und nach die Weisheit darin erkennen lassen. Außerdem hätte man endlich den ersten Ansatzpunkt gehabt, der seinen Ruhestand einläuten könnte.

 

[Lord Garan]

S. 119 / Kapitel 12: Wie können imperiale Grenzen vor Palpatine strittig gewesen sein?

Es gab eine Reihe von halbautonomen Gebieten innerhalb des Imperiums die sich selbst regierten, also durchaus möglich, dazu haben sich Moffs auch oft um Zuständigkeiten gestritten da ihre Einflussgebiete nicht immer ganz klar abgesteckt waren.

Wo kommen auf einmal die Void Jumpers her und warum sind sie plötzlich DIE Supertruppe der GA?

Kommen das erste Mal vor, ähnliche Einheiten wurden aber schon in der NJO erwähnt, dazu gab‘s mal die hier

Republic rocket-jumper - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

die Void Jumpers führen wohl die Tradition fort.

Das ist sie natürlich nicht! In SW ist es zwar völlig in Ordnung, dass neunjährige Mädchen wild herummetzeln, aber Sex ohne Trauschein geht gar nicht!

Außer ironischer weise in Dennig SW Büchern.

 

[micah]

Vollkommen richtig. Im Endeffekt ist es Augenwischerei. Aber tun wir doch einfach mal so, als wären wir beiden nicht die Moralapostel, die wir zu sein scheinen. Gab es eine sinnvolle Alternative? Wir reden hier nicht von Jacen (bei dem ich dir übrigens widerspreche und behaupte, seine Bekehrungsversuche waren sehr viel ausgeprägter als in dieser Reihe hier), oder einer handvoll von Sith. Wir reden hier über tausende! Und fernab der Übermacht durch die Sith hatten die Jedi auch noch Abeloth im Nacken sitzen, von der sie nicht von Anfang an wussten, dass sie hinter den Sith steht. Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, man müsste besser mit den Sith umgehen, als es dann tatsächlich getan wurde, aber ist das nicht nur eine Einzelfallentscheidung, die du da triffst? Gilt so ein Vorgehen überhaupt, wenn man 5:1 unterlegen ist? Kostet ein solches Vorgehen nicht vielleicht zu viele Ressourcen um es als praktikabel einzustufen?

Nein, in der spezifischen Coruscant-Situation gibt es in der Tat keine praktikable Alternative. Ich hatte auch schon im Ascension-Review eingeräumt, dass die Sith, die Coruscant übernommen haben, aktive Aggressoren sind und das gewaltsame Vorgehen gegen sie gerechtfertigt ist.

Und ganz ehrlich, ein primitiver, normalerweise gut versteckter Teil von mir findet diese Szenen ja auch so richtig bad-ass-genial. Wie die Heroen da mit einer supercoolen "ihr habt euch mit den Falschen angelegt"-Attitüde auftreten und die Bösewichter kreativ um die Ecke bringen, das hat schon was. Insbesondere die Szene mit dem Sith, der in Erwartung einer Bombe aus dem Gleiter hechtet und dann von einem Baugerüst erschlagen wird, ist herrlich.

Aber das reizvolle an Star Wars / den Jedi ist für mich eben, dass man diese Wesen mit den übernatürlichen Kräften hat, die zu solcher bad-assery fähig sind und sich theoretisch durch alles und jeden durchschnetzeln könnten, die sich aber selbst, aus Mitgefühl und Respekt für ihre Mit-Lebewesen, diese moralischen Zügel anlegen, diese Fähigkeiten (in der Regel) nicht anzuwenden.

In der YJK gibt es einen Satz dazu, der für mich die perfekte Charakterisierung von Luke bzw. dem Epitom eines Jedi ist: "[E]ine in sich ruhende Kraft, als würde eine Naturgewalt von einer diamantharten Hülle aus reiner Sanftheit im Zaum gehalten."

Und eben weil es diese selbstauferlegten Fesseln, diese "diamantharte Hülle aus reiner Sanftheit" gibt, wird es umso beeindruckender, wenn die Jedi dann mal ungebremst loslegen - aber zumindest für mich muss das dann auch sauber gerechtfertigt sein, damit ich es richtig genießen kann.

Eigentlich ist auch die Frage zu stellen, gibt es so etwas wie einen gefangenen Machtnutzer? Als Gefangener würde man wohl jemanden bezeichnen, der unbewaffnet in einer von der eigenen Partei kontrollierten Umgebung festhält. Doch vielleicht erinnerst du dich da besser als ich, aber ich meine, es war in den Büchern zur Schattenakademie, in der Luke Brakiss gegenüber sagt (sinngemäß): Kein Jedi/Sith ist wirklich unbewaffnet. Und da hat er meiner Meinung nach Recht. Ob man auf die Schnelle genug Ysalamiri finden kann, sodass man 5000 Sith einsperren kann ist auch fraglich. Mal ganz davon abgesehen, dass es wohl ebenfalls ethisch fragwürdig ist, Menschen auf unbestimmte Zeit einzusperren, denn sie irgendwann wieder freizulassen scheint mir auch nicht übermäßig sinnvoll zu sein.

Das sind alles berechtigte Fragen und reale Probleme. Aber genau das gibt dem Hinterfragen des "surrender or die" ja so viel Schärfe: Die Jedi haben gewusst, dass sie die erste Option nicht für alle gestellten Sith und möglicherweise noch nicht einmal für einige wenige Kapitulationsbereite umsetzen können und das vielleicht sogar noch nicht einmal wollen. Warum also so tun, als ob?

Ich würde wirklich gerne ein was-wäre-wenn-Szenario oder auch eine parallel zur Haupthandlung von Apocalypse "wirklich" passierte Kurzgeschichte lesen, in der ein Sith auf das Ultimatum unerwarteterweise "Ich ergebe mich" antwortet und sein Jedi-Gegenüber damit in ein tiefes moralisches Dilemma stürzt...


Und wo ich gerade dabei bin, ich würde wirklich gerne ein Szenario lesen, in dem die Sith intelligenter und "realistischer" agieren und auf der kampftaktischen Ebene ernstzunehmendere Gegner sind. Christie Golden könnte das in Sword of the Jedi tun, wenn dort die Jagd auf die noch auf Coruscant verbliebenen Sith Thema ist.

Oh Mann, ich male mir gerade aus, was man daraus machen könnte: Eine Gruppe relativ junger Jedi jagt eine Gruppe relativ junger Sith. Die Sith werden dabei, in Anlehnung an Goldens Darstellung von Vestara, so beschrieben, dass man ihre Handlungen nachvollziehen und bis zu einem gewissen Grad mit ihnen mitfühlen kann. Ihr Stress, ihre Angst, ihre Trauer, wenn sie Kameraden, vielleicht Geschwister, verlieren. Bis zu dem Punkt, wo die Leser sich nicht mehr sicher sind, ob sie wirklich wollen, dass die Helden gewinnen...

Das wäre doch mal was anderes! Und Golden würde das absolut glaubwürdig hinkriegen, so menschlich wie sie die Mitglieder des Lost Tribe bisher schon dargestellt hat.

(Und wenn Ben in der Jedi-Gruppe wäre, könnte er bei der Gelegenheit gleich noch damit konfrontiert werden, dass doch nicht alles so Schwarz/Weiß ist und über Vestara nochmal nachzudenken anfangen. )

Was macht man denn mit ihnen? Meinst du, man könnte dazu überhaupt innerhalb so einer Reihe eine Antwort finden? So schwierig und komplex, wie mir diese Fragestellung erscheint, könnte man eine eigene Reihe nur zu diesem Thema machen. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, also bleibt es an uns, diese Frage zu klären. Also Micah, ich frage dich und alle anderen: Was macht man mit einem Planeten voll Sith ohne moralisch aus dem Ruder zu laufen?

Ich habe nie behautet, auf dieses Dilemma eine Antwort zu haben und ich habe auch nicht verlangt, dass FotJ eine Antwort darauf hätte finden müssen. Das Problem ist, dass FotJ noch nicht einmal diese Frage in den Raum gestellt hat. Im Gegenteil, durch indirekte Aussagen hat die Reihe vermittelt, dass es richtig wäre, wenn die Jedi alle Sith ausrotten - auch die, die auf Kesh geblieben sind, die Kinder, diejenigen, deren einziges "Verbrechen" es ist, "als Sith geboren" (geht das überhaupt? ) zu sein.

Dass man ein solches Thema in so einer Reihe durchaus bearbeiten kann, hat die NJO gezeigt, wo genau diese Frage am Beispiel der Yuuzhan Vong gestellt wurde: Darf man ein ganzes Volk / eine ganze Spezies einfach so ausrotten, selbst wenn die wie die Vandalen über das eigene "Volk" herfallen?

Damals fand man eine Lösung - und das war leider der letzte große Sieg von redemption in Star Wars...

Kann natürlich sein, dass das auch ein Punkt ist, der für weitere Bücher aufgehoben werden sollte. Immerhin ist die Frage für die Jedi ja so lange nicht dringlich, wie sie die Lage von Kesh nicht kennen.

Der beste Lösungsansatz, den ich bisher zu bieten habe, ist übrigens, die Sith auf Kesh sozusagen ins Exil zu verbannen und damit den Status Quo vor der Ankunft von Ship wieder herzustellen: Dem nicht machtsensitiven und von den Sith unterdrückten / versklavten Bevölkerungsteil die Evakuierung anbieten, evtl. noch auf Kesh vorhandene raumflugfähige Vehikel zerstören und dann einen überwachten Korridor um den Planeten errichten. Das ist natürlich aufwändig und birgt ein gewisses Risiko, aber möglicherweise ist das der Preis, den die Jedi zahlen müssen, um Jedi zu bleiben...

Selbst dabei bleiben aber Fragen offen: Müssten die Jedi evtl. alle Kinder herausholen, damit sie nicht in dieses Leben hineingezwungen werden - und/oder vielleicht sogar die gesamte Bevölkerung zwangssterilisieren, so dass der Lost Tribe langsam personell "ausblutet" und das Problem sich auf "natürliche Weise" erledigt?

Du magst das als Lücke in der Geschichte ansehen. Ich hingegen finde es nur allzu passend für diese Sith. Es ist doch erheblich plausibler, dass diese Sith, die nur auf ihrem Planeten gelebt haben und sich nur untereinander beharkt haben, die politische Manipulation meisterhaft beherrschen, die echte Kriegsführung hingegen eher stümperhaft. Bei all ihrem Gequatsche über die Überlegenheit der Sith übersehen sie in ihrem Hochmut, dass sie absolut keine(!) Kriegserfahrung haben. Sie führen Krieg, wie sie glauben, dass man Krieg führen müsste. Das es in diesem Zusammenhang zu ausgesprochen schlechter Taktik kommt, ist für mich absolut nachvollziehbar. Das sie sich das zeitgleich nicht eingestehen, passt für mich wiederum zur Eigenart der dunklen Seite.

Ja, ich weiß, dass der Lost Tribe so dargestellt wurde und bis zu einem gewissen Punkt ist das auch schlüssig und glaubwürdig, auch wenn es leider eben ziemlich langweilige, weil vorhersagbare und schwache, Gegner hergibt.

Aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt. Zumindest Individuen, die schlauer sind und diese Herangehensweise hinterfragen, müsste es geben. Vestara, die ausgesprochen verschlagen und geschickt agiert, ist das beste Beispiel, dass das möglich ist. Rein statistisch müsste es von ihrer Sorte noch mehr geben. (Obwohl ich mir gerade die Frage stelle, ob sie vielleicht nur deswegen so ist, weil ihre Mutter nicht machtsensitiv ist. Vielleicht führen ja Jahrtausende von Machtsensitiven-Inzucht zur Degeneration bestimmter Denkfähigkeiten. )

Dann ist da die Sache mit dem Egoismus und der Selbsterhaltung, die Denning mit Vestara in Apocalypse ausgiebig ausreizt, die aber auch in anderen Büchern als Sith-Eigenart beschrieben werden. Wenn es dem persönlichen Selbstverständnis eines Sith widerspricht, sich für irgendeinen anderen "edlen" Zweck zu opfern, warum sollte die "Ehre des Stammes" dann ausgerechnet seinen Selbsterhaltungstrieb aushebeln?

Und schließlich die Lernkurve. In Apocalypse haben die Sith schon eine Weile Kriegserfahrung gesammelt und auch schon einige fatale Begegnungen mit Jedi / Skywalkers hinter sich gebracht. Dass sie aus diesen Erfahrungen offenbar nicht den Ansatz der Lehre ziehen, dass man die Jedi eben nicht unterschätzen darf, ist schon selten blöd.

Da hast du nicht ganz unrecht. Auch wenn ich selbst in diesem Zusammenhang das ein oder andere Mal Jaina kritisiert habe, muss ich mittlerweile gestehen, dass die Autoren es zumindest für mich geschafft haben, sie zu etablieren. Ihr Schattendasein, das man noch in DN gesehen hat, ist für meine Begriffe ein Relikt der Vergangenheit. Interessanterweise war dieser Schritt für mich ein sehr schleichender Prozess.

Es steht zu hoffen, dass dieser "schleichende Aufstieg" nachhaltiger ist als der vergleichsweise abrupte Star-Status, den ihre Brüder erfahren haben - und der sie schließlich ins Verderben geführt hat...

Ich stimme dir zwar zu, aber ich weiß nicht genau wieso. Star Wars ist gekennzeichnet durch seine fortschrittliche Zivilisation und nicht durch explizite Naturdarstellung. Dennoch würde ich die Jedi eher auf Yavin als auf Coruscant verorten. Es mag an der Macht liegen, die das Leben repräsentieren soll, aber auch das ist nicht hundertprozentig konsquent, weil auf Coruscant wirklich mehr als genug Leben vorhanden ist.

Viel Leben ist auf Coruscant, ja, aber es ist durch Bewusstsein "verdorben". Pflanzen und Tiere - Leben ohne Bewusstsein - sind rein, kennen kein Gut und Böse, keine Korruption, keinen Egoismus. Die Natur akzeptiert den Kreislauf des Werdens und Vergehens und der allmählichen Veränderung. Und das spiegelt sich in der Macht wieder. Sich mit echter Natur zu umgeben, ist daher IMHO für Jedi wesentlich gesünder als der "Sündenpfuhl" Coruscant.

Coruscant hingegen ist wie eine Stelle am Rücken, die man nicht erreichen kann, aber trotzdem juckt wie blöd. Es bringt einen nicht um, aber es stört enorm!

Großartige Analogie!

Wenn du mir ständig zustimmst, können wir nicht diskutieren!

Ich widerspreche Dir doch permanent, bis hierhin schon wieder dreieinhalb Word-Seiten lang.

Das stimmt zwar, aber beruht diese diffuse Angst auf realen Begebenheiten oder ist nur die Sith übliche Paranoia?

Ich denke schon, dass es eine realistische Angst ist und keine Paranoia. Sie hat einen High Lord getötet, für die Sith offensichtlich mit dem Zweck, die Skywalkers zu retten, und damit den höchstmöglichen Verrat begangen. Und darauf steht bei ihnen die Todesstrafe.

Natürlich bedeutet das nur, dass auch hier die Jedi, allen voran Luke, in Vestaras Betreuung versagt haben, denn sie hätten ihr diesen Sithzug "austreiben" müssen. Ich denke, dass man nur dann derart paranoid ist, wenn man das Gefühl hat alleine zu sein (bitte nur auf diese Situation beziehen).

Wie gesagt, ich denke nicht, dass es nötig war, Vestara "Paranoia auszutreiben". Aber ihr zu vermitteln, dass sie nicht alleine ist, dass die Jedi sie vor dieser Gefahr beschützen, hätte dennoch geholfen, das Problem zu lösen. Weil sie dann hätte lernen können, dass ihre "neuen Leute" bedingungslos für sie da sind und sie sich nicht nach allen erdenklichen Seiten "absichern" muss für den Fall, dass sie im Stich gelassen wird.

Vielleicht ist das auch nur einfach ein weiterer Ausdruck seiner Jugend in Kombination mit seinen Erfahrungen. Es ist nunmal unbestreitbar, dass Ben die Sith von ihrer schlechteste Seite kennengelernt hat. Das klingt ein wenig blöd, aber es ist dennoch zutreffend. Das er diese Art der Dickköpfigkeit vielleicht braucht, um wirklich sich selbst auf der hellen Seite zu festigen klingt für mich nicht völlig weit hergeholt.

Witzigerweise komme ich von der gleichen Grundannahme über einen anderen Weg ans gleiche Ziel: In seiner doch noch verbliebenen jugendlichen Naivität kann er sich nur das rosarote Ideal eines Jedipärchens vorstellen, das sich nicht nur liebt, sondern auch für die gleichen Ziele lebt und kämpft. Dass Partnerschaften auch wesentlich komplizierter sein können, das ist auf seinem Radar noch nicht aufgetaucht.

Natürlich können beide Interpretationen gleichzeitig zutreffen.

Leider hat man die Chance vertan Vestara weiter im Spiel zu halten, damit Ben mit der Zeit die Reife erfährt, dass nicht nur die helle Seite der Weg für ein rechtschaffendes Leben ist. Ich denke, gerade Han ist der beste Beweis dafür, dass man ein Menschenleben vielleicht eher in seiner Gesamtheit als an Einzelaktionen bewerten sollte. Ben diese Chance zu eröffnen, Vestara über die Jahre hinweg mit anderen Augen zu sehen, sowie Vestara ihre eigenen, ungetrübten Erfahrungen machen zu lassen, die weder von Jedi noch von Sith beeinflusst wurden, stimmt mich traurig.

Ich nehme an, mit dem letzten Satz wolltest Du sagen, dass es Dich traurig stimmt, dass es diese Chance nicht mehr geben könnte.

Aber (mal abgesehen von dem Sequel-Elend) würde ich die Flinte noch nicht ganz ins Korn werfen: Die nächste Trilogie, die sich mit der jungen Generation beschäftigen wird, schreibt immerhin Golden. Es wäre schon sehr seltsam, wenn ihre Kreation Vestara da nicht vorkäme und nicht wieder in ihrer bewährten Art menschlicher und differenzierter dargestellt würde.

Übrigens habe ich mir die Entscheidungen und Handlungen von Vestara in Apocalypse nochmal durch den Kopf gehen lassen und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass man (lies: Golden ) exakt dieselbe Geschichte hätte erzählen können, wenn man Vestara differenziertere Motivationen gegeben hätte.

Ich bin froh, dass diese Interpretation im besten Fall im Subtext zu finden ist, denn diese Sichtweise fände ich sehr erschreckend.

Es würde mich auch nicht gerade freuen, wenn Luke so denken und handeln würde, aber leider würde es in mancher Beziehung ins Bild passen.

Erstens war Mara meine liebste weibliche Person im EU und dementsprechend würde ich eine Person, die zumindest geistiges Kind von Mara wäre nicht verkehrt. Zweitens finde ich gibt es da genug Ansatzpunkte, die man verfolgen könnte, ohne eine Mara 2.0 zu erhalten.

Absolut ACK. Aber da herrscht halt die gleiche verkürzte Logik vor, die auch hervorgebracht hat, dass Anakin Solo sterben musste, weil zwei Anakins zu verwirrend gewesen wären.

Stell dir aber nur vor, man hätte es durchgezogen. Man hätte Jaina auf eine Art und Weise etablieren können, wie man es sich nur träumen kann. Sie steht in diametralen Gegensatz zu Luke und hat Recht! Sie weist eine Güte auf, die Luke einst besaß, die der alte Luke offensichtlich nicht mehr besitzt. Sie sieht Möglichkeiten, Hoffnung, nenn es wie du willst, wo Luke nur noch Gefahren sieht. Es würde aus Jaina so viel mehr machen. Nicht nur eine neue Meisterin, nicht nur ein billiger Ersatz für Jacen, wie sie manchmal gesehen wird. Sie hätte das werden können, was Luke für mich über all die Jahre symbolisiert hat und zwar auf eine Art und Weise, die sie für mich mit einem Schlag sogar noch vor Luke auf Platz 1 meiner Lieblingscharaktere befördert hätte. Ich kann den Zugewinn für Jaina nur schwer in Worte fassen, aber ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinaus will.

Ich weiß, was Du meinst, finde das aber gerade in Bezug auf Jaina schwierig. Sie hatte (im Gegensatz zu ihren Brüdern, ihrem Onkel und ihrem Cousin) eigentlich nie diesen Idealismus bzw. er wurde ihr schon sehr früh ausgetrieben und seither hat das Schicksal ihr nur weitere Schläge zugefügt, die dazu geeignet waren, ihn ausgetrieben zu halten.

Ausgerechnet sie gegen alle anderen an Vestara festhalten zu lassen (womit, wie Du richtig erläuterst, ein kompletter Rollentausch erfolgen würde), wäre daher eine krasse Kehrtwendung in ihrer Charakterisierung, bei der man aufpassen müsste, dass man nicht in eine out-of-character-Darstellung hineinrutscht. Auch, weil man in ihrem Alter keine solchen Umschwünge mehr macht wie ein Teenager oder junger Erwachsener.

Ich will damit nicht sagen, dass es unmöglich wäre. Man müsste Jaina allerdings einen richtig guten Grund geben, warum sie zu Vestara hält. Das müsste über das in Ascension ihr in den Mund gelegte "wahre Liebe kann die dunkle Seite besiegen" hinausgehen, denn derlei Romantik-Gesülze ist Jainas Ding eben auch nicht. Vielleicht, dass sie in einem existenziellen Moment Vestaras Innerstes und/oder Parallelen zu sich selbst als verunsicherter Teenager erkennt?

Wenn diese glaubwürdige Motivation als Basis gelänge, dann könnte dieses Szenario wirklich großartig werden.

Interessanterweise hätte es aber auch Lukes Charakter gestärkt. Er hätte an Glaubwürdigkeit gewonnen und auch an Weisheit, wenn man ihm zugestanden hätte, Jainas Entscheidung zu akzeptieren und nach und nach die Weisheit darin erkennen lassen. Außerdem hätte man endlich den ersten Ansatzpunkt gehabt, der seinen Ruhestand einläuten könnte.

Es täte (tut?) mir zwar weh, meinen stets-idealistisch-optimistischen Farmboy Luke als desillusionierten, verbitterten alten Zyniker zu sehen, der nicht einmal mehr an die redemption eines jungen Mädchens glauben kann, aber ein solches Szenario wäre nach Jacen absolut glaubhaft.

Und wie Du schreibst, die Einsicht, dass er der jungen, noch nicht ganz so zermürbten Generation die Entscheidung überlassen muss, würde ihm eine Größe geben, die mich darüber hinwegtrösten würde.

So, und wer verarbeitet jetzt all unsere wunderbaren Ideen zu guten Fanfictions?


Micah

 

[micah]

Es gab eine Reihe von halbautonomen Gebieten innerhalb des Imperiums die sich selbst regierten, also durchaus möglich, dazu haben sich Moffs auch oft um Zuständigkeiten gestritten da ihre Einflussgebiete nicht immer ganz klar abgesteckt waren.

Wahrscheinlich bin ich in dieser Ära der SW-Geschichte einfach zu wenig bewandert, aber ich kapiere es immer noch nicht: Palpatine hat doch die Republik in das Imperium umgewandelt. Aus meiner Sicht kann es daher vor ihm kein Imperium und damit auch keine imperialen Grenzen und keine halbautonomen, von Moffs regierten Gebiete gegeben haben.

In SW ist es zwar völlig in Ordnung, dass neunjährige Mädchen wild herummetzeln, aber Sex ohne Trauschein geht gar nicht!

Außer ironischer weise in Dennig SW Büchern.

Ja, und wohin das führt, haben sie uns gerade 20 Bücher lang vor Augen geführt: Zur großen, bösen duuuuunklen Seite.

Micah

 

[Lord Garan]

"When Moff Garreter mobilized his fleet to assist Head of State Fel, Moff Woolbam attempted to annex Rimcee Station. Garreter was forced to divert to protect the integrity of his holdings. The situation is the same across the entire Empire, with Moffs skirmishing over border systems that have been contested since before Palpatine was Emperor."

Ah jetzt verstehe ich auf was hinaus wolltest. Es gab scheinbar sogar oft Grenzstreitigkeiten in den Tagen der Alten Republik, eine der Hauptaufgaben der Jedi und der Alten Republik war es sogar in solchen Konflikten zu vermitteln. Unter dem Imperium setzen sich solche Streits durchaus auch fort, vorallem in den Tagen der Kriegsherren und eben in diesem kleinen Bürgerkrieg den Daala vom Zaun tritt.

 

[lightside1985]

von Micah
Ich hatte auch schon im Ascension-Review eingeräumt, dass die Sith, die Coruscant übernommen haben, aktive Aggressoren sind und das gewaltsame Vorgehen gegen sie gerechtfertigt ist.

Gewaltsames Vorgehen wohl schon. Aber Auslöschung? Nach meinem Verständnis der Jedi ist es vollkommen inakzeptabel zu sagen, dass man jemanden nach Belieben umbringen kann, nur weil er Aggressor ist. Mal abgesehen davon, dass die Sith streng genommen nichts böses gemacht haben. Sie haben sich in die Politik eingeschlichen und Gesetze erlassen, die ihnen zum Vorteil gereicht. Wenn wir mal davon absehen, dass das mal wieder ein Armutszeugnis für die Republik darstellt, haben sie nichts "Sith typisches" getan, wie zum Beispiel Millionen umzubringen. Die Entscheidung die Sith auf Coruscant auszuradieren beruht allein auf der Erfahrung, die sie bis dahin mit Sith gemacht haben. Obwohl die Jedi sich aber eingestehen mussten, dass diese Sith anders sind, als die, die sie bereits kennengelernt haben, fällen sie eine Entscheidung, die sich allein auf die Erfahrung mit den den "alten Sith" stützt.

Und ganz ehrlich, ein primitiver, normalerweise gut versteckter Teil von mir findet diese Szenen ja auch so richtig bad-ass-genial.

Jippi Jay Jey, Schweinebacke!

Und eben weil es diese selbstauferlegten Fesseln, diese "diamantharte Hülle aus reiner Sanftheit" gibt, wird es umso beeindruckender, wenn die Jedi dann mal ungebremst loslegen - aber zumindest für mich muss das dann auch sauber gerechtfertigt sein, damit ich es richtig genießen kann.

Ich habe zwar die YJK gelesen, aber dieses Zitat war mir nicht mehr bekannt. Finde ich aber durchaus zutreffend. Und wie mein obiges Zitat ja auch belegt, spricht mich natürlich die Zurschaustellung der Jedifähigkeiten durchaus an. Doch wie du, finde ich, muss es eine Begründung geben, warum sie ihre Kräfte entfesseln. In der NJO fand ich Maras Predigt Anakin gegenüber sehr zutreffend, dass die Machtkräfte kein Spielzeug sind, sondern sie einem im großen Maße vorallem Verantwortung aufbürden. Teil dieser Verantwortung ist auch zu wissen, wann man sich nicht zurückhalten darf. Teil dieser Verantwortung ist aber auch zu entscheiden, wer leben und wer sterben darf um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Ich hätte zum Beispiel nichts dagegen, wenn die Jedi sich dazu entschließen, die Sith auf Coruscant auszulöschen, diese Entscheidung aber im Nachhinein reflektieren und dementsprechend Konsequenzen für ihr zukünftiges Handeln daraus abzuleiten. Das Problem dabei ist, dass genau so etwas bereits in der NJO durchgekaut wurde und dieser Gedanke, zusammen mit der Potentium Lehre, einfach über Bord geworfen wurde.

Oh Mann, ich male mir gerade aus, was man daraus machen könnte: Eine Gruppe relativ junger Jedi jagt eine Gruppe relativ junger Sith. Die Sith werden dabei, in Anlehnung an Goldens Darstellung von Vestara, so beschrieben, dass man ihre Handlungen nachvollziehen und bis zu einem gewissen Grad mit ihnen mitfühlen kann. Ihr Stress, ihre Angst, ihre Trauer, wenn sie Kameraden, vielleicht Geschwister, verlieren. Bis zu dem Punkt, wo die Leser sich nicht mehr sicher sind, ob sie wirklich wollen, dass die Helden gewinnen...

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Damals fand man eine Lösung - und das war leider der letzte große Sieg von redemption in Star Wars...

Vielleicht ist genau das das Problem. Man hat diese Frage bereits gestellt und man hat diese Frage bereits beantwortet. Out-of-Universe scheut man sich vielleicht so etwas nochmal anzufassen, nachdem GL das letzte mal fast vom Thron gefallen ist, als er gesehen hat, was da gemacht wurde. In-Universe hingegen sollte man doch annehmen, dass sie aufgrund ihrer Vergangenheit souveräner mit so einer Frage umgehen würden. Ich weiß einfach nicht, warum so etwas nicht besprochen wird und ich bin gerade wütend, dass dieser Punkt so platt abgekanzelt wurde!

Selbst dabei bleiben aber Fragen offen: Müssten die Jedi evtl. alle Kinder herausholen, damit sie nicht in dieses Leben hineingezwungen werden

Ich denke, das Problem hier ist doch, dass wir uns nicht damit rausreden können, dass die Sith, wie sie in FotJ dargestellt werden kein Kult mehr sind, sondern ein Volk. Bei einem Kult würde ich dir nämlich zustimmen, dass man die Kinder da herausholen sollte, damit sie später eine eigenständige Entscheidung treffen können. Bei einem Volk hingegen halte ich das für sehr fragwürdig. Hat irgendjemand das Recht Kinder einem Volk zu entreißen, weil man das Volk für schlecht hält? Dürfen die Jedi dann auch mandalorianischen Kindern "die Freiheit schenken"? Woran wird gemessen, welches Volk seine Kinder aufziehen darf und welches nicht?

und/oder vielleicht sogar die gesamte Bevölkerung zwangssterilisieren, so dass der Lost Tribe langsam personell "ausblutet" und das Problem sich auf "natürliche Weise" erledigt?

Ist das nicht nur eine Maßnahme aus Selbstschutz? So wie die Frage: Ergebt ihr euch? Das Ziel ist eindeutig dasselbe, nur dass man bei dieser Variante länger warten muss. Zumal man sich auch hier wieder vergegenwärtigen muss, dass es sich hierbei um ein Volk handelt. Warum sollten die Jedi das Recht haben, einem Volk seine Geburtenrate vorzuschreiben (auch wenn sie genau das bereits in DN getan haben)?

Wenn es dem persönlichen Selbstverständnis eines Sith widerspricht, sich für irgendeinen anderen "edlen" Zweck zu opfern, warum sollte die "Ehre des Stammes" dann ausgerechnet seinen Selbsterhaltungstrieb aushebeln?

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass die Historie des Vergessen Stammes dazu geführt hat, dass sie sich als das Maß aller Dinge sehen. Und warum auch nicht? Sie haben es geschafft einen Planeten zu erobern, obwohl sie deutlich zahlenmäßig unterlegen waren. Seit der Zusammenführung von Sith und Keshiri gab es keine Gegner, keine anderen Völker, keine anderen Sichtweisen. die dafür gesorgt hätten, dass man seine eigenen Methoden, Bräuche, Stärken und Schwächen in Frage stellen sollte. Vestara war dazu zwar in der Lage, aber doch auch nur, weil sie mit Abstand die meiste Zeit mit den Jedi verbracht hat. Zumal die restlichen Sith weiterhin erlebt haben, dass sie die Galaxis durchaus an sich reißen können. Die Jedi sind in diesem Zusammenhang mehr die Ausnahme zu der Regel, die zumindest bis zu Apokalypse auch keinen gravierenden Unterschied zu machen scheint, da sie letztendlich dennoch ihr Ziel erreichen können.

Es steht zu hoffen, dass dieser "schleichende Aufstieg" nachhaltiger ist als der vergleichsweise abrupte Star-Status, den ihre Brüder erfahren haben - und der sie schließlich ins Verderben geführt hat...

Das Verderben, meine liebe Micah, nicht nur für Jaina, sondern alle uns liebgewonnenen Charaktere, nennt sich Epsiode VII.

Pflanzen und Tiere - Leben ohne Bewusstsein - sind rein, kennen kein Gut und Böse, keine Korruption, keinen Egoismus.

...kennen keine Güte und Liebe, keine Aufopferungsbereitschaft, keinen Altruismus.

Sich mit echter Natur zu umgeben, ist daher IMHO für Jedi wesentlich gesünder als der "Sündenpfuhl" Coruscant.

Glaubst du, dass "die helle Seite der Macht" einfach die Kraft des Seins, der puren Existenz ist?

Ich widerspreche Dir doch permanent, bis hierhin schon wieder dreieinhalb Word-Seiten lang.

Das wiederrum ist eine Frechheit!

Und darauf steht bei ihnen die Todesstrafe.

Das steht aber auch nicht zur Debatte, sondern die Frage, ob es realistisch erscheint, dass die Sith Vestara wirklich aktiv hinterherjagen würden, wenn sie sich einfach aus den Belangen der Sith heraushalten würde. Ich behaupte, dass würden sie nämlich nicht tun!

Dass Partnerschaften auch wesentlich komplizierter sein können, das ist auf seinem Radar noch nicht aufgetaucht.

Das wäre für mich sehr erfrischend, wenn man endlich eine Beziehung schildern würde, die wirklich erwachsen ist und nichts mit dem Katz und Maus Spielchen von Jaina und Jag zu tun haben. Das letzte mal, dass ich sowas gesehen habe ist....wie lange ist die Thrawn Trilogie her?

Aber (mal abgesehen von dem Sequel-Elend) würde ich die Flinte noch nicht ganz ins Korn werfen: Die nächste Trilogie, die sich mit der jungen Generation beschäftigen wird, schreibt immerhin Golden. Es wäre schon sehr seltsam, wenn ihre Kreation Vestara da nicht vorkäme und nicht wieder in ihrer bewährten Art menschlicher und differenzierter dargestellt würde.

Kommt die überhaupt noch? Das ist einer der Gründe, warum ich seit Apokalypse den Thread SotJ gemieden habe, weil ich zu desillusioniert war....

Absolut ACK. Aber da herrscht halt die gleiche verkürzte Logik vor, die auch hervorgebracht hat, dass Anakin Solo sterben musste, weil zwei Anakins zu verwirrend gewesen wären.

Verdammt! Dann ist Ben der nächste, denn zwei von denen kann wirklich niemand auseinanderhalten!

So, und wer verarbeitet jetzt all unsere wunderbaren Ideen zu guten Fanfictions?

Ich würde viel Geld bezahlen, wenn diese Vorschläge auch nur ansatzweise "offiziell" würden. Ich frage mich dabei nur, wie es sein kann, dass allein in diesem Forum genug Vorschläge stecken um bestehende Reihen zu verbessern und neue Reihen zu etablieren, kein offizieller Autor aber auf so Ideen zu kommen scheint...

 

[Cailyn]

Darf ich mich reinschleichen? Ich habe schon so lange nicht mehr über Star Wars diskutiert . Nachdem ich mich nur mit Mühe und mit langen Pausen durch LotF und FotJ gekämpft habe, hat mich nun doch das Star Wars-Fieber wieder gepackt. Vermutlich nicht der beste Zeitpunkt für einen EU-Fan wie mich .

Ich hoffe, ich bekomme die Zitate und das Verstecken der Spoiler hin, meine letzten Star Wars-Buchdiskussionen fanden noch in Newsgroups und Mailinglisten statt.

Da ich hauptsächlich ein Fan der Piloten bin, und sowohl Soontir als auch Jag Fel mag, schreibe ich mal was zu Jag. Zu den meisten anderen Themen habt Ihr ja schon ausführlich und sehr interessant diskutiert und ich bin da bei vielen Punkten der gleichen Meinung (nur auf Abeloth könnte ich inklusive Mortis und dem Kampf beyond shadows komplett verzichten).

Das ist sicherlich eines der positivsten Ergebnisse von FotJ / Apocalypse, dass Jag (und damit Jaina) von diesem "behindernden" Amt frei ist. Wie Denning in dem Interview sagt, hat man erkannt, dass es ein Problem sein würde, Jaina immer wieder irgendwie aus dem Imperium "herausholen" zu müssen, wenn man sie verwenden will.

Ich war nie ein Fan der Idee, Jag zum imperialen Staatschef zu machen, und fand diese Wendung in Apocalypse gut, aber Dennings Argumentation, dass er nur deshalb nie Jainas Beziehung zu Jag mochte, weil sie ihm zunächst zu den Chiss/dann ins Imperium hätte folgen müssen, finde ich sehr schwach. Hallo, die können doch verheiratet sein und trotzdem geht jeder weiter seinem Job nach, soll ja sogar im echten Leben vorkommen. Und ich bin mir sicher, Jag wäre für Jaina auch ganz freiwillig aus den Unbekannten Regionen weggegangen, dafür hätten sie ihn nicht mit Schimpf und Schande ins Exil jagen müssen. Und den Lesern wäre eine Odyssee von 18(!) Jahren erspart geblieben, in denen Jaina mal den einen Freund, mal den anderen bevorzugt, oder beide, oder keinen .

Buch wird betont, dass die Sache keinen Sinn ergibt, da zum einen Jag als Imperator vollkommen ungeeignet ist, zum anderen es wirklich pervers wäre, wenn Jaina als Tochter von zwei der prominentesten Rebellen nicht nur imperiale Bürgerin, sondern sogar Imperatorin / Imperatorengattin würde und kleine imperiale Thronerben in die Welt setzen würde. Andererseits ist es auch ein bisschen doppelmoralisch, denn auf eine hapanische Königin in der Familie ist man andererseits stolz...

Na ja, imperiale Thronerben würde sie ja erstmal nicht großziehen müssen, Jag war schließlich bisher nur Staatschef und nicht Kaiser/Imperator (sagt mir bitte nicht, dass das in den deutschen Versionen anders ist?). Und wie sie auf die Idee kommen, dass das Imperium zu einer Erbmonarchie wird, wird vermutlich das Geheimnis der Autoren von "Legacy" bleiben. Auch wenn Vitor Reige (wahrscheinlich) der Sohn von Pelleaon ist.

Davon abgesehen hatten Han und Leia ja nun 18 Jahre Zeit, sich an Jag zu gewöhnen, der ja, auch wenn er nicht aus dem Imperial Remnant stammt, doch immer eher ein Imperialer war. Dass sie das immer noch etwas seltsam finden, sei ihnen gerne zugestanden, allerdings, wenn man sich den Zustand der NR/GA seit der NJO und im Vergleich dazu den Imperial Remnant anschaut, gibt es da nicht soviel Grund für Entsetzen (was ich kritisch sehe, das es ein sehr seltsames Signal sendet).

Ich wünschte mir nur, die Autoren hätten aus Jags Rolle als Staatschef zumindest was gemacht. Aber man sieht praktisch nichts vom Restimperium, und Jag verbringt ein Jahr, oder sind es sogar zwei, komplett auf Coruscant (als Staatschef!) zu Verhandlungen, die nach Buch 1 der Serie so gut wie gar nicht mehr erwähnt werden.

Und sie haben nun ein Problem, was sie weiter mit ihm machen können (so es überhaupt dazu kommt). Jag war ein Soldat seit er 12 Jahre alt war, aber es ist nun praktisch ausgeschlossen, dass er in irgendeine Armee gehen kann, wenn ihn nicht gerade die Chiss doch noch begnadigen (und er dann da wäre, wo er am Ende der NJO auch schon war). Im Endeffekt ist er nun in der gleichen Position wie am Ende von LotF und fliegt Unterstützungsmissionen für die Jedi, nur dass er praktisch keine anderen Möglichkeiten mehr offen hat. Gemeinsame Missionen mit Jaina oder auch anderen Jedi könnte ich mir schon reizvoll vorstellen. Meine Sorge ist aber, dass es dauerhaft eine Neuauflage von Han und Leia wird, und das passt meiner Meinung nach nicht.

Doch nicht nur die Abwahl von Jag, sondern auch die Wahl von Vitor Reige als neuem Imperator und die neuen Weichen für das Imperium haben mich gefreut. Das Sponsoring einer freien Presse ist ein sehr schönes Erbe von Jags (erster?) Amtszeit. Und ein Imperium mit demokratischen Tendenzen ist allemal ein besseres Signal als eine korrupte und / oder permanent scheiternde Demokratie.

So kann man es auch sehen . ich finde es eher bedenklich, dass ich inzwischen wohl lieber im Imperium als in der GA wohnen würde (trotz der Moffs).

Ich fand es etwas seltsam, dass Jag mehrfach als überzeugter Demokrat dargestellt wurde, der nur zufällig Chef in einer Diktatur ist und die Gepflogenheiten dort sehr seltsam findet. Nichts gegen ihn, aber das finde ich schwer vorstellbar. Er hat einen imperialen und vorallem sehr militärischen Hintergrund. Das "Empire of the Hand" ist eher Militärorganisation als ein Staatsgebilde, denke ich. Aber auf jeden Fall keine Hippiekommune .

Und was ich nach all dem unreifen Geplänkel und den holzschnittartigen Charakterisierungen kaum noch für möglich gehalten hätte: Apocalypse hat es geschafft, dass zum einen die Beziehung zwischen Jag und Jaina für mich glaubwürdig und "echt" geworden ist (obwohl sie kaum Szenen zusammen hatten)

Ja, das fand ich auch. Wurde auch allmählich Zeit. Von einzelnen Szenen abgesehen frage ich mich seit Jahren, warum ihre Beziehung das letzte Mal von Allston in der NJO wirklich gut geschrieben wurde (da waren sie 18 und 20).
Und "unreifes Geplänkel" habe in in den vorherigen Büchern auch öfter gedacht. Ich habe den Eindruck, die Autoren vergessen oft, wie alt die Charaktere eigentlich schon sind. Bei Han, Leia und Luke sowieso, aber auch Jag und Jaina sind keine Teenager mehr, sondern Mitte 30 (mal davon abgesehen, dass sie sich auch als Teenager wohl eher nicht so benommen hätten).

wobei es aber etwas zu weit gehen würde, wenn aus dem hemmungslos mit ihr flirtenden Captain Vangur gleich ihr Freund gestrickt wird - auch wenn eine solche Beziehung natürlich in eine Imperial Knight-Gründung durch Tahiri münden könnte.

Den Gedanken hattest wohl nicht nur Du. Ich habe kürzlich eine Fanfic gelesen, in der Vangur Jags Bruder Cem ist. Nicht dass ich das glaube oder ihn gar mit Tahiri verkuppeln möchte, aber ich fand die Idee, dass das Schattenkind der Fels die Freiheit hat, als Verbindungsglied zwischen seiner Familie und seinem Bruder zu dienen, recht interessant.
Das ist nämlich ein großer Punkt, der mich an FotJ im allgemeinen stört: es bleiben so viele Sachen offen, und eine davon ist die Beziehung von Jag zu den Chiss und/oder Empire of the Hand. In LotF sagt er ganz klar, dass für immer im Exil und auch nicht mehr Teil seiner Familie ist, und in FotJ hat er plötzlich einen Chiss Bodyguard, einen Clawcraft Simulator und kann schließlich sogar Truppen des EotH zur Hilfe rufen. Das kann man sicher erklären, aber warum macht das niemand? Es wird auch mit keinen Wort darauf eingegangen, was sie dazu sagen, als er zurücktritt. Immerhin haben sie ihre Existenz enthüllt und einen Sternenzerstörer verloren, um ihn in der Position zu halten, die er dann freiwillig aufgibt. Zu all dem nicht ein Wort.
Erst ist ewig in den Büchern nichts vorangegangen und nun haben sie keine Zeit mehr, um zumindest ein paar Fragen noch zu beantworten (und da sind die oben gestellten noch welche der harmloseren). Und soviel, wie am Ende von Apocalypse offen bleibt, wäre das auch ohne die Ankündigung der Sequels ziemlich sicher nie geklärt worden.
Ein Besonderheit von FotJ ist meiner Meinung nach, dass es positiv anfängt (Frieden und Vereinigungsverhandlungen) und am Ende so ziemlich alles in Trümmern liegt.

Ihr kurzer Auftritt als "Hand des Imperators" könnte unabhängig davon aber auch ein geschickter Trick sein, das Problem mit der Imperial Knight-Gründung zu lösen: Rückblickend könnte man es so interpretieren, dass sie der erste Imperial Knight war - wie Legacy verlangt unter Jag als Imperator. Damit wären die "Anforderungen" aus Legacy schon erfüllt, so dass man diese Geschichte für die nächste Zeit vergessen kann und die involvierten Charaktere wie Jag und Jaina "frei" wären.

Zumindest fand ich den Auftritt von Tahiri als Hand sehr nett. Und ich meine, die Legacy-Comics sagen auch nie, dass Jag Kaiser (ich finde, Imperator passt da nicht) war, oder? Wobei ich "Legacy" so oder so nicht so einschränkend finde, ist ja noch ein wenig hin und Jag könnte auch erst mit 90 Kaiser werden. Wobei es mit den neusten Entwicklungen ja leider zweifelhaft ist, ob wir je erfahren werden, wie es weitergeht.

Was mir sonst noch aufgefallen ist und bisher nicht erwähnt wurde, meine ich: die GFFA ist ausgesprochen amerikanisch. Das ist zwar nicht neu und ich finde es auch nicht besonders störend, aber diesmal ist es mir extrem aufgefallen, angefangen von dem Prozess gegen Tahiri über die Beschreibung des Gefängnisses bis zum Fernsehduell komplett mit zwei Moderatoren, die sich gegenseitig die Bälle zuwerfen, und zur Hochzeit. Das erinnert mich immer daran, wie wenig die Autoren, die ja eine ganze unbekannte Galaxie zur Verfügung haben, doch von ihrer eigenen kulturellen Prägung wegkommen (ob nun unbewusst oder weil es so vorgegeben ist), Und es gibt schon auf der winzigen Erde nun weiß Gott größere kulturelle Unterschiede als die zwischen den USA und Deutschland.

 

[lightside1985]

von Cailyn
Darf ich mich reinschleichen?

Je mehr desto besser!

Hallo, die können doch verheiratet sein und trotzdem geht jeder weiter seinem Job nach, soll ja sogar im echten Leben vorkommen.

Leider gibt es so ein echtes Leben in der GFFA nicht wirklich. Im Großen und Ganzen sind Pärchen dazu verdammt immer und überall miteinander herumzulaufen. Das mag mal mehr (Luke und Mara) und mal weniger gut (Han und Leia) funktionieren, aber eigentlich fällt mir kein Ehepaar ein, dass auch nur halbwegs relevant ist, dass nicht dauerhaft als Pärchen gekoppelt ist oder gleich herausgestrichen wurde (Siehe Lando und Tendra).

Und den Lesern wäre eine Odyssee von 18(!) Jahren erspart geblieben, in denen Jaina mal den einen Freund, mal den anderen bevorzugt, oder beide, oder keinen

Da wiederum will ich dir widersprechen, weil ich es für ganz gut halte, Jaina nicht zu früh zu binden. Erstens ist das im Angesicht der Geschehnisse, die sie erlebt hat, nur sinnvoll und zweitens bleibt die oben beschriebene Pärchenproblematik bestehen, die Jaina in ihrer Entwicklung (noch mehr) behindert hätte.

Dass sie das immer noch etwas seltsam finden, sei ihnen gerne zugestanden, allerdings, wenn man sich den Zustand der NR/GA seit der NJO und im Vergleich dazu den Imperial Remnant anschaut, gibt es da nicht soviel Grund für Entsetzen

So hab ich das noch nie gesehen, aber es entbehrt sicherlich nicht einer gewissen Ironie.

Aber man sieht praktisch nichts vom Restimperium, und Jag verbringt ein Jahr, oder sind es sogar zwei, komplett auf Coruscant (als Staatschef!) zu Verhandlungen, die nach Buch 1 der Serie so gut wie gar nicht mehr erwähnt werden.

Dir als Fan von diesem Segment des Eus mag das unangenehm aufgefallen sein. Ich hingegen hatte in dem ein oder anderen Teil dieser Reihe aber bereits das Gefühl der Überforderung, weswegen ich ganz froh bin, dass da nicht noch ein weiteres Fass aufgemacht wurde.

Und sie haben nun ein Problem, was sie weiter mit ihm machen können

Das ist eine gute Frage. Die Tendenz dazu Nicht-Jedi einfach zu Statisten zu degradieren scheint relativ konsequent durchgezogen zu werden. Von daher bleibt zu befürchten, dass Jag diesem Schicksal anheim fällt. Wünschenswert wäre hingegen, wenn man sich endlich mal ernsthafte Gedanken macht, was man mit so einem Charakter noch anfangen kann, als ihn zum Schoßhund der Jedi zu machen.

Nichts gegen ihn, aber das finde ich schwer vorstellbar. Er hat einen imperialen und vorallem sehr militärischen Hintergrund. Das "Empire of the Hand" ist eher Militärorganisation als ein Staatsgebilde, denke ich.

Nunja, eine Militärkarriere allein macht einen aber noch nicht zu einem Befürworter einer Alleinherrschaft. Wenn man als direkten Vergleich Wedge anschaut, dann hat er eine sehr ähnliche Vita wie Jag, ist aber überzeugter Demokrat. Da Jag aber vorallem bei den Chiss großgeworden ist, die zwar irgendwie so eine Art Mischung aus Demokratie und Alleinherrschaft haben, wenn ich das richtig im Kopf habe, ist seine demokratische Haltung gar nicht so abwegig.

Und "unreifes Geplänkel" habe in in den vorherigen Büchern auch öfter gedacht. Ich habe den Eindruck, die Autoren vergessen oft, wie alt die Charaktere eigentlich schon sind. Bei Han, Leia und Luke sowieso, aber auch Jag und Jaina sind keine Teenager mehr, sondern Mitte 30

Davon halte ich sehr wenig. Meines Erachtens darf man sich auch im Erwachsenenalter gegenseitig necken und sticheln. Ob das einfach nur schlecht umgesetzt wurde, weiß ich gar nicht genau, aber die Tatsache als solche finde ich nicht verwerflich.

In LotF sagt er ganz klar, dass für immer im Exil und auch nicht mehr Teil seiner Familie ist, und in FotJ hat er plötzlich einen Chiss Bodyguard, einen Clawcraft Simulator und kann schließlich sogar Truppen des EotH zur Hilfe rufen.

Das Imperium der Hand steht aber eher in der Linie von Thrawn als in der Linie der Chiss. Da Thrawn ebenfalls verstoßen wurde, er aber loyale Untergebene mitgenommen hat, kann es durchaus zu weiteren Chiss außerhalb der Chiss-Hegemonie gekommen sein. Mal abgesehen davon wurde die Spezieszugehörigkeit des Imperiums der Hand auch nicht näher spezifiziert.

Was mir sonst noch aufgefallen ist und bisher nicht erwähnt wurde, meine ich: die GFFA ist ausgesprochen amerikanisch.

Oh doch. Ich habe mich in weiß Gott welchem Thread hier schon genug darüber ausgelassen, dass mir diese Amerakinisierung des Eus überhaupt nicht gefällt. Zum einen stört mich daran die Überheblichkeit der amerikanischen Autoren, die glauben, die bestmögliche Weise, wie ein Staat zu funktionieren hat, ist nach amerikanischem Vorbild und zum anderen stört mich, dass gerade das Rechtssystem der Amerikaner für mich ein Graus ist.

Leider hat mich Micah damals zu Recht darauf hingewiesen, dass gerade die europäischen Autoren teilweise amerikanischer waren als amerkanische Autoren.

Fernab der Autorenfrage bleibt aber die Tendenz erhalten, dass man offensichtlich zu einfallslos ist sich ein anderes Vorbild zu nehmen als jenes, welches man bereits kennt oder sich sogar einfach ein eigenes ausdenkt. Wobei wir auch ehrlich sein müssen und uns auch in diesem Forum darüber auslassen würden, wenn es irgendwelche Lücken im Rechtssystem stecken würde, dass man versucht hat eigenständig aus der Erde zu stanzen.

 

[Cailyn]

Leider gibt es so ein echtes Leben in der GFFA nicht wirklich. Im Großen und Ganzen sind Pärchen dazu verdammt immer und überall miteinander herumzulaufen. Das mag mal mehr (Luke und Mara) und mal weniger gut (Han und Leia) funktionieren, aber eigentlich fällt mir kein Ehepaar ein, dass auch nur halbwegs relevant ist, dass nicht dauerhaft als Pärchen gekoppelt ist oder gleich herausgestrichen wurde (Siehe Lando und Tendra).

Mir fallen da mehrere ein: Wedge und Iella, Corran und Mirax, Tycho und Winter. Und auch Han und Leia waren anfangs noch öfter getrennt unterwegs. Es geht ja auch praktisch kaum anders, speziell bei Militärangehörigen. Und ein Offizier und eine Jedi z.B. würde meiner Meinung nach genug Potential bieten, sie auch immer mal wieder in Einsätzen zusammen zu bringen. Und Jags und Jainas Beziehung funktioniert in „Apocalypse“ ja durchaus gut, obwohl sie sich nicht einmal direkt treffen (selbst zum Schluss nicht).

Ich habe gerade überlegt, wie das bei den anderen Charakteren aus Jainas Generation gelöst ist, aber wenn mein Gedächtnis mich nicht im Stich lässt, gibt es außer Zekk und Taryn da gar keine (bekannten) Paarbeziehungen (Jacen und Tenel Ka mal außen vor).

Da wiederum will ich dir widersprechen, weil ich es für ganz gut halte, Jaina nicht zu früh zu binden. Erstens ist das im Angesicht der Geschehnisse, die sie erlebt hat, nur sinnvoll und zweitens bleibt die oben beschriebene Pärchenproblematik bestehen, die Jaina in ihrer Entwicklung (noch mehr) behindert hätte.

Wenn sie nach der NJO gesagt hätten, es ist noch zu früh für eine endgültige Bindung (das wird ja so angedeutet) und Jaina wäre dann die nächsten 10 oder 15 Jahre ein überzeugter Single gewesen, bis ihr der Richtige über den Weg läuft (sei es jemand Neues oder ein Jugendfreund), dann würde ich da sofort zustimmen. Aber schon in "Dark Nest" haben sie die Dreiecksgeschichte angefangen, so dass am stärksten von Jainas Weiterentwicklung hängen bleibt, dass sie zwischen zwei Männern steht. Hätte man sich direkt für einen entschieden (oder wegen mir auch erstmal für gar keinen), dann wäre dieser Aspekt weggefallen und man hätte sich auf Jainas sonstige Entwicklung konzentrieren können.

Dir als Fan von diesem Segment des Eus mag das unangenehm aufgefallen sein. Ich hingegen hatte in dem ein oder anderen Teil dieser Reihe aber bereits das Gefühl der Überforderung, weswegen ich ganz froh bin, dass da nicht noch ein weiteres Fass aufgemacht wurde.

Das ist sicher Geschmackssache, ich hätte auf viele Aspekte der FotJ-Reihe gut verzichten können (die Reisen zu allen Macht- und Sith-Kulten, mehrere vergebliche Suchen nach und Kämpfe mit Abeloth, der sich ewig ziehende Prozess um Tahiri). Ich bin zugegebenermaßen nach längeren Pausen bei "Conviction" ganz hängen geblieben, weil ich es so langweilig fand, und habe die Reihe überhaupt nur zu Ende gelesen, weil "Mercy Kill" danach spielt und ich deshalb auf dem Stand der Dinge sein wollte (wobei ich die letzten beiden Bücher der Reihe dann wieder spannend fand).

Unabhängig davon stört mich vorallem, dass kein Plan zu erkennen ist. Erst beschweren sie sich, dass Jaina und Jag nicht zusammenpassen, weil sie zu häufig getrennt wären, dann bringen sie sie über 12 Bücher und mit viel verbrannter Erde auf seiner Seite geeignet zusammen, um dann sofort Jag zum imperialen Staatschef zu machen (was keineswegs zwingend war) und so diesbezüglich eine ähnliche Situation wie am Ende der NJO zu haben. Was ihnen dann wohl auch auffällt und man beeilt sich, alles wieder rückgängig zu machen. Planung sieht anders aus. Und ich finde es einfach schade, dass sie diese Situation nicht zumindest genutzt haben, um uns das Restimperium mal etwas näher zu bringen.

Nunja, eine Militärkarriere allein macht einen aber noch nicht zu einem Befürworter einer Alleinherrschaft. Wenn man als direkten Vergleich Wedge anschaut, dann hat er eine sehr ähnliche Vita wie Jag, ist aber überzeugter Demokrat. Da Jag aber vorallem bei den Chiss großgeworden ist, die zwar irgendwie so eine Art Mischung aus Demokratie und Alleinherrschaft haben, wenn ich das richtig im Kopf habe, ist seine demokratische Haltung gar nicht so abwegig.

Na ja, Wedge ist auf Corellia aufgewachsen, als Sohn von Zivilisten und von Leuten, die eng mit Booster Terrik befreundet waren, was nicht für eine besonders große Nähe zum Imperium und Corellias Herrschern spricht. Und er ist als Schmuggler zu den Rebellen gekommen.
Jag ist dagegen mit Thrawns „Empire of the Hand“ in einem imperialen Umfeld aufgewachsen (und Soontir Fel ist zwar kein imperialer Hardliner, aber ein überzeugter Imperialer schon), beim Militär seit er 12 ist, und bei seinem ersten Auftritt in "Ruin" zeigt er eine deutliche Verachtung für alle Politiker (was Fey'lya zwar verdient hatte, aber das konnte er nicht wissen). Wobei ich es jetzt nicht für ausgeschlossen halte, dass er selbst demokratische Grundwerte schätzt, ich fand es nur auffällig, dass es so dargestellt wurde, als könne er sich gar nicht vorstellen, dass es anders ist, und das wirkte für mich so, als würde man ihm da amerikanische Sichtweisen andichten (schließlich ist er einer der Guten), was seine eigene Vergangenheit aber nicht zwangsläufig nahe legt. Und es ist ja durchaus auch auffällig, dass nicht er auf die Idee kommt, Wahlen abzuhalten.
Bei den Chiss bin ich mir gar nicht sicher, ich dachte immer, die wären in Familienclans organisiert. Besonders demokratisch kamen sie mir nicht vor, aber es kann sei, dass ich da Unrecht habe.

Davon halte ich sehr wenig. Meines Erachtens darf man sich auch im Erwachsenenalter gegenseitig necken und sticheln. Ob das einfach nur schlecht umgesetzt wurde, weiß ich gar nicht genau, aber die Tatsache als solche finde ich nicht verwerflich.

Keine Sorge, ich bin alt genug, um zu wissen, dass das Leben nicht mit 30 aufhört *g*. Allerdings kenne ich keine Paare in dem Alter, wo sie sich regelmäßig bei ihm auf den Schoß setzt. Und in dem Buch, wo er erfährt, dass Daala Mandalorianer engagieren will, er und Jaina das aber geheim halten, fand ich das Verhalten von Han und Leia auf der einen und von Jag und Jaina auf der anderen Seite ausgesprochen komisch, das wirkte für mich so, als würden sie wie unreife Teenager behandelt und sich aber auch behandeln lassen.

Das Imperium der Hand steht aber eher in der Linie von Thrawn als in der Linie der Chiss. Da Thrawn ebenfalls verstoßen wurde, er aber loyale Untergebene mitgenommen hat, kann es durchaus zu weiteren Chiss außerhalb der Chiss-Hegemonie gekommen sein. Mal abgesehen davon wurde die Spezieszugehörigkeit des Imperiums der Hand auch nicht näher spezifiziert.

Wenn ich mich recht erinnere und soweit das nachzuvollziehen ist mit den spärlichen Angaben, die es gibt: Thrawn hat das Imperium der Hand gegründet, was aber keine offizielle Verbindung zur Chiss Ascendancy hat (bis nach Survivor’s Quest zumindest). Jag wird ja zu Beginn der NJO auch noch vom EotH geschickt, aber später in der NJO ist dann sein Vater und schließlich auch er offiziell Mitglied der Streitkräfte der Chiss Ascendancy, wie auch immer das zustande kommt. Da schien es so, als wäre das EotH als separate Einheit verschwunden (was ja angesichts der Bedrohung durch die Yuuzhan Vong durchaus plausibel ist). Warum es das dann plötzlich wieder gibt, und wie Jags Verhältnis zu den Chiss und zu seiner Familie nun aussieht, dazu wird nicht ein Wort verloren, obwohl man das ja in wenigen Dialogzeilen hätte erhellen können. Ich kann mir da durchaus plausible Hintergründe vorstellen, aber könnten die Autoren dann nicht auch was dazu schreiben, muss ja nicht viel sein? Ein paar Sätze von Ashik, und vielleicht ein paar Worte zu Jags Familie im Rahmen seiner Hochzeit, mehr verlange ich ja gar nicht.

Leider hat mich Micah damals zu Recht darauf hingewiesen, dass gerade die europäischen Autoren teilweise amerikanischer waren als amerkanische Autoren.

Ich frage mich, ob das vielleicht eine Vorgabe von Lucasfilm/Del Rey ist.

Fernab der Autorenfrage bleibt aber die Tendenz erhalten, dass man offensichtlich zu einfallslos ist sich ein anderes Vorbild zu nehmen als jenes, welches man bereits kennt oder sich sogar einfach ein eigenes ausdenkt. Wobei wir auch ehrlich sein müssen und uns auch in diesem Forum darüber auslassen würden, wenn es irgendwelche Lücken im Rechtssystem stecken würde, dass man versucht hat eigenständig aus der Erde zu stanzen.

Allzu individuelle Ideen würde ich gar nicht erwarten (das Rechtssystem kommt ja normalerweise nur am Rande vor), aber gerade in FotJ war alles so dermaßen auffallend amerikanisch, dass es mich irgendwann gestört hat. Geschworene und Todesstrafe, okay, da erwarte ich schon gar nichts anderes. Aber die ganzen zusätzlichen Punkte wie die komplette Beschreibung des Gefängnisses, dass im Krankenhaus spezielle Krankenhauskleidung getragen wird, die Fernsehdebatte und schließlich auch der Ablauf der Hochzeit, das war dann schon ein ziemlicher Overkill.

 

[Denderan]

Ist eigentlich jemanden die Ähnlichkeit von Thrawn und Jag bzgl ihrer Geschichte aufgefallen?

 

[micah]

Ah jetzt verstehe ich auf was hinaus wolltest. Es gab scheinbar sogar oft Grenzstreitigkeiten in den Tagen der Alten Republik, eine der Hauptaufgaben der Jedi und der Alten Republik war es sogar in solchen Konflikten zu vermitteln. Unter dem Imperium setzen sich solche Streits durchaus auch fort, vorallem in den Tagen der Kriegsherren und eben in diesem kleinen Bürgerkrieg den Daala vom Zaun tritt.

Jetzt ist endlich der Groschen gefallen! Die Formulierung erfordert ja gar nicht, dass es imperiale Grenzen sind...

Gewaltsames Vorgehen wohl schon. Aber Auslöschung? Nach meinem Verständnis der Jedi ist es vollkommen inakzeptabel zu sagen, dass man jemanden nach Belieben umbringen kann, nur weil er Aggressor ist.

Nein, das natürlich nicht. Aber die Vorgehensweise mit dem Ultimatum ist in dem Fall soweit in Ordnung, allerdings müsste die Kapitulation auch eine echte Option sein.

Obwohl die Jedi sich aber eingestehen mussten, dass diese Sith anders sind, als die, die sie bereits kennengelernt haben, fällen sie eine Entscheidung, die sich allein auf die Erfahrung mit den den "alten Sith" stützt.

Genau, die Jedi setzen sich mit den Eigenarten des Lost Tribe eigentlich gar nicht auseinander. Wobei sie ihre Skrupellosigkeit prinzipiell schon richtig eingeschätzt haben, denn auch wenn sie der Bevölkerung von Coruscant zu diesem Zeitpunkt noch nichts angetan haben, bereit dazu wären sie auf jeden Fall gewesen.

Angesichts des Endergebnisses von FotJ bezüglich der Sith frage ich mich mittlerweile allerdings auch, ob es möglicherweise eine Panne ist, dass die Sith so menschlich und gar nicht so böse rüberkommen. Das geht ja hauptsächlich auf die Darstellung von Golden zurück, während Allston und Denning sie wesentlich stereotyper geschrieben haben - vielleicht ist Golden die Anomalie, die so gar nicht beabsichtigt war?

Wie sind die Sith denn in den Lost Tribe-Kurzgeschichten dargestellt?

Das Problem dabei ist, dass genau so etwas bereits in der NJO durchgekaut wurde und dieser Gedanke, zusammen mit der Potentium Lehre, einfach über Bord geworfen wurde.

Bekanntermaßen ist ja alles böse, was aus der NJO hervorging (außer Ben, Ausnahmen bestätigen die Regel ).

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Geniale Smilie-Parade.

Ich denke, das Problem hier ist doch, dass wir uns nicht damit rausreden können, dass die Sith, wie sie in FotJ dargestellt werden kein Kult mehr sind, sondern ein Volk. Bei einem Kult würde ich dir nämlich zustimmen, dass man die Kinder da herausholen sollte, damit sie später eine eigenständige Entscheidung treffen können. Bei einem Volk hingegen halte ich das für sehr fragwürdig.

Hm, Deine strikte Unterscheidung von Kult und Volk kann ich nicht nachvollziehen. Der Lost Tribe mag zwar ein Volk sein, aber es basiert auf einem Kult und wäre ohne diesen zusammenhaltenden Kult kein Volk geworden. Außerdem macht es in Bezug auf die Kinder doch keinen Unterschied.

Hat irgendjemand das Recht Kinder einem Volk zu entreißen, weil man das Volk für schlecht hält? Dürfen die Jedi dann auch mandalorianischen Kindern "die Freiheit schenken"? Woran wird gemessen, welches Volk seine Kinder aufziehen darf und welches nicht?

Ich wollte es auch nicht befürworten, aber es wäre eben eine Frage, mit denen sich die Jedi unter anderem auseinandersetzen müssten, wenn sie die Isolierung der Sith betreiben.

Prinzipiell sollte eine Entscheidung basierend darauf getroffen werden, wie schädlich der Verbleib für die Kinder ist. "Bequemlichkeit" (also dass man früher oder später aufhören kann, Kesh zu umlagern, weil der Lost Tribe ausgestorben ist) reicht als Rechtfertigung nicht aus. Aber wenn man davon ausgeht (wie die Jedi es aktuell offenbar tun), dass eine Abkehr von der Sith-Ideologie bzw. der von klein auf erlernten Dunklen Seite unmöglich ist, den Kindern also die freie Wahl genommen wird, und noch dazu damit zu rechnen ist, dass sie früher oder später gewaltsam zu Tode kommen (entweder durch interne Fehden oder wenn sie gegen die Jedi geworfen werden), kann es u.U. gerechtfertigt sein.

Die Mandos sind zwar auch ein sehr kriegerisches Volk, aber es ist eben "nur" die übliche kulturelle Prägung, von der sich ein Individuum abwenden kann, wenn es anderer Meinung ist. Die unüberwindliche Sucht der Dunklen Seite (kein optimaler Begriff, aber mir fällt nichts besseres ein) spielt bei ihnen keine Rolle.

Bemerkung am Rande: Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass die Dunkle Seite als unüberwindliche Sucht dargestellt oder verstanden werden sollte, auch nicht bei "geborenen Sith". Denn das war doch wohl die Aussage der OT, dass man immer wieder die Wahl hat und sich jederzeit abwenden kann, oder etwa nicht?

Ist das nicht nur eine Maßnahme aus Selbstschutz? So wie die Frage: Ergebt ihr euch? Das Ziel ist eindeutig dasselbe, nur dass man bei dieser Variante länger warten muss.

Aus meiner Sicht ist das Töten eines lebenden Menschen etwas anderes als das Verhindern der Zeugung eines Menschen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass die Historie des Vergessen Stammes dazu geführt hat, dass sie sich als das Maß aller Dinge sehen. Und warum auch nicht?

Mir geht es auch nicht darum, dass sie ihre Gebräuche oder ihren Glauben an ihre Überlegenheit allgemein in Frage stellen sollen. Aber da ist schon einmal dieser grundsätzliche Widerspruch zwischen dem Fokus auf dem persönlichen Vorteil und der Loyalität gegenüber dem Stamm und seinen Idealen. Das allein muss eigentlich schon ständig für innere Konflikte sorgen. Und in dem Moment, wo man sich von einem Feind bedroht sieht, sollte doch eigentlich der Selbsterhaltungstrieb oberhand gewinnen. Zumal noch dazu kommt, dass man durch ein späteres Austricksen der Jedi, ein Entkommen möglicherweise sogar noch in Kombination mit Schaden für den Feind, sowohl das eigene Ansehen mehren als auch einen Vorteil für den Stamm herausholen könnte. Denn wenn die Sith sich als so überlegen ansehen, müssten sie eigentlich auch überzeugt davon sein, aus Gefangenschaft entkommen zu können.

Was Vestara betrifft: Wenn ich mich recht erinnere, agierte sie auch schon in Backlash, also bevor sie Zeit mit Luke und Ben verbracht hatte, ziemlich verschlagen und raffiniert.

Das Verderben, meine liebe Micah, nicht nur für Jaina, sondern alle uns liebgewonnenen Charaktere, nennt sich Epsiode VII.

Musst Du mir das so unter die Nase reiben? Wie wäre es, wenn wir, so lange noch nichts "passiert" ist und wir keinerlei Gewissheit haben - ob die Sequels nun das EU annullieren, ob sie die Charaktere als hohle Namenshüllen übernehmen, ob sie auch Charakterhintergründe übernehmen, sie dabei aber bis zur Unkenntlichkeit verdummfizieren - so tun, als ob es keinen Disney-Deal und keine Sequel-Ankündigung gäbe?

Das real existierende Grauen kommt noch früh genug über uns...

Glaubst du, dass "die helle Seite der Macht" einfach die Kraft des Seins, der puren Existenz ist?

Nein, das ist die eine Macht. Wie Du völlig richtig geschrieben hast, kennt die Natur neben den negativen auch nicht die positiven Seiten des Bewusstseins. Dementsprechend kennt auch die eine, pure Macht kein Gut und Böse, keine helle und dunkle Seite. Sie ist einfach und beinhaltet dabei alles, sowohl die Wunder als auch die (scheinbaren) Grausamkeiten der Natur.

Hell oder dunkel kann nur ein bewusstes Wesen sein, d.h. ein Machtnutzer, und je nach seinem Geisteszustand kann er dem Teil der Macht, die er nutzt bzw. die ihn umgibt, eine helle oder dunkle Färbung geben.

Das steht aber auch nicht zur Debatte, sondern die Frage, ob es realistisch erscheint, dass die Sith Vestara wirklich aktiv hinterherjagen würden, wenn sie sich einfach aus den Belangen der Sith heraushalten würde. Ich behaupte, dass würden sie nämlich nicht tun!

Ach so meintest Du das! Ja, es ist in der Tat fraglich, wie viel, wenn überhaupt, Aufwand die Sith hineinstecken würden, Vestara zu erwischen, wenn sie einfach abtauchen würde. Aber vielleicht ist sie schon zu sehr von dem Skywalker-Virus infiziert, sich einfach nicht aus den galaxisbewegenden Ereignissen heraushalten zu können.

Das wäre für mich sehr erfrischend, wenn man endlich eine Beziehung schildern würde, die wirklich erwachsen ist und nichts mit dem Katz und Maus Spielchen von Jaina und Jag zu tun haben. Das letzte mal, dass ich sowas gesehen habe ist....wie lange ist die Thrawn Trilogie her?

Ich denke, die Beziehung von Jaina und Jag hat - hätte - hat! - hätte hätte hätte - verflixt nochmal, HAT! jetzt die Möglichkeit, zu so einer Beziehung zu werden. In Apocalypse ging sie jedenfalls schon in die Richtung.

Kommt die überhaupt noch? Das ist einer der Gründe, warum ich seit Apokalypse den Thread SotJ gemieden habe, weil ich zu desillusioniert war....

In Bezug auf SotJ gibt es keine Gewissheit für irgendwas...

Alles, was wir zu der Trilogie bisher haben, ist die Ankündigung von der Celebration im letzten August und dann nochmal ein Update von der ComicCon im Oktober, dass neben Jaina auch Jag, Ben, Allana und Tahiri auftreten werden.

Es ist nicht ungewöhnlich und kein Grund zur Panik, dass wir noch nicht mehr gehört haben. Nach dem Umgang von Disney mit TCW und diversen Spielen liegt allerdings die Befürchtung nahe, dass sie das Roman-EU ebenfalls abwickeln werden, sobald sie die Chance dazu haben. Und der DelRey-Vertrag müsste wohl nach 2013 sowieso verlängert werden...

Aber abgesagt wurde es bisher auf jeden Fall noch nicht. In diesem Sinne:

Ich würde viel Geld bezahlen, wenn diese Vorschläge auch nur ansatzweise "offiziell" würden. Ich frage mich dabei nur, wie es sein kann, dass allein in diesem Forum genug Vorschläge stecken um bestehende Reihen zu verbessern und neue Reihen zu etablieren, kein offizieller Autor aber auf so Ideen zu kommen scheint...

Ich fürchte, es liegt daran, dass die EU-Mächtigen eine komplett andere Vorstellung davon haben, was eine "gute" Geschichte ist und dass ihnen all unsere Ideen viel zu "komplex" und grau sind - sowas kann man der Leserschaft doch nicht zumuten!

Micah

 

[micah]

Darf ich mich reinschleichen?

Da schließe ich mich lightside an: Es ist immer gut und bringt neue Ideen, wenn mehr Leute mitdiskutieren. Gerade auch solche mit ganz anderen Interessenschwerpunkten (lightside und ich sind halt doch sehr Jedi-fixiert ), denen dann ganz andere Sachen auffallen und die uns "zwingen", auch mal über andere Punkte nachzudenken und uns eine Meinung zu bilden. Also: Herzlich Willkommen!

Vermutlich nicht der beste Zeitpunkt für einen EU-Fan wie mich .

Naja, zumindest können wir dann unser Leid teilen...

Ein Besonderheit von FotJ ist meiner Meinung nach, dass es positiv anfängt (Frieden und Vereinigungsverhandlungen) und am Ende so ziemlich alles in Trümmern liegt.

Ja, das trägt dazu bei, dass man das Ende von FotJ nicht als vernünftigen Abschluss empfindet. Es ist eher wie der düstere Mittelteil einer Trilogie, als ob man bei der OT nach ESB aufgehört hätte...


Damit mein Beitrag nicht in eine unübersichtliche Zitatschlacht ausufert (also noch schlimmer als sonst schon ), antworte ich zusammenfassend auf die von euch in den letzten Beiträgen diskutierten Punkte.

Jainas Beziehungsodyssee:

Da schließe ich mich Cailyn an. Zwischen Jaina zu früh zu binden und der unsäglich langgezogenen, kindischen, ihre Charakterentwicklung hemmenden und beschädigenden Dreiecksgeschichte (und Kyp mischte da ja auch noch mit!) gibt es noch andere Varianten. Wie gesagt eine längere Zeit als Single, oder sie hätte zunächst ein paar Jahre fest mit einem der drei zusammen sein können, von dem sie sich dann - gerne freundschaftlich - trennt oder der irgendwann stirbt.

Ansonsten finde ich aber, dass das Exil Jags Charakter interessante neue Aspekte gegeben hat - die sterile Steife wird nun von einer gewissen dreckigen Coolness gebrochen - und bin insofern ganz froh, dass man das gemacht hat.


siamesische Paare / Jags & Jainas Zukunft :

Die fatale Vorstellung, dass ein (Ehe)Paar sich wie siamesische Zwillinge zu verhalten hat, scheint sich in der Tat erst in jüngerer Zeit eingenistet bzw. verstärkt zu haben. Möglicherweise ist das auch mal wieder eine Überkompensation aus der NJO, als es ja von manchen Seiten harsche Kritik gab an der zwischenzeitlichen Entzweiung von Han und Leia. Und ihr "Ideal" wird jetzt eben auf alle anderen Paare übertragen...

Bei Cailyns Beispiel für die jüngere Generation, Taryn und Zekk, ist das auch besonders krass; vorher war er Jedi, sie eine Art Leibwache von Tenel Ka, jetzt sind sie nur noch das Duo infernale, das Allana erfolglos zu beschützen versucht.

Dabei müssten es IMHO gar nicht mal bestimmte Jobs sein, um das Problem zu lösen. Wichtig ist eigentlich nur, dass beide sich mit ihrer jeweiligen Aufgabe identifizieren und die Jobs auch soweit realistisch dargestellt wird, dass sie sie nicht einfach stehen und liegen lassen können, wie es ihnen in den Kram passt. Nicht nur Offiziere und Staatsoberhäupter, auch Ärzte, Botschafter und Lehrer haben Verpflichtungen.

Was konkret Jaina und Jag betrifft und ob sie ihm ins Imperium hätte folgen müssen, wenn er sein Amt behalten hätte: Das ist schon etwas komplizierter als dass nur jeder seinen eigenen Job hat. Das wurde in FotJ ja auch thematisiert, dass sie gegensätzliche Verpflichtungen haben, voreinander Geheimnisse haben müssen und sich auch mal schnell in gegnerischen politischen oder gar militärischen Lagern wiederfinden können. Um eine Real-Life-Analogie zu bemühen, wäre das etwa so kompliziert wie wenn der Präsident der Vereinigten Staaten mit einer Admiralin des chinesischen Militärs liiert wäre. Daher denke ich, dass es in der Tat besser war, Jag da rauszuholen.

Andererseits habt ihr mich mit euren Überlegungen zur weiteren "Karriere" von Jag wieder deutlich pessimistischer gemacht. Es drängen sich für ihn ja nun wirklich nicht gerade viele Optionen auf, und angesichts der bisher an den Tag gelegten Phantasielosigkeit in Bezug auf Nicht-Jedi ist wirklich zu befürchten, dass er Han Vol. II wird, nur noch Jedi durch die Gegend schippert und zwischendurch als Leckerli mal eine coole Aktion gegönnt bekommt.

Oh je, ich habe gerade eine ganz üble Vorstellung von einer gemeinsamen Mission von Jaina, Jag, Zekk und Taryn; Neuauflage vom Dreiecksgeplänkel inklusive...

Aber um nicht nur herumzukassandraen: Mit seinen guten Beziehungen zu einigen mächtigen Regierungen könnte man ihn zu einer Art neutralem Botschafter zu machen.


imperiale Staatsoberhäupter:

Huch, stimmt, das Amt des imperialen Staatsoberhauptes wird ja bisher gar nicht vererbt, sondern - äh, ja, was ist denn eigentlich die reguläre Vorgehensweise? Es ist natürlich möglich, dass bisher mangels legitimer Nachkommen einfach noch gar keine Gelegenheit bestand, den Titel zu vererben. Und selbst Palpatine hat so etwas wahrscheinlich nicht beabsichtigt, er wollte selbst ewig herrschen.

Vielleicht kommt die Umwandlung in eine Erbmonarchie mit einer politischen Konsolidierung des Imperiums. Nach Palpatines Tod war ja erstmal nur Chaos, mit ständig wechselnden, meist selbsterklärten Imperatoren. Erst Pellaeon hat eine längere Phase der Stabilität gebracht, in der so etwas theoretisch möglich gewesen wäre. Da er aber aus dem "alten Imperium" stammt, hat er sich vielleicht selbst immer nur als eine Art Statthalter gesehen, der, selbst wenn er einen potentiellen Thronfolger gehabt hätte, sich nicht angemaßt hätte, sein Amt an ihn zu vererben. Da muss wohl erst eine neue Generation mit einem anderen Selbstverständnis kommen.

In Anbetracht dieser Tatsache bin ich nochmal so froh, dass Jag sich aus dem Amt zurückgezogen hat und hoffe noch mehr darauf, dass nicht er und Jaina die Fel-Linie begründen. Denn aus heiterem Himmel zum Imperator erklärt zu werden und den Titel dann aufgrund der bestehenden Verfassung wohl oder übel an die Kinder weitergeben zu müssen, ist eine Sache. Zum Staatschef ernannt zu werden und dann zu beschließen, dass die eigene Familie so großartig ist, dass sie diesen Staat auf immer und ewig regieren muss, ist etwas ganz anderes...

Solange es währte, finde ich aber auch, dass man aus Jags Rolle als Staatschef mehr hätte herausholen sollen bzw. sie realistischer hätte darstellen sollen. Die "Verhandlungen", so wie sie in FotJ behandelt wurden, waren ein reines Plot Device, um ihn nach Coruscant zu holen. Wenn dieses Thema "live" nicht genug interessantes Material hergegeben hätte oder die Bücher damit überfrachtet gewesen wären, hätte man immer noch die Möglichkeit gehabt, diesem "Job" durch Abwesenheit Jags Bedeutung zu geben. Dann hätte er eben keine Zeit für Dates mit Jaina und Unterstützung bei irgendwelchen Jedi-Missionen gehabt und hätte irgendwann wieder von Coruscant weggemusst. Das hätte auch noch deutlicher unterstrichen, wie schwierig ihre Beziehung im Angesicht dieses Amtes ist.


Planung:

Langfristige Planung im EU? Das Witzige bzw. eigentlich Traurige ist, dass die letzten 21 Bücher wie nie zuvor im EU von einer sehr überschaubaren Zahl von Autoren geschrieben und von einem einzelnen Autoren, nämlich Denning, dominiert wurden - und trotzdem in vieler Beziehung planloser denn je erscheinen. Was die Politik betrifft, so scheint man zwischenzeitlich in Panik verfallen zu sein, die Gegebenheiten von Legacy herstellen zu müssen - um dann verspätet festzustellen, dass man dafür ja noch Dekaden Zeit hat. Ein anderes Beispiel ist Jacen: Da wirft man in LotF schon alle möglichen Motivationen für seinen Fall zusammen, und als man feststellt, dass die Fans damit nicht zufrieden sind, schiebt man in FotJ noch einmal einen Haufen Begründungen nach, die aber auch nicht mehr Sinn ergeben.

Meine Lieblings-Verschwörungstheorie ist ja, dass George Lucas in den letzten Jahren bei der Konzeptionierung der Sequels alle paar Monate neue Ideen in den Ring geworfen hat, an die sich die EU-Autoren dann Hals über Kopf anzupassen versucht haben, um kurz darauf zu erfahren, dass dem Meister schon wieder was anderes vorschwebt.


(un)altersgemäßes Verhalten:

Dass die Charaktere gerne mal nicht ihrem Alter gemäß geschrieben werden, ist ja schon länger bekannt. Bis etwa 20 wirken sie üblicherweise viel älter, reifer und leistungsfähiger als sie sein sollten und für die nächsten 20 Lebensjahre schließt sich dann eine Stagnation im spätpubertären Stadium an...

Die von Cailyn genannte Szene (Abyss Kapitel 13) habe ich jetzt auch noch einmal überflogen. Oh Mann, das sind die Solos wirklich in ihrem unerträglichsten, Denningtypisch selbstgerechten Auftreten. Nur wir wissen, was richtig ist, und alles andere ist grundsätzlich falsch, Zwischentöne gibt es nicht...

Aber so ganz unpassend finde ich die Parallele zu unreifen Teenagern auch nicht, denn es ist ja eine Szene der Abnabelung von Jaina. Erstmals stellt sie bewusst und willentlich andere Loyalitäten über die zu ihrer ersten (ihre Blutsverwandten) und ihrer zweiten Familie (die Jedi). Dass man sich in so einer Situation auch noch mit Mitte 30 schuldig fühlt, als hätte man mal wieder sein Zimmer nicht aufgeräumt , kann ich nachvollziehen.


Empire of the Hand:

Ich habe das auch so im Kopf, dass das Chiss-Imperium und das Empire of the Hand zwei getrennte politische Entitäten sind, wenn auch natürlich Beziehungen zwischen ihnen bestehen. Dass es in der NJO gegenteilige Infos gab, war mir nicht aufgefallen bzw. nicht mehr präsent, aber vielleicht handelte es sich dabei ja nur um eine temporäre Allianz gegen den übermächtigen Feind, ohne dass die politische Eigenständigkeit aufgegeben wurde.

Möglich wäre auch, dass sich das Empire of the Hand dem imperialen Staatschef verpflichtet fühlt und somit nicht Jag als Person, sondern seinem Amt ohne Ansehen der Person gefolgt ist.

Unabhängig davon hätte ich es aber auch begrüßt, mehr über Jags Erlebnisse und die Entwicklung seiner Person und seiner Beziehungen im Exil zu erfahren. Die Idee mit Cem als Bindeglied finde ich auch sehr reizvoll; generell hätte man die Fel-"Kinder" sehr viel mehr einbeziehen können, und auch Evlyn aus Survivor's Quest, die nach diesem Buch leider sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden ist. Es ist wirklich ein Trauerspiel, wieviel Potential man bei den jungen Charakteren verschenkt hat, um die alte Garde weiterhin im Mittelpunkt zu halten...

Und nebenbei bemerkt, angesichts des ganzen Hypes um die Rückkehr von OT-Charakteren für die Sequels kann man da ähnliches befürchten. Was sollen die ganzen alten Knacker denn da für Rollen spielen? Entweder, es gibt haufenweise sinnfreie Cameos oder sie werden krampfhaft in die Handlung gequetscht und nehmen der jungen Generation das Rampenlicht weg. Da wäre es mir lieber - wenn Sequels denn schon sein müssen - dass überhaupt keine OT-, geschweige denn PT-Figur auftritt und stattdessen alles dafür getan wird, dass uns die neuen Charaktere genauso ans Herz wachsen wie seinerzeit die Helden der OT.

Ironischerweise, während allenthalben die kreative Einschränkung bei der Berücksichtigung des EU als schreckliches Teufelswerk an die Wand gemalt wird, scheint noch niemandem aufgefallen zu sein, dass der Einsatz von nicht nur Luke, Leia und Han, sondern auch Chewie, Lando, Wedge, Palpatine, diversen Machtgeistern etc. Einschränkungen und Vorgaben mit sich bringt, die wesentlich destruktiver sein können als eine EU-Berücksichtigung.


Demokratieverständnis und Amerikanisierung:

Das im EU vermittelte negative Demokratiebild kritisiere ich ja schon seit Jahren. Ironischerweise, bei all der Amerikanisierung, ist das ein Punkt, der vom typisch-amerikanischen Glauben an und Stolz auf die Demokratie (so oberflächlich das auch sein mag) abweicht.

Könnte es sein, dass Jags demokratische Grundüberzeugungen von seiner Mutter geprägt wurden? Sie hat ja immerhin denselben Hintergrund wie Wedge, und es könnte doch sein, dass im Hause Fel die verschiedenen Ideologien gleichberechtigt diskutiert wurden, so dass die Kinder selbst entscheiden können, was sie für richtig halten. Was Jag während der NJO über Politiker geäußert hat, würde ich nicht so auf die Goldwaage legen: Er war damals noch nicht viel mehr als ein Kind, und in einer Situation wie dem Vongkrieg erscheinen schnelle militärische Entscheidungsketten gegenüber mühsamen demokratischen Abwägungsprozessen natürlich vorteilhaft. Mit anderen Worten, seither kann sich viel getan haben, gerade auch unter dem Einfluss von Jaina und Co. und dem Exil, das seine Meinung gegenüber seiner Herkunftskultur sicher auch nicht positiv beeinflusst hat. Aber natürlich gilt auch hier, dass man diese Entwicklung hätte zeigen sollen.

Dass Jag nicht selbst auf die Idee kommt, Wahlen abzuhalten, liegt vielleicht weniger daran, dass er davon nicht überzeugt ist, sondern dass er sie einerseits nicht für angemessen für das Imperium hält und er sich andererseits nach der Ernennung verpflichtet fühlt, dieses Amt getreulich zu erfüllen. Wenn ich das recht übersehe, gibt es keine Szene, in der Jags Reaktion auf die erste Nachricht von Daalas Wahl-Idee zu sehen ist. Wir sehen ihn erst in Kapitel 20, als der Wahlkampf schon im vollen Gange ist, und da verteidigt er das Prinzip von Wahlen hartnäckig. Nicht auszuschließen, dass er sich über Daalas Vorschlag gefreut hat und erleichtert war, dass sie diesen Weg geebnet hat.

Ins Auge gesprungen ist mir allerdings auch seine Aussage, dass die Menschen einem Anführer nur dann wahrhaftig folgen, wenn sie ihn selbst gewählt haben. An echte demokratische Mitbestimmung denkt er also nicht, sondern an eine einmalige Delegation des Entscheidungsrechtes (was auch wieder der amerikanischen Vorstellung entspricht). Es wäre allerdings auch möglich, dass er das nur so sagt, um die anderen Imperialen zu überzeugen.

Die Amerikanisierung würde ich nicht der Einfallslosigkeit der Autoren anlasten, denn bei anderen Kulturen lassen sie sich ja Alternativen einfallen. Entweder, es ist tatsächlich eine Vorgabe oder die Autoren verstehen das ganz von selbst so. Es ist ja auch logisch, dass die Identifikation mit den "Guten" am leichtesten fällt, wenn sie dem eigenen Umfeld möglichst ähnlich sind. Und die USA sind nun mal bei weitem der größte SW-Markt. Dazu kommt, dass man seit der Kontroverse um die NJO offenbar der Meinung ist, dass die Leser von Neuem, Unbekanntem und Veränderungen überfordert und verschreckt würden.

Deswegen funktioniert die GA so us-amerikanisch wie nur möglich, deswegen hängen Han und Leia und alle Paare wie Kletten aneinander, deswegen benehmen sich die Charaktere oft wie Akteure in einer SitCom, deswegen kehrt man zum Schwarz-Weiß-Weltbild zurück...

Ist eigentlich jemanden die Ähnlichkeit von Thrawn und Jag bzgl ihrer Geschichte aufgefallen?

Ich fürchte, ich bin mit Thrawns Lebensgeschichte zu wenig vertraut, um das bemerkt zu haben und nun dazu etwas qualifiziertes sagen zu können. Tut mir leid!

Micah

 

[lightside1985]

von Micah
Aber die Vorgehensweise mit dem Ultimatum ist in dem Fall soweit in Ordnung, allerdings müsste die Kapitulation auch eine echte Option sein.

Drehen wir uns jetzt nicht im Kreis. Ich dachte, du hast genau das kritisiert, dass diese vermeintliche Option eigentlich gar keine ist, sondern mehr oder weniger eine Art Schutzbehauptung. Und wenn man diesem Gedankenganz folgt, landen wir doch automatisch bei der gezielten Auslöschung der Sith auf Coruscant.

Wobei sie ihre Skrupellosigkeit prinzipiell schon richtig eingeschätzt haben, denn auch wenn sie der Bevölkerung von Coruscant zu diesem Zeitpunkt noch nichts angetan haben, bereit dazu wären sie auf jeden Fall gewesen.

Ich lese das Buch gerade das zweite mal und da gibt es eine Szene, in der eine Sith Abeloth vorschlägt, einfach Unschuldige abzuschlachten, damit man endlich die verdeckt operierenden Jedi aus dem Bau treiben kann. Das bedeutet zwar, dass die Sith durchaus willens und in der Lage zu Abscheulichkeiten sind, sie bis dahin aber rein hypothetischer Natur waren. Das du potentielle Vergehen als Rechtfertigung für Mord absegnest, kann ich mir nicht vorstellen.

Wie sind die Sith denn in den Lost Tribe-Kurzgeschichten dargestellt?

Interessanterweise gar nicht übermäßig Sith-typisch. Zumindest nicht, was deren scheinbaren Destruktionswahn angeht. Es wird sehr ausgiebig beschrieben, wie gerade in der Anfangszeit die Sith eher durch List und Tücke die Macht an sich reißen als durch brachiale Gewalt. Im späteren Verlauf der Geschichte offenbart sich aber auch die Skrupellosigkeit, mit der die Sith vorgehen um ihre Ziele zu erreichen. Der wichtigste Aspekt ist aber wohl die Begründung für vorkommende Eroberungsfeldzüge: Um sich nicht gegenseitig zu zerfleischen. Mit anderen Worten werden die Sith auf Kesh so dargestellt, dass sie durchaus gelernt haben miteinander zu kooperieren und auch sich in gegebene Strukturen einzufügen, allerdings nur so lange, wie sie an einem Ziel arbeiten, dass sie zusammenhält. Die wirklich spannende Frage, wie sich ein stabile Gesellschaft nach den Feldzügen auf Kesh etabliert hat, bleibt LTotS allerdings schuldig.

Bekanntermaßen ist ja alles böse, was aus der NJO hervorging

Lustigerweise sind zumindest die meisten deutschen Fans alle böse seit der NJO!

Hm, Deine strikte Unterscheidung von Kult und Volk kann ich nicht nachvollziehen. Der Lost Tribe mag zwar ein Volk sein, aber es basiert auf einem Kult und wäre ohne diesen zusammenhaltenden Kult kein Volk geworden.

Nun ja, die Unterscheidung ist in-Universe schwer zu erklären, weswegen ich bei realen Beispielen bleiben werde. Das durchaus ein Unterschied zwischen Volk und Kult besteht, sollte wohl nicht so überraschend sein. Zum Beispiel Scientology als Volk zu bezeichnen, halte ich für fragwürdig, sie als Kult zu bezeichnen, relativ passend. Um mal einen Schuss aus der Hüfte zu probieren: Kulte sind Gemeinschaften, die sich vorallem durch Überzeugungen definieren, wohingegen sich ein Volk wohl auch zusätzlich durch genetische Gemeinsamkeiten definiert. Das bedeutet natürlich nicht, dass sich ein Kult nicht zu einem Volk entwickeln kann. Denken wir dabei zum Beispiel mal an die Juden. In ihren Anfängen waren sie wohl eher eine Glaubensgemeinschaft (Kult) und haben sich aber zu einem Volk entwickelt. Ähnliches ist mit dem Lost Tribe geschehen. Natürlich basiert ihre Weltanschauung, ihre Moralvorstellung und ihre Lebensweise auf dem Kult der Sith. Diese kultische Grundlage hat sich aber über die jahrtausende zu einer Kultur eines Volkes entwickelt.

Außerdem macht es in Bezug auf die Kinder doch keinen Unterschied.

Krass formuliert: Ich befürworte Scientology Kindern zu entreißen, den Juden aber nicht.

Die Mandos sind zwar auch ein sehr kriegerisches Volk, aber es ist eben "nur" die übliche kulturelle Prägung, von der sich ein Individuum abwenden kann, wenn es anderer Meinung ist.

Mir ist nicht bekannt, dass Keshiri dazu gezwungen werden sich zu Sith ausbilden zu lassen. Wahrscheinlich werden sie zu Ausgestoßenen, wenn sie sich weigern, aber ich wüsste nicht, dass irgendwo stand, dass jeder Machtsensitive verpflichtet ist, sich ausbilden zu lassen. Insofern haben sie auch die Wahl sich nicht der dunklen Seite anzuschließen.

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass die Dunkle Seite als unüberwindliche Sucht dargestellt oder verstanden werden sollte, auch nicht bei "geborenen Sith". Denn das war doch wohl die Aussage der OT, dass man immer wieder die Wahl hat und sich jederzeit abwenden kann, oder etwa nicht?

Als unüberwindlich würde ich sie auch nicht bezeichnen. Über den Suchtcharakter kann man aber sicherlich diskutieren. Ich denke schon, dass die dunkle Seite in einem selbst dafür sorgt, dass man in eine Art Abwärtsspirale gerät, wenn man allzu häufig seiner dunklen Seite nachgegeben hat. Denn wenn man es sich einmal leicht gemacht, wirkt der beschwerliche Weg sogar noch unangenehmer als ohnehin schon, da man gesehen hat, dass es auch leichter, schneller (verführerischer ) funktioniert. Ebenso wie in einer Sucht sind die Anfänge vielleicht aus Bequemlichkeit oder simplen Eigennutz zustande gekommen. Doch irgendwann schlägt die Situation um und man beginnt sein Leben gemäß seiner dunklen Seite auszurichten und sich immer weiter hineinzusteigern. Diesen Wahn zu durchbrechen ist nicht einfach. Aber es ist möglich. Doch genauso, wie man nicht jeden Junkie clean bekommt, gibt es auch Leute auf der dunklen Seite, die man nicht bekehren kann. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Palpatine bekehrbar war?

Aus meiner Sicht ist das Töten eines lebenden Menschen etwas anderes als das Verhindern der Zeugung eines Menschen.

Ja da hast du Recht. Aber nicht in diesem Zusammenhang. Denn es geht nicht darum, dass man ein einziges Kind, oder auch ein paar hundert Kinder verhindert, sondern darum, dass man ganz gezielt einem ganzen Volk die Möglichkeit nimmt sich biologisch selbst zu erhalten. Man tötet kein Lebewesen direkt, soviel ist zwar richtig, aber man tötet eine Zivilisation nachhaltiger, als man es wahrscheinlich durch simplen Mord getan hätte.

Wie wäre es, wenn wir, so lange noch nichts "passiert" ist und wir keinerlei Gewissheit haben - ob die Sequels nun das EU annullieren, ob sie die Charaktere als hohle Namenshüllen übernehmen, ob sie auch Charakterhintergründe übernehmen, sie dabei aber bis zur Unkenntlichkeit verdummfizieren - so tun, als ob es keinen Disney-Deal und keine Sequel-Ankündigung gäbe?

Dein Wort in Gottes Ohr.

Hell oder dunkel kann nur ein bewusstes Wesen sein, d.h. ein Machtnutzer, und je nach seinem Geisteszustand kann er dem Teil der Macht, die er nutzt bzw. die ihn umgibt, eine helle oder dunkle Färbung geben.

Man mag an DN aussetzen, was man will, aber diese Charakterisierung der hellen und dunklen Seite, die Luke in dieser Trilogie postuliert, beschreibt für mich im Kern genau das, was die Macht ist.

Ich fürchte, es liegt daran, dass die EU-Mächtigen eine komplett andere Vorstellung davon haben, was eine "gute" Geschichte ist und dass ihnen all unsere Ideen viel zu "komplex" und grau sind - sowas kann man der Leserschaft doch nicht zumuten!

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass wir beide die Exoten unter den Star Wars Fans sind....

lightside und ich sind halt doch sehr Jedi-fixiert

Es ist ja nicht so, als hätten wir in den letzten Jahren irgendeine andere Möglichkeit gehabt als über die Jedi zu debattieren. Wenn es ähnliche Fragestellungen mal außerhalb des Jedi Ordens gäbe, würde ich das nur zu gerne mit dir durchsprechen.

@Caylin: Mir fliegt die Zeit davon, also werde ich auf deinen Post nochmal gesondert, aber zum späteren Zeitpunkt eingehen. Sorry.

 

[lightside1985]

von Cailyn
Mir fallen da mehrere ein: Wedge und Iella, Corran und Mirax, Tycho und Winter. Und auch Han und Leia waren anfangs noch öfter getrennt unterwegs. Es geht ja auch praktisch kaum anders, speziell bei Militärangehörigen.

Das stimmt zwar, aber wie häufig kommen die beiden Personen der angesprochenen Pärchen wirklich in den Romanen vor? Mirax habe ich das letzte Mal bei der Einfrierungsaktion ihrer Kinder in Erinnerung, wo sie eine relativ generische Statistenrolle eingenommen hat. Tycho taucht ab und zu mal auf, was auf mich meistens eher wie ein Cameo wirkt als ein ernstzunehmender Auftritt. Winter wird so selten erwähnt, dass ich mir nicht einmal sicher bin, ob sie überhaupt noch lebt. Das einzige Dauerpärchen, dass wir haben ist nunmal Han und Leia und mit den beiden hat eine dauerhafte Aufgabenteilung nicht gut funktioniert.

Wenn sie nach der NJO gesagt hätten, es ist noch zu früh für eine endgültige Bindung (das wird ja so angedeutet) und Jaina wäre dann die nächsten 10 oder 15 Jahre ein überzeugter Single gewesen, bis ihr der Richtige über den Weg läuft (sei es jemand Neues oder ein Jugendfreund), dann würde ich da sofort zustimmen.

Das spiegelt aber die Realität auch nicht gerade sehr gut wider. Die wenigsten Menschen werden mit nur einem einzigen Partner auskommen in ihrem Leben. Manchmal gibt es eben auch Dreiecksbeziehungen. Das Jaina, die häufig als sehr hübsch beschrieben wird, mehr als einen Verehrer hat ist auch nicht überraschend. Mich stört es nicht, dass sie sich nicht sofort bindet bzw. erstmal überhaupt keine Bindung eingeht.

Aber schon in "Dark Nest" haben sie die Dreiecksgeschichte angefangen, so dass am stärksten von Jainas Weiterentwicklung hängen bleibt, dass sie zwischen zwei Männern steht.

Das sehe ich hingegen auch. Hätte man die Dreiecksbeziehung als kleine Randnotiz eingeführt, die nur eine von vielen Aspekten von Jaina repräsentiert, dann wäre das auch kein Problem gewesen. Das Problem kam erst dadurch zustande, dass diese Beziehungsgeschichte einfach alles war, was man lange Zeit von Jaina wahrgenommen hat.

Unabhängig davon stört mich vorallem, dass kein Plan zu erkennen ist.

Das stört wohl die meisten hier im Forum. Micah hat ja bereits angedeutet, dass es durchaus nicht undenkbar wäre, dass man dadurch versucht hat, eine Situation herzustellen, von denen wir noch keine Ahnung haben. In zwei Worten Episode VII.

Das ist sicher Geschmackssache, ich hätte auf viele Aspekte der FotJ-Reihe gut verzichten können (die Reisen zu allen Macht- und Sith-Kulten, mehrere vergebliche Suchen nach und Kämpfe mit Abeloth, der sich ewig ziehende Prozess um Tahiri).

Das finde ich besonders interessant, weil mir genau die von dir angesprochenen Aspekte mit Abstand am besten gefallen haben. Wenn ich das aber so recht bedenke, dann muss diese Reihe für dich kein großer Spaß gewesen sein, wenn vorallem Aspekte besprochen wurden, die dich nicht übermäßig interessieren.

Bei den Chiss bin ich mir gar nicht sicher, ich dachte immer, die wären in Familienclans organisiert. Besonders demokratisch kamen sie mir nicht vor, aber es kann sei, dass ich da Unrecht habe.

Wenn ich das Recht in Erinnerung habe, dann gab es zwar die besagten Familienclans, diese mussten aber miteinander debattieren, wie man das Volk der Chiss nun regieren sollte. Das spiegelt, im weitesten Sinne, eine repräsentative Demokratie wider. Zumindest aber kann man wohl sagen, dass die Chiss demokratischer ausgerichtet waren, als es das Imperium in seiner reinsten Form wohl je war. Von daher ist Jags demokratische Ausrichtung gar nicht so weit hergeholt.

Aber die ganzen zusätzlichen Punkte wie die komplette Beschreibung des Gefängnisses, dass im Krankenhaus spezielle Krankenhauskleidung getragen wird, die Fernsehdebatte und schließlich auch der Ablauf der Hochzeit, das war dann schon ein ziemlicher Overkill.

Das stimme ich dir auch vollkommen zu. FotJ war schon sehr amerikanisch angehaucht. Das war sicherlich auch einer meiner Kritikpunkte an dieser Reihe, gerade deswegen weil es nicht einfach in belanglosen Dingen amerikanisiert wurde, sondern in so wichtigen Dingen wie Todesstrafe etc. Hoffen wir einfach mal, dass dieser Amerikanismus in der nächsten Reihe wieder zurückgefahren wird!

 

[Cailyn]

So, nun habe ich es auch endlich geschafft, meine Antworten zu schreiben. Bei mir ist das ziemlich zu einer Zitatschlacht ausgeartet, ich hoffe, es liest sich noch einigermaßen gut.

Wie wäre es, wenn wir, so lange noch nichts "passiert" ist und wir keinerlei Gewissheit haben - ob die Sequels nun das EU annullieren, ob sie die Charaktere als hohle Namenshüllen übernehmen, ob sie auch Charakterhintergründe übernehmen, sie dabei aber bis zur Unkenntlichkeit verdummfizieren - so tun, als ob es keinen Disney-Deal und keine Sequel-Ankündigung gäbe? Das real existierende Grauen kommt noch früh genug über uns...

Wird wohl das Beste sein, sofern es möglich ist. Zumindest bei mir ist es so, dass ich immer noch das Beste hoffe und das Schlimmste befürchte. Speziell seitdem ich von den Prequels enttäuscht wurde, bin ich bzgl. neuer Filme eher skeptisch, auch wenn ich von den letzten Buchreihen nun auch nicht besonders angetan war. Aber ich möchte meine liebgewonnenen Charaktere behalten *seufz*. Und ich verstehe partout nicht, warum so ziemlich jeder sagt/schreibt, dass das eh unmöglich ist. Nicht dass ich glaube, dass es so kommen wird, aber ich denke, es wäre gar keine große Einschränkung, sich an die EU-Kontinuität zu halten, wenn sie eh 30 bis 50 Jahre nach ANH einsetzen. Was ja wohl so sein wird, wenn die alten Schauspieler wieder mitspielen sollen. 40 Jahre nach ANH muss doch niemand die Yuuzhan Vong-Invasion erwähnen, oder Darth Caedus, oder Centerpoint, oder irgendwelche abgefahrenen Handlungen aus der Bantam-Ära (an die ich mich teilweise auch nicht mehr erinnere), das machen die Bücher ja auch nicht. Und für die meisten Zuschauer neue Charaktere wird es so oder so geben. Aber warum rege ich mich auf, nutzt ja doch nichts. Und vielleicht kommt auch was ganz Neues, was mir gefällt. Ist ja nicht auszuschließen .

In Bezug auf SotJ gibt es keine Gewissheit für irgendwas... […]
Nach dem Umgang von Disney mit TCW und diversen Spielen liegt allerdings die Befürchtung nahe, dass sie das Roman-EU ebenfalls abwickeln werden, sobald sie die Chance dazu haben. Und der DelRey-Vertrag müsste wohl nach 2013 sowieso verlängert werden...

Vielleicht gibt „Crucible“ im Sommer schon einen Hinweis darauf, wie es weitergehen könnte. Es gibt ja Spekulationen wegen des Hinweises auf „untold power of an enigmatic artifact capable of bending space, time, and even the Force itself”, wobei das eigentlich für mich nicht nach Zeitreise/-sprung/wasauchimmer klingt. Vermutlich wird das dazu führen, dass ich mir das Buch sofort kaufen werde, obwohl es inhaltlich nicht gerade das ist, auf was ich gewartet habe (vielleicht werde ich dann mal positiv überrascht).

Ich denke, dass es auch nach den Sequels noch Romane geben wird, aber halt auf die Sequels zugeschnitten. Wenn die alles über den Haufen werfen, wäre es schön, wenn wir zumindest noch einen Abschluss des bisherigen EUs erhalten würden, und da wäre SotJ ja durchaus geeignet.
Nur weiß ich nicht so recht, was ich von Golden halten soll. Ich fand ihre Bücher nicht so schlecht wie einige andere (da gibt es ja vernichtende Kritiken im Netz), aber besonders sorgfältig arbeitet sie zumindest nicht. Und ihre Kurzgeschichte im SW Insider über Jainas und Jags Flitterwochen (die ich mir extra besorgt habe, um beruhigt zu werden oder auch nicht) ist furchtbar. Wobei die Insidergeschichten, die ich kenne, größtenteils nicht besonders gut sind. Aber ihre hatte wieder was drin, was mir auch bei den Büchern aufgefallen ist: ich will eine bestimmte Situation/Handlung haben und wenn mir nichts Plausibles einfällt, um dahin zu kommen, macht es auch nichts, dann schreibe ich es halt so.

Da schließe ich mich lightside an: Es ist immer gut und bringt neue Ideen, wenn mehr Leute mitdiskutieren. Gerade auch solche mit ganz anderen Interessenschwerpunkten (lightside und ich sind halt doch sehr Jedi-fixiert ), denen dann ganz andere Sachen auffallen und die uns "zwingen", auch mal über andere Punkte nachzudenken und uns eine Meinung zu bilden. Also: Herzlich Willkommen!

Danke! Mein Schwerpunkt liegt ja ziemlich eindeutig bei den Piloten, wobei ich durchaus auch über andere Punkte diskutiere, da hattet Ihr aber schon soviel geschrieben .

Naja, zumindest können wir dann unser Leid teilen...

Zumindest das…

Ansonsten finde ich aber, dass das Exil Jags Charakter interessante neue Aspekte gegeben hat - die sterile Steife wird nun von einer gewissen dreckigen Coolness gebrochen - und bin insofern ganz froh, dass man das gemacht hat.

Das stimmt schon. Wobei man ähnliches wohl auch hätte erreichen können, ohne ihm gleich alles wegzunehmen, aber Autoren sind diesbzgl. ja ziemlich gnadenlos . Und wenn sie wollten, könnten sie die Fels, die Chiss und das Imperium der Hand ja trotzdem durchaus wieder in die Handlung einbauen (das wäre zugebenermaßen eine meiner Wunschvorstellungen für einen Handlungsstrang in SotJ, ein Abstecher von Jag und Jaina in die Unbekannten Regionen, ggf. auf der Jagd nach Sith)

Das wurde in FotJ ja auch thematisiert, dass sie gegensätzliche Verpflichtungen haben, voreinander Geheimnisse haben müssen und sich auch mal schnell in gegnerischen politischen oder gar militärischen Lagern wiederfinden können. Um eine Real-Life-Analogie zu bemühen, wäre das etwa so kompliziert wie wenn der Präsident der Vereinigten Staaten mit einer Admiralin des chinesischen Militärs liiert wäre. Daher denke ich, dass es in der Tat besser war, Jag da rauszuholen.

Grundsätzlich fand ich das auch besser, ich wünschte nur, das hätten sie sich am Ende von LotF schon überlegt, dass es eher kompliziert wird so. Interessanterweise entfernen sich die Jedi ja am Ende von FotJ von der GA, so dass es politisch unkomplizierter geworden wäre (davon abgesehen, dass man Jedi im Restimperium vermutlich noch weniger traut als in der GA). Interessant fand ich in dem Zusammenhang in FotJ, dass Jaina und Jag ja zunächst ihre Beziehung geheim halten, aber sie gerade dann öffentlich machen, als die Jedi immer mehr unter Druck geraten. War das wohl Absicht oder ein Versehen der Autoren?

Optionen auf, und angesichts der bisher an den Tag gelegten Phantasielosigkeit in Bezug auf Nicht-Jedi ist wirklich zu befürchten, dass er Han Vol. II wird, nur noch Jedi durch die Gegend schippert und zwischendurch als Leckerli mal eine coole Aktion gegönnt bekommt.

Für ein paar Bücher wäre das okay, denke ich, aber dauerhaft passt es einfach nicht. Da wird es dann wohl angesichts von „Legacy“ doch wieder auf den imperialen Staatschef hinauslaufen.

Oh je, ich habe gerade eine ganz üble Vorstellung von einer gemeinsamen Mission von Jaina, Jag, Zekk und Taryn; Neuauflage vom Dreiecksgeplänkel inklusive...

Da hat es Vorteile, dass SW so amerikanisch ist: mit der Hochzeit haben sie die Fronten ein für alle mal geklärt, denke ich, bis einer stirbt zumindest.

Aber um nicht nur herumzukassandraen: Mit seinen guten Beziehungen zu einigen mächtigen Regierungen könnte man ihn zu einer Art neutralem Botschafter zu machen.

Das wäre auf jeden Fall eine Option, auch wenn mir eine militärische Aufgabe besser gefallen würde. Aber auf dem politischen Parkett durfte er jetzt ja schon mal einige Zeit üben.

In Anbetracht dieser Tatsache bin ich nochmal so froh, dass Jag sich aus dem Amt zurückgezogen hat und hoffe noch mehr darauf, dass nicht er und Jaina die Fel-Linie begründen. Denn aus heiterem Himmel zum Imperator erklärt zu werden und den Titel dann aufgrund der bestehenden Verfassung wohl oder übel an die Kinder weitergeben zu müssen, ist eine Sache. Zum Staatschef ernannt zu werden und dann zu beschließen, dass die eigene Familie so großartig ist, dass sie diesen Staat auf immer und ewig regieren muss, ist etwas ganz anderes...

Das ist der Grund, worum ich lange einen Bogen um die „Legacy“-Comics gemacht habe, weil ich mir das partout nicht vorstellen konnte. Inzwischen habe ich sie doch gelesen und sie haben mir gefallen, aber bzgl. der Kaiser und der imperialen Ritter hätte ich weniger Probleme, wenn ein paar mehr Generationen dazwischen liegen würden.

Bei den imperialen Rittern wird zwar irgendwann klar, dass deren Loyalität zum Kaiser nur unter bestimmten Randbedingungen gilt. Allerdings kommt da auch ein Satz vor, wo es sinngemäß heißt, „wir dienen der Macht, verkörpert durch den Kaiser“, und das traue ich dann weder Jag (der ja eh kein Jedi ist) noch Jaina zu, so was zu erfinden (und ihre Kinder werden hoffentlich auch nicht so). Und Roan Fel ist ja sehr davon überzeugt, dass nur er der rechtmäßige Kaiser ist, das finde ich nur zwei Generationen später schon ziemlich bedenklich, wenn auch vielleicht nicht ganz unrealistisch für jemanden, der in dem Wissen aufgewachsen ist, Kaiser zu werden.

Bzgl. der Erbmonarchie kann ich mir zumindest noch ein Szenario vorstellen, wo das nicht die eigene Entscheidung des Staatsschefs/Kaisers ist, sondern von außen an ihn herangetragen wird. Monarchien haben ja durchaus ihre Anhänger. Aber da müsste den Autoren schon etwas sehr Überzeugendes einfallen, dass ich damit glücklich würde. Wobei es für die Handlung der Comics ja eh völlig egal wäre, wenn es keine Fels wären, die das Imperium regieren.

Langfristige Planung im EU? Das Witzige bzw. eigentlich Traurige ist, dass die letzten 21 Bücher wie nie zuvor im EU von einer sehr überschaubaren Zahl von Autoren geschrieben und von einem einzelnen Autoren, nämlich Denning, dominiert wurden - und trotzdem in vieler Beziehung planloser denn je erscheinen.

Leider nur zu wahr…

Was die Politik betrifft, so scheint man zwischenzeitlich in Panik verfallen zu sein, die Gegebenheiten von Legacy herstellen zu müssen - um dann verspätet festzustellen, dass man dafür ja noch Dekaden Zeit hat.

Die „Legacy“-Comics sind ja zuerst erschienen *vordenKopfhau*. Ich hatte immer gedacht, die hätten auf das Ende von „Invincible“ reagiert. Das erklärt zumindest, warum Denning, nachdem er Jag mühsam aus den Unbekannten Regionen geholt hatte, ihn gleich wieder wegschickt. Allerdings nicht, wie Jan Duursema und John Ostrander darauf kommen. Weiß man, ob das wirklich von den Comics vorgegeben wurde oder ob dieser Ausgang der LotF-Reihe geplant und den Comicautoren vorher bekannt war?

Ein anderes Beispiel ist Jacen: Da wirft man in LotF schon alle möglichen Motivationen für seinen Fall zusammen, und als man feststellt, dass die Fans damit nicht zufrieden sind, schiebt man in FotJ noch einmal einen Haufen Begründungen nach, die aber auch nicht mehr Sinn ergeben.

Da habe ich vor einiger Zeit mal einen Artikel/Blog gelesen, der Jacens Entwicklung tatsächlich für mich ein wenig nachvollziehbar gemacht hat, den muss ich mal suchen. Luke kam da nicht gut dabei weg. Trotzdem konnte und kann ich es nicht nachvollziehen, egal wie viele Begründungen sie sich ausdenken, und das hat für mich schon DN ruiniert und dann erst recht LotF. Mit dem Bürgerkrieg selbst als Thema der Reihe wäre ich durchaus zufrieden gewesen, da gab es interessante Aspekte.

Meine Lieblings-Verschwörungstheorie ist ja, dass George Lucas in den letzten Jahren bei der Konzeptionierung der Sequels alle paar Monate neue Ideen in den Ring geworfen hat, an die sich die EU-Autoren dann Hals über Kopf anzupassen versucht haben, um kurz darauf zu erfahren, dass dem Meister schon wieder was anderes vorschwebt.

Das wäre zumindest ein angenehmer Gedanke.

Die von Cailyn genannte Szene (Abyss Kapitel 13) habe ich jetzt auch noch einmal überflogen. Oh Mann, das sind die Solos wirklich in ihrem unerträglichsten, Denningtypisch selbstgerechten Auftreten. Nur wir wissen, was richtig ist, und alles andere ist grundsätzlich falsch, Zwischentöne gibt es nicht...

Es beruhigt mich, dass nicht nur ich das so empfunden habe.

Aber so ganz unpassend finde ich die Parallele zu unreifen Teenagern auch nicht, denn es ist ja eine Szene der Abnabelung von Jaina. Erstmals stellt sie bewusst und willentlich andere Loyalitäten über die zu ihrer ersten (ihre Blutsverwandten) und ihrer zweiten Familie (die Jedi). Dass man sich in so einer Situation auch noch mit Mitte 30 schuldig fühlt, als hätte man mal wieder sein Zimmer nicht aufgeräumt , kann ich nachvollziehen.

Netter Vergleich . Es ist zwar nicht die erste Gelegenheit, bei der Jaina sich gegen ihre Familie stellt, aber vielleicht wirklich das erste Mal, bei dem sie es wegen Jag macht. Also quasi die Phase, wo man anfängt, wenn man von Familie spricht, zuerst an Partner und ggf. Kinder zu denken und dann an die Eltern und sonstigen Verwandten. Trotzdem oder vielleicht eher deswegen fand ich ihr schlechtes Gewissen und den Versuch, es wieder gut zu machen, deutlich übertrieben. Zumal ein schlechtes Gewissen den Jedi gegenüber angebrachter gewesen wäre als ihren Eltern gegenüber, die hatten damit ja eigentlich gar nichts zu tun (aber klar, Eltern sind nun mal Eltern). Wahrscheinlich hat mich aber einfach gestört, dass nicht mal angedeutet wird, dass die Solos ganz vielleicht auch ein kleines bisschen etwas falsch gemacht haben könnten.
Und auch Jag verhält sich in dem Buch sehr seltsam, so als wolle er alles tun, damit die Solos ja nicht sagen, er dürfe Jaina nicht heiraten. Etwas mehr Selbstbewusstsein gegenüber seinen Schwiegereltern in spe würde ich ihm da schon zutrauen, zumal sie sich ja nicht erst seit gestern kennen. In FotJ wird, wenn ich mich recht erinnere, auch an mehreren Stellen betont, dass die Solos die einzige Familie sind, die Jag noch hat, und das stimmt ja definitiv nicht. Interessant fand ich in dem Zusammenhang, wie sehr sich einiges, was in Denning in „Abyss“ schreibt, von „Tempest“ unterscheidet, was auch von ihm ist. Ich habe die Szene in „Tempest“, wo Jag zum ersten Mal wieder Han und Leia trifft, relativ zeitnah zu „Abyss“ gelesen (weil ich was nachschauen wollte) und das ist ein himmelweiter Unterschied. Es ist natürlich eine ganz andere Situation und Jag ist – aus bekannten Gründen – ausgesprochen stinkig, aber trotzdem wundert es mich, wie unterschiedlich selbst der gleiche Autor dieselben Charaktere manchmal schreibt. In „Tempest“ ist z.B. auch Han noch der Meinung, dass er sich Jag für seine Tochter hätte vorstellen können, in „Abyss“ wirft er ihm dann (gedanklich) vor, dass für ihn die Pflicht immer vor der Familie kommen würde, und das sei längst nicht gut genug für seine Tochter (was an sich schon ein seltsamer Vorwurf ist, und im Bezug auf Jag auch ungerechtfertigt).

Ich habe das auch so im Kopf, dass das Chiss-Imperium und das Empire of the Hand zwei getrennte politische Entitäten sind, wenn auch natürlich Beziehungen zwischen ihnen bestehen. Dass es in der NJO gegenteilige Infos gab, war mir nicht aufgefallen bzw. nicht mehr präsent, aber vielleicht handelte es sich dabei ja nur um eine temporäre Allianz gegen den übermächtigen Feind, ohne dass die politische Eigenständigkeit aufgegeben wurde.

In den NJO-Büchern, in denen Luke und Co bei den Chiss sind, ist Soontir Fel direkt bei der Streitkräften der Chiss, und auch Jag ist das in den Dark Nest-Büchern, wenn ich mich recht erinnere. Ich vermute, dass das ursprünglich ein Fehler der NJO-Autoren war, aber davon abgesehen scheint es irgendwann dazu gekommen zu sein, dass das Empire of the Hand (teilweise?) in die regulären Chiss-Streitkräfte eingegliedert wurde (vielleicht angesichts der Bedrohung durch die YV). Dass es nun wieder eigenständig existiert, scheint neu zu sein, so würde ich Jags Worte an Daala interpretieren "You're being granted an honor, Admiral. You're the first to behold a secret finally come to light. You're looking at the vanguard of the Empire of the Hand." Ich hätte mir halt zwei, drei erklärende Sätze dazu gewünscht (nicht gerade an Daala gerichtet).

Möglich wäre auch, dass sich das Empire of the Hand dem imperialen Staatschef verpflichtet fühlt und somit nicht Jag als Person, sondern seinem Amt ohne Ansehen der Person gefolgt ist.

Sowas in der Art ist auch meine Vermutung. Zumindest dass sie es offiziell so verkaufen können, um Jag doch zu unterstützen (denn vor der NJO scheinen sie ja keinen Kontakt zu Pelleaon gehabt zu haben, obwohl der ja durchaus eine Beziehung zu Thrawn hatte). Womit dann allerdings dessen Entscheidung, auf sein Amt zu verzichten, zusätzliche Konsequenzen hätte, er würde damit dann ja wieder die Verbindung zu seinen Leuten (seiner Familie?) kappen.

Der Rest folgt dann im nächsten Beitrag.

 

[Cailyn]

und klanglos in der Versenkung verschwunden ist. Es ist wirklich ein Trauerspiel, wieviel Potential man bei den jungen Charakteren verschenkt hat, um die alte Garde weiterhin im Mittelpunkt zu halten...

Wie Du auch schreibst, ist taucht das ganze Thema jetzt bei den Sequels wieder auf. Bzgl. der Bücher sind wir sicher nicht die einzigen, die sich wünschen würden, sie würden sich endlich mehr auf die neuen Charaktere konzentrieren (das liest man ja allenthalben im Web). Aber wenn ich mir dann die Diskussionen um die Sequels anschaue, wo es meist heißt „ohne den und den und den und Han und Chewie im Falcon ist es kein Star Wars“, dann frage ich mich, ob Del Rey nicht (leider) doch recht hat.

Und nebenbei bemerkt, angesichts des ganzen Hypes um die Rückkehr von OT-Charakteren für die Sequels kann man da ähnliches befürchten. Was sollen die ganzen alten Knacker denn da für Rollen spielen? Entweder, es gibt haufenweise sinnfreie Cameos oder sie werden krampfhaft in die Handlung gequetscht und nehmen der jungen Generation das Rampenlicht weg. Da wäre es mir lieber - wenn Sequels denn schon sein müssen - dass überhaupt keine OT-, geschweige denn PT-Figur auftritt und stattdessen alles dafür getan wird, dass uns die neuen Charaktere genauso ans Herz wachsen wie seinerzeit die Helden der OT.

Wenn man die Charaktere der OT zurück haben wollte, und dann möglichst noch in ähnlichen Rollen wie bisher, dann müsste man zeitlich so dicht an die OT herangehen, dass die Rollen neu besetzt werden müssten (den Aufschrei möchte ich hören). Ansonsten macht es wenig Sinn, jetzt krampfhaft jeden zurückzuholen, der mal eine Rolle in Star Wars gespielt hat (wobei ich aber auch nicht glaube, dass sie das tun). Luke als Führer des Jediordens wegen mir (ob Hamill das kann, kann ich nicht beurteilen), und vielleicht ein Cameo und Han und Leia, um ihr(e) Kind(er) einzuführen, aber mehr muss nicht sein. Es hieß doch auch in irgendeiner Mitteilung mal, dass GL gesagt hat, sie würden die Rollen nicht neu besetzen, wenn die alten Schauspieler nicht zur Verfügung ständen, dann würden sie halt rausgeschrieben. Das spricht ja nicht dafür, dass sie große Anteile haben sollen.

Ironischerweise, während allenthalben die kreative Einschränkung bei der Berücksichtigung des EU als schreckliches Teufelswerk an die Wand gemalt wird, scheint noch niemandem aufgefallen zu sein, dass der Einsatz von nicht nur Luke, Leia und Han, sondern auch Chewie, Lando, Wedge, Palpatine, diversen Machtgeistern etc. Einschränkungen und Vorgaben mit sich bringt, die wesentlich destruktiver sein können als eine EU-Berücksichtigung.

Es scheinen auch immer alle davon auszugehen, dass man das EU nur berücksichtigen könnte, wenn man alle Ereignisse der über 100 Post-RotJ-Bücher nacherzählt, was natürlich Blödsinn wäre. Aber halt auch überhaupt nicht nötig. Man hat eine gewisse Situation (es gibt wieder einen Jediorden ist davon vermutlich die beschränkenste, die politische Landschaft würde ja viel hergeben) und eine Pool von Charakteren, die man nutzen kann oder auch nicht, was deutlich weniger einschränkt als ein Pool von Charaktere, die man nutzen muss. Selbst wenn Luke unverheiratet sein sollte, wäre das im Zeitraum nach FotJ ja kein Problem, dann ist Ben im EU halt auf einer Mission in den Unbekannten Regionen oder so, und im Film wird er nicht erwähnt (Mara ist ja eh tot). Gehen würde das meiner Meinung nach. Sie können natürlich Episode VII mit den Worten „Nach 30/40 Jahren des Friedens in der Galaxis“ anfangen lassen und so direkt das komplette EU zerstören .

Nachdem ich heute, bevor ich mir mein Geschreibsel noch mal durchgelesen habe, das neue Gerücht bzgl. einer Handlung gesehen habe: ich glaube, wenn es nach RotJ so anders weitergehen würde wie dort angedeutet, könnte ich damit besser leben als wenn es dicht an dem bisherigen EU dran wäre, also Luke als Großmeister eines neuen Jediordens und Leia und Han verheiratet mit Kindern, aber dem EU eben doch widerspricht (nur unverheiratete Jedi z.B. und Han und Leia haben zwei Söhne oder ähnliches).

Das im EU vermittelte negative Demokratiebild kritisiere ich ja schon seit Jahren. Ironischerweise, bei all der Amerikanisierung, ist das ein Punkt, der vom typisch-amerikanischen Glauben an und Stolz auf die Demokratie (so oberflächlich das auch sein mag) abweicht.

Vielleicht kommt da das amerikanische Misstrauen dem Staat gegenüber durch?

Könnte es sein, dass Jags demokratische Grundüberzeugungen von seiner Mutter geprägt wurden? Sie hat ja immerhin denselben Hintergrund wie Wedge, und es könnte doch sein, dass im Hause Fel die verschiedenen Ideologien gleichberechtigt diskutiert wurden, so dass

Ihr habt recht. Vermutlich war ich angesichts der Überdosis Amerikanisierung in „Ascension“ und „Apocalypse“ schon etwas genervt, so dass ich das Ganze etwas überinterpretiert habe.

Dass Jag nicht selbst auf die Idee kommt, Wahlen abzuhalten, liegt vielleicht weniger daran, dass er davon nicht überzeugt ist, sondern dass er sie einerseits nicht für angemessen für das Imperium hält und er sich andererseits nach der Ernennung verpflichtet fühlt, dieses Amt getreulich zu erfüllen. Wenn ich das recht übersehe, gibt es keine Szene, in der Jags Reaktion auf die erste Nachricht von Daalas Wahl-Idee zu sehen ist. Wir sehen ihn erst in Kapitel 20, als der Wahlkampf schon im vollen Gange ist, und da verteidigt er das Prinzip von Wahlen hartnäckig. Nicht auszuschließen, dass er sich über Daalas Vorschlag gefreut hat und erleichtert war, dass sie diesen Weg geebnet hat.

Froh war er bestimmt. Und er plant wohl auch von Anfang an, selbst nicht anzutreten, sondern Vitor Reige auf diesen Posten zu hieven. Es wird schon in LotF betont, dass er den Job nicht haben wollte und ihn nur angenommen hat, weil es seine Pflicht war, und das scheint sich auch während seiner Amtszeit nicht geändert zu haben. Was durchaus interessant ist, man sagt ja wohl nicht ganz zu Unrecht, dass man sich, wenn man einmal Macht hat (auch demokratisch legitimierte) meist schwer damit tut, sie wieder abzugeben. Und wenn er Wahlen vorgeschlagen hätte, wären als ernstzunehmende Gegner wohl nur einige der Moffs in Frage gekommen, und das wollte er sicher – Demokratie hin oder her – nicht.

Vorgabe oder die Autoren verstehen das ganz von selbst so. Es ist ja auch logisch, dass die Identifikation mit den "Guten" am leichtesten fällt, wenn sie dem eigenen Umfeld möglichst ähnlich sind. Und die USA sind nun mal bei weitem der größte SW-Markt.

Es sind halt immer wieder unwichtige Kleinigkeiten, die mir ins Auge fallen, wie zum Beispiel die Krankenhauskleidung. Aber so was fällt einem vermutlich nur auf, wenn man es selbst anders kennt. Es gibt sicher auch Dinge, die ich ganz normal so beschreiben würde, wie ich sie kenne, die aber doch eine deutsche Eigenart sind, ohne dass es mir bewusst ist. Bei Fanfiction finde ich das auch nicht schlimm, bei professionellen Autoren würde ich mir wünschen, dass sie zumindest gelegentlich ganz bewusst etwas hinterfragen und dann anders beschreiben als es für sie normal wäre.

Ist eigentlich jemanden die Ähnlichkeit von Thrawn und Jag bzgl ihrer Geschichte aufgefallen?

Da ich „Outbound Flight“ und „Choices of One“ immer noch nicht (komplett) gelesen habe, kenne ich mich mit Thrawns Lebensgeschichte nicht so gut aus. Auffällig ist natürlich, dass beide ins Exil geschickt wurden. Was vermutlich eine nicht unübliche Strafe bei den Chiss ist. Es passt ja auch; sie werden in der Regel als sehr davon überzeugt dargestellt, dass sie besser sind als alle anderen, und da ist der Ausstoß aus der Gemeinschaft eine ziemlich heftige Strafe (für einen Chiss aber sicher noch mehr als für einen Menschen). Und beide landen dann im Endeffekt an der Spitze des Imperiums. Als ich über das Verhältnis der Chiss/EotH zu Jag nachgedacht habe, ist mir ein Gedanke gekommen, der für Thrawn noch viel mehr gilt: für die Chiss ist das eine sehr gefährliche Situation, jemanden an der Spitze einer mächtigen militärischen Macht zu sehen, der die eigenen (Chiss) Truppen sehr gut kennt. Da muss man schon ein ziemliches Vertrauen darin haben, dass sich der ins Exil Geschickte nicht gegen einen selbst wendet. Oder sie nehmen vielleicht die Familien als Geiseln.

vorkommende Eroberungsfeldzüge: Um sich nicht gegenseitig zu zerfleischen. Mit anderen Worten werden die Sith auf Kesh so dargestellt, dass sie durchaus gelernt haben miteinander zu kooperieren und auch sich in gegebene Strukturen einzufügen, allerdings nur so lange, wie sie an einem Ziel arbeiten, dass sie zusammenhält. Die wirklich spannende Frage, wie sich ein stabile Gesellschaft nach den Feldzügen auf Kesh etabliert hat, bleibt LTotS allerdings schuldig.

Ob eine Gesellschaft von Sith funktionieren könnte, habe ich mich während der FotJ-Reihe auch immer wieder gefragt. Für mich sind sie auch eher ein Volk mit ganz anderen Werten als den unseren, aber dieses „Sith=böse=muss vernichtet werden“ konnte ich nicht nachvollziehen. Diese Sith sind ja doch etwas anderes als die bisherigen der „Rule of Two“.

nachgegeben hat. Denn wenn man es sich einmal leicht gemacht, wirkt der beschwerliche Weg sogar noch unangenehmer als ohnehin schon, da man gesehen hat, dass es auch leichter, schneller (verführerischer ) funktioniert. Ebenso wie in einer Sucht sind die Anfänge vielleicht aus Bequemlichkeit oder simplen Eigennutz zustande gekommen. Doch irgendwann schlägt die Situation um und man beginnt sein Leben gemäß seiner dunklen Seite auszurichten und sich immer weiter hineinzusteigern. Diesen Wahn zu durchbrechen ist nicht einfach. Aber es ist möglich. Doch genauso, wie man nicht jeden Junkie clean bekommt, gibt es auch Leute auf der dunklen Seite, die man nicht bekehren kann. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Palpatine bekehrbar war?

Es setzt ja auch voraus, dass man überhaupt etwas Falsches an seinen Handlungen findet. Jemand wie Vestara z.B. kennt ja gar nichts anderes, sie ist mit den Werten der Sith aufgewachsen. Während sich Palpatine bewusst für den Weg entschieden hat.

@Caylin: Mir fliegt die Zeit davon, also werde ich auf deinen Post nochmal gesondert, aber zum späteren Zeitpunkt eingehen. Sorry.

Ich habe mit meiner Antwort erst Recht lange gebraucht. Aber bis zum nächsten Buch ist ja noch ein bisschen Zeit.

Das stimmt zwar, aber wie häufig kommen die beiden Personen der angesprochenen Pärchen wirklich in den Romanen vor? Mirax habe ich das letzte Mal bei der Einfrierungsaktion ihrer Kinder in Erinnerung, wo sie eine relativ generische Statistenrolle eingenommen hat. Tycho taucht ab und zu mal auf, was auf mich meistens eher wie ein Cameo wirkt als ein ernstzunehmender Auftritt. Winter wird so selten erwähnt, dass ich mir nicht einmal sicher bin, ob sie überhaupt noch lebt. Das einzige Dauerpärchen, dass wir haben ist nunmal Han und Leia und mit den beiden hat eine dauerhafte Aufgabenteilung nicht gut funktioniert.

So begründet muss dann ja jedes Paar eine Neuauflage von Han und Leia werden, was ich nicht hoffe. Wedge und Tycho tauchen übrigens das letzte Mal in „Mercy Kill“ auf, Winter in „Outcast“. Aber jeweils nur kurz.

Das spiegelt aber die Realität auch nicht gerade sehr gut wider. Die wenigsten Menschen werden mit nur einem einzigen Partner auskommen in ihrem Leben. Manchmal gibt es eben auch Dreiecksbeziehungen. Das Jaina, die häufig als sehr hübsch beschrieben wird, mehr als einen Verehrer hat ist auch nicht überraschend. Mich stört es nicht, dass sie sich nicht sofort bindet bzw. erstmal überhaupt keine Bindung eingeht.

Normal, falls man das Wort in dem Zusammenhang gebrauchen kann, sind ein paar Beziehungen hintereinander, würde ich sagen. Dem stehen aber die SW-Moralvorstellungen entgegen, oder wann hat sich da ein Paar jemals wieder getrennt? Luke hat ein Paar Exfreundinnen, und Wedge und Qwi, mehr fällt mir nicht ein. Bei dem Thema muss ich daran denken, dass Aaron Allston auf seiner Homepage bei den FAQ auf die Frage, was mit den Wraiths nach dem (damals) letzten Wraith Squadron-Buch passiert, u.a. schreibt, dass er denkt, dass sich eins der Paare wieder getrennt hat, schließlich blieben ja im realen Leben nicht alle Paare zusammen. In "Mercy Kill" sind sie aber interessanterweise doch zusammen.

Das sehe ich hingegen auch. Hätte man die Dreiecksbeziehung als kleine Randnotiz eingeführt, die nur eine von vielen Aspekten von Jaina repräsentiert, dann wäre das auch kein Problem gewesen. Das Problem kam erst dadurch zustande, dass diese Beziehungsgeschichte einfach alles war, was man lange Zeit von Jaina wahrgenommen hat.

Ja, sehe ich auch so.

Das finde ich besonders interessant, weil mir genau die von dir angesprochenen Aspekte mit Abstand am besten gefallen haben. Wenn ich das aber so recht bedenke, dann muss diese Reihe für dich kein großer Spaß gewesen sein, wenn vorallem Aspekte besprochen wurden, die dich nicht übermäßig interessieren.

Ich fand sie wirklich vor allem langweilig, das erste und die beiden letzten Bücher ausgenommen. Die Geschmäcker sind halt verschieden . Wobei mich auch die angesprochenen Dinge nicht gestört hätten, wenn sie sich nicht so lange hingezogen und größtenteils sinnlos gewirkt hätten. In der ganzen Reihe passiert soviel, was die Gesamthandlung nicht weiterbringt.

Wenn ich das Recht in Erinnerung habe, dann gab es zwar die besagten Familienclans, diese mussten aber miteinander debattieren, wie man das Volk der Chiss nun regieren sollte. Das spiegelt, im weitesten Sinne, eine repräsentative Demokratie wider.

Ich meine mich zu erinnern, dass die einzelnen Clans jeweils bestimmte Aufgaben hatten. Wobei natürlich eine Gesamtabstimmung trotzdem nötig ist, und auch wie die Clans intern regiert werden, ist meines Wissens unklar.

Das stimme ich dir auch vollkommen zu. FotJ war schon sehr amerikanisch angehaucht. Das war sicherlich auch einer meiner Kritikpunkte an dieser Reihe, gerade deswegen weil es nicht einfach in belanglosen Dingen amerikanisiert wurde, sondern in so wichtigen Dingen wie Todesstrafe etc. Hoffen wir einfach mal, dass dieser Amerikanismus in der nächsten Reihe wieder zurückgefahren wird!

Das Rechtssystem und die Strafen sind schon immer sehr krass, finde ich, da erinnere ich mich an ein X-wing-Buch, wo ich das auch schon bemängelt habe. Dass zum Beispiel die Todesstrafe in SW abgeschafft würde, kann ich mir nicht vorstellen, aber ich würde mir wünschen, dass einige Völker ohne Todesstrafe auskommen und dies auch erwähnt wird (Hapes ist da wohl schon verloren, aber z.B. die Chiss oder einzelne Planeten oder vielleicht das Restimperium ).

 

[micah]

Waah, jetzt habe ich es endlich geschafft, neben den vielen anderen aktiven Threads auch die Antwort auf lightsides Beitrag vom 5.4. zu tippen, da ist die Diskussion auch schon wieder weitergegangen. Naja, ich setze jetzt erst einmal die "alte" Antwort rein und widme mich dann später nochmal den aktuelleren Beiträgen.

Aber die Vorgehensweise mit dem Ultimatum ist in dem Fall soweit in Ordnung, allerdings müsste die Kapitulation auch eine echte Option sein.

Drehen wir uns jetzt nicht im Kreis. Ich dachte, du hast genau das kritisiert, dass diese vermeintliche Option eigentlich gar keine ist, sondern mehr oder weniger eine Art Schutzbehauptung. Und wenn man diesem Gedankenganz folgt, landen wir doch automatisch bei der gezielten Auslöschung der Sith auf Coruscant.

Äh, ja, genau das soll mein zitierter Satz doch ausdrücken.

"Aber die Vorgehensweise mit dem Ultimatum ist in dem Fall soweit (= grundsätzlich, aber einen Haken gibt es dabei) in Ordnung, allerdings müsste (= und das ist der Haken, denn es ist keine echte Option, sondern nur eine Schutzbehauptung, die die gezielte Auslöschung der Sith schönredet) die Kapitulation auch eine echte Option sein."

Das bedeutet zwar, dass die Sith durchaus willens und in der Lage zu Abscheulichkeiten sind, sie bis dahin aber rein hypothetischer Natur waren. Das du potentielle Vergehen als Rechtfertigung für Mord absegnest, kann ich mir nicht vorstellen.

Nein, das nicht, aber die Jedi lagen richtig mit ihrer Annahme, dass sie die Sith nicht einfach auf Coruscant schalten und walten lassen können.

Mord ist damit natürlich noch lange nicht gerechtfertigt - wenn man so will, ist Mord niemals gerechtfertigt, denn gemäß der deutschen juristischen Definition geschieht er "aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken".

Aber eine gezielte Tötung nach echter Kapitulationsmöglichkeit, um zu erwartendes Leid der Bevölkerung abzuwenden, kann man damit rechtfertigen. Problematisch bleibt das ganze aber, weswegen es ein klarer Fall von "immer wieder wohlüberlegte Einzelfallentscheidungen treffen" ist (siehe frühere Jedi-Philosophie-Diskussionen).

Nebenbei bemerkt ist es interessant, dass genau dieses vorsorgliche Eingreifen am Ende von Apocalypse den Jedi angekreidet wird. Da der Ärger für die Bürger erst losging, als die Jedi schon auf dem Planeten und aktiv waren, werden sie als Teil des Problems gesehen. Hätten sie gewartet, bis Coruscant unter der Knute des Lost Tribe ächzt, hätten sie als strahlende Retter in der Not einschweben können - aber wahrscheinlich wäre ihnen dann vorgeworfen worden, dass sie nicht früher eingegriffen und das ganze verhindert haben. Wie man's macht, man macht's verkehrt...

Interessanterweise gar nicht übermäßig Sith-typisch. Zumindest nicht, was deren scheinbaren Destruktionswahn angeht. Es wird sehr ausgiebig beschrieben, wie gerade in der Anfangszeit die Sith eher durch List und Tücke die Macht an sich reißen als durch brachiale Gewalt.

Ist List und Tücke wirklich nicht Sith-typisch und falls ja, warum ist das eigentlich so? Meist kommt man so doch wesentlich weiter als mit brachialer Gewalt, und interessanter lesen tut sich ein intelligent-raffinierter Antagonist auch noch...

Mit anderen Worten werden die Sith auf Kesh so dargestellt, dass sie durchaus gelernt haben miteinander zu kooperieren und auch sich in gegebene Strukturen einzufügen, allerdings nur so lange, wie sie an einem Ziel arbeiten, dass sie zusammenhält.

Also kann nur "Ehre für den Stamm" den Mechanismus "Ehre für mich" aushebeln?

Nun ja, die Unterscheidung ist in-Universe schwer zu erklären, weswegen ich bei realen Beispielen bleiben werde. Das durchaus ein Unterschied zwischen Volk und Kult besteht, sollte wohl nicht so überraschend sein.

Sorry, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, natürlich ist mir klar, dass es einen Unterschied zwischen Volk und Kult gibt. Es ging (und geht) mir darum, warum es für die Entscheidung über das Wegnehmen der Kinder einen Unterschied machen soll, ob es nun ein Volk oder ein Kult ist. Meiner Ansicht nach sollte dabei nur eine Rolle spielen, wie schädlich die Umgebung für die Kinder ist. Ansonsten ist man nämlich ganz schnell in der (im echten Leben durchaus auch angewendeten) Argumentation drin, dass man etwas nur lang genug kollektiv gemacht haben muss, es also zum Volkes-Erbe gemacht haben muss, um sich das Recht auf einen Freibrief dafür verdient zu haben, es weiterhin zu tun.

Das bedeutet natürlich nicht, dass sich ein Kult nicht zu einem Volk entwickeln kann. Denken wir dabei zum Beispiel mal an die Juden. In ihren Anfängen waren sie wohl eher eine Glaubensgemeinschaft (Kult) und haben sich aber zu einem Volk entwickelt.

Meines Wissens war es eher umgekehrt, zuerst ein Volk (bzw. Stamm oder Sippe), dann kam die (zunehmend institutionalisierte) Religion.

Krass formuliert: Ich befürworte Scientology Kindern zu entreißen, den Juden aber nicht.

Nehmen wir mal an, eine größere Gruppe Scientologen wird durch einen Felssturz längere Zeit in einem abgeschiedenen Tal isoliert, lebt dort, vermehrt sich über mehrere Generationen, wird dadurch zum Volk. Sie praktizieren ihre Religion aber weiterhin exakt so wie zuvor. Dann wird irgendwann der Zugang zu dem Tal wieder erschlossen - dürfen sie als Volk die Kinder behalten oder darf/muss man sie ihnen weiterhin entreißen?

Mir ist nicht bekannt, dass Keshiri dazu gezwungen werden sich zu Sith ausbilden zu lassen. Wahrscheinlich werden sie zu Ausgestoßenen, wenn sie sich weigern, aber ich wüsste nicht, dass irgendwo stand, dass jeder Machtsensitive verpflichtet ist, sich ausbilden zu lassen. Insofern haben sie auch die Wahl sich nicht der dunklen Seite anzuschließen.

Von Keshiri war meinerseits keine Rede, es ging mir zunächst nur um die menschlichen Sith des Lost Tribe.

Ansonsten zwei Probleme:

1. Duldet der Lost Tribe so etwas wie Ausgestoßene überhaupt, oder würde jemand, der sich weigert, ein Sith zu werden, oder der sich nach / während der Ausbildung abwendet (was aus Sicht dieser Ideologie einem Verrat gleichkommt), direkt getötet? Ich erinnere an Gavar Khais Pläne für seine Tochter und die durchgeführte Tötung ihres Reittiers, als er sie für eine Verräterin hielt...

2. Die Ausbildung und ideologische Prägung beginnt in einem Alter, in dem noch von einer "Wahl, sich der dunklen Seite anzuschließen" noch keine Rede sein kann. Ob später noch ein selbstbestimmtes Abwenden möglich ist, ist schon allein aufgrund der massiven Konditionierung fraglich, und wird mit dem "Suchtfaktor" der dunklen Seite noch viel schwieriger.

Als unüberwindlich würde ich sie auch nicht bezeichnen. Über den Suchtcharakter kann man aber sicherlich diskutieren. Ich denke schon, dass die dunkle Seite in einem selbst dafür sorgt, dass man in eine Art Abwärtsspirale gerät, wenn man allzu häufig seiner dunklen Seite nachgegeben hat. Denn wenn man es sich einmal leicht gemacht, wirkt der beschwerliche Weg sogar noch unangenehmer als ohnehin schon, da man gesehen hat, dass es auch leichter, schneller (verführerischer ) funktioniert. Ebenso wie in einer Sucht sind die Anfänge vielleicht aus Bequemlichkeit oder simplen Eigennutz zustande gekommen. Doch irgendwann schlägt die Situation um und man beginnt sein Leben gemäß seiner dunklen Seite auszurichten und sich immer weiter hineinzusteigern.

Ja, diese Erklärung passt und erklärt z.B. auch das häufige "Entgleisen" von Dunkelseitern, das zu Handlungen führt, die nicht im Sinne ihrer eigentlichen Wünsche und Ziele sind. Das scheint allerdings besonders häufig unerfahrenen Sith zu passieren (siehe Anakin Skywalkers Angriff auf Padme oder Jacens zunehmende Austicker). Die Vertreter des Lost Tribe scheinen das dagegen besser im Griff zu haben. Wäre doch pikant, wenn man ein Sithtraining aus den gleichen Gründen wie das (OJO-)Jedi-Training so früh wie möglich beginnen muss: Damit man rechtzeitig lernt, sich zu beherrschen.

In diesem Zusammenhang finde ich übrigens auch Yodas Satz "Begibst du dich auf diesen Pfad einmal, für immer wird bestimmen er dein Schicksal" nicht prinzipiell falsch. Er bedeutet aber nicht, dass man, einmal gefallen, nie wieder zurückkehren kann, sondern dass man, einmal gefallen, ein Leben lang anfälliger bleibt und besonders aufpassen muss.

Diesen Wahn zu durchbrechen ist nicht einfach. Aber es ist möglich. Doch genauso, wie man nicht jeden Junkie clean bekommt, gibt es auch Leute auf der dunklen Seite, die man nicht bekehren kann.

Völlig klar, aber im Moment ist die Aussage der Romane eher, dass man gar niemanden bekehren kann...

Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Palpatine bekehrbar war?

Nein, ich glaube nicht, dass er bekehrbar war, aber nicht, weil er suchtbedingt nicht in der Lage gewesen wäre, sich von der dunklen Seite abzuwenden, sondern weil er es nicht gewollt hätte und es auch nichts gab, das diesen Willen in ihm hätte auslösen können.

Denn IMHO ist der Wille prinzipiell der Schlüssel, und nicht wie groß, böse, fies und langwährend die Dunkle Seite ist.

Man mag an DN aussetzen, was man will, aber diese Charakterisierung der hellen und dunklen Seite, die Luke in dieser Trilogie postuliert, beschreibt für mich im Kern genau das, was die Macht ist.

Das ist aus DN? Mir klingt das eher nach einer NJO-Interpretation. Und DN verdrehte doch alles aus der NJO zur Unkenntlichkeit, inklusive das Vergeres Lehre "der Zweck heiligt die Mittel" gewesen sei.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Das Schlimme ist, dass es mir lange Zeit relativ egal war, weil ich eh davon ausgegangen bin, dass insbesondere die Besetzung von Ben nur in einer Katastrophe enden könnte. Und jetzt hat sich da letzte Woche einer mit einem bemerkenswerten Talent zu unprätentiösem Pathos in mein Herz gespielt und ich kriege die Vorstellung verflixt nochmal nicht mehr aus dem Kopf...

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass wir beide die Exoten unter den Star Wars Fans sind....

Ich fürchte, dass wir das durchaus sind. Schon der Anteil an Fans, der überhaupt Romane liest, ist im Vergleich zur Gesamtmasse gering, und noch weniger sind es, die sich so intensiv damit beschäftigen und deswegen lieber komplizierte, vielschichtige Geschichten lesen, bei denen sich diese intensive Beschäftigung auch lohnt.

Es ist ja nicht so, als hätten wir in den letzten Jahren irgendeine andere Möglichkeit gehabt als über die Jedi zu debattieren. Wenn es ähnliche Fragestellungen mal außerhalb des Jedi Ordens gäbe, würde ich das nur zu gerne mit dir durchsprechen.

Ich finde, die Fragen über Jags Demokratieverständnis kommen da schon nahe ran.

Micah