Heldenstatus: Ben Skywalker vs. Anakin Solo *SPOILER*

[micah]

Ich halte ehrlich gesagt den Ansatz für verkehrt. Natürlich ist es Interpretationssache, aber ich hatte nie den Eindruck, dass Ben sich verlassen fühlt. Natürlich hat ihn der Verlust seiner Mutter schwer getroffen, aber er hat kurze Zeit später eine umso engere Beziehung zu seinem Vater gesucht und aufgebaut.

Vielleicht nicht im "oberflächlichen" Sinne verlassen, aber irgendwo tief drin war er für lange Zeit sehr einsam. Da war als erstes das "Trennungstrauma" während des Vong-Krieges. Als Kind hatte er dann wunderbare, liebende Eltern um sich, aber ich denke, seine Verweigerung der Macht hat immer irgendwie zwischen ihnen gestanden und für eine wechselseitige Verunsicherung gesorgt. Dann hängte er sich mit aller Kraft an seinen Cousin Jacen, der jedoch auch nie ein wirkliches Interesse hatte, Ben als Person nahe zu kommen, sondern ihn nur als Mittel zum Zweck sah. Und wie diese "Beziehung" dann ausging, wissen wir ja alle... Sonstige enge Freunde hatte er auch nie; IMHO ist auch Shevu nicht die Art Freund gewesen, mit dem man sich emotional nah ist.

Als Ben und Luke sich nach Maras Tod dann endlich richtig nahe gekommen sind, war das beziehungstechnisch das erste positive und vollkommen offene Erlebnis für ihn. Das hat ihm natürlich sehr gut getan, aber wenn man so eine langjährige seelische Einsamkeit und wiederholte Traumatisierung hinter sich hat, steckt man das nicht einfach so weg. Es prägt das Verhalten noch für eine lange Zeit.

Somit hätte ich dann auch noch erläutert, was ich oben mit "sehr, sehr traurig, wenn man tiefer darüber nachdenkt" zusammengefasst habe.

Im Übrigen gibt das auch dem Ausgang der "Sith-Girlie-Bekehr-Geschichte" eine viel tiefere Bedeutung: Was würde es wohl für Ben bedeuten, wenn ihn wieder ein Mensch, an den er sich mit so viel Energie 'ranhängt, enttäuschen und verraten würde?

Mal ganz davon abgesehen, dass Ben nicht auf mich wirkt als würde er bei all seinen Taten versuchen Anerkennung zu ernten. Ganz am Anfang vielleicht bei Jacen, aber nachdem er ihn durchschaut hat hat er sich niemandem mehr angebiedert. Er hat versucht sich zu beweisen, zu belegen, dass man ihm trauen kann, dass er ernst genommen werden will, aber es ging ihm meiner Ansicht nach nich nach bloßer Anerkennung.

Nein, Anerkennung* meinte ich damit auch nicht, da hast Du mich auch wieder zu "oberflächlich" verstanden. Was Ben sucht bzw. nicht verlieren will, ist eine echte, tiefe Verbindung zu anderen. Wie Du schreibst, hat er bei Jacen zu Anfang probiert, das durch Anerkennung zu erreichen. Aber inzwischen hat er natürlich längst verstanden, dass das nichts miteinander zu tun hat und im Gegenteil Streben nach Anerkennung echter Nähe eher im Weg steht. Denn die funktioniert nur, wenn man einander alle Schwächen zeigen kann.

Das Streben nach Anerkennung prägt Ben allerdings auch nach dieser Erkenntnis und nach der "Nähefindung" zu Luke noch. Das liegt IMHO daran, dass es eine weitere wichtige Motivation dafür gibt, die bis zum heutigen Tag existiert, nämlich der "Skywalkerkomplex". Wie soll man auch damit klarkommen, so einen Vater zu haben, außer, sich immer und immer und immer wieder zu beweisen?

* Unter "Anerkennung" verstehe ich übrigens an keiner Stelle das, was Lord Barkouris als "Anbiederung" herausdefiniert hat.

Ich danke für die Lorbeeren. Wenn doch jeder Eintrag von mir diese Qualität ausstrahlen würde...

Na aber immerhin! Es ist hier nicht so wahnsinnig häufig, dass Beiträge zu Begeisterungsstürmen hinreißen.

Das würde mir auch gut gefallen. Außerdem wäre das eine konsequente Fortführung von Lukes Beziehung zur Macht. Ich erinnere mich dabei wieder an Mara, wie sie Anakin die simple Frage stellt: Wann hast du Onkel Luke das letzte Mal die Macht umfangreich einsetzen sehen? (sinngemäß) Luke hat verstanden, dass die Macht zu Großem befähigt, dass aber nicht bedeutet, dass man nur deswegen auch ständig damit kokettieren muss.

Stimmt, da war mal was, aber das wurde in Bezug auf Luke und auch generell schon lange nicht mehr thematisiert. Ich denke auch, dass Luke eher den "Normal-Machtnutzungsfall" darstellt, der eben in der genannten Szene mit der permanenten Übernutzung durch Anakin kontrastiert wurde.

Dass Ben den "normalen" Weg einschlägt, setze ich sowieso mal voraus. Um etwas wirklich besonderes daraus zu machen, müsste man daher IMHO noch einen Schritt weiter gehen in Richtung "unnormale Machtunternutzung". Also z.B., wenn man die Detektivsache heranzieht, dass er den mühevollen Weg der Recherche und Indiziensuche geht, wenn es ein kleiner Machtstupser am Gedächtnis eines Zeugen auch getan hätte.

Also durchaus über die von Lord Barkouris erläuterte Frage der "Notwendigkeit" des Machteinsatzes heraus. Natürlich mag man es als töricht betrachten, wenn Ben die Macht weniger einsetzt, als er könnte und damit im besten Fall weniger effektiv und im schlimmsten Fall töter ist, aber es wäre eine Besonderheit.

Ich denke, dass ist eine naive, oder netter ausgedrückt, romantische Vorstellung von Heldentum, vielleicht sogar die klassische Version. Aber ist Heldentum nicht mehr? Ist Heldentum nicht dem Bösen die Stirn zu bieten, auch wenn man am liebsten fliehen würde? Ist es nicht Heldentum, wenn man sein Leben für jemand anderen aufs Spiel setzt? Muss man dafür denn pro-aktiv sein? Nein, man muss im richtigen Augenblick seinen Mut zusammen nehmen und das tun, was man für das richtige hält. Die Geschichte wird dann zeigen, ob es Heldentum, Feigheit oder Dummheit war. Ben charakterisiert diese Art von Heldentum für mich erstaunlich gut.

Und da dachte ich, dass ich eine schön verallgemeinerte, abstrahierte Definition für Heldentum gefunden hätte. *schmoll*

Aber vielleicht kann ich unsere Standpunkte ja auch noch vereinen.

Ich schlage vor, Heldentaten in drei "Stufen" zu charakterisieren:

1. Man gerät unbeabsichtigt in eine gefährliche Situation, stolpert da irgendwie herum und rettet dadurch zufällig andere. Modell Jar-Jar Binks sozusagen (und ja, ich entschuldige mich dafür, dass ich ihn schon zum zweiten Mal innerhalb weniger Tage erwähne ). Da würde man wohl weniger von einem Helden reden, als von einem liebenswerten Tollpatsch, der eben zur richtigen Zeit am richtigen Ort war und dadurch eine Heldentat vollbracht hat.

2. Man gerät zwar unbeabsichtigt in eine gefährliche Situation, könnte sich vielleicht einfach in Sicherheit bringen, entscheidet sich dann aber aktiv dafür, andere zu retten, auch wenn einen das selbst in (noch größere) Gefahr bringt. Das würde Deinen Beispielen entsprechen. Da würde wohl keiner widersprechen, dass derjenige ein Held ist, aber es ist eben nicht dieses klassische "flashy" Heldentum, das ich bei Anakin verortet habe.

3. Man könnte schön in Sicherheit bleiben, begibt sich aber in die gefährliche Situation, um andere zu retten. Das meinte ich mit "pro-aktiv" sein und "Initiative zeigen" und das entspricht dem glanzvollen Helden Anakin. Natürlich ist das romantisch, aber romantisch ist nun mal ein Begriff, der mit (klassischem) Heldentum verbunden ist.

Ich denke, es ist in dieser Diskussion unumstritten, dass Ben eine Art Held ist und unseren vollen Respekt hat. Aber hier geht es ja genau darum (unter anderem), warum Ben (bisher) nicht als so ein Held wie Anakin oder auch Luke empfunden wird. Und das hier, finde ich, ist eine gute Erklärung dafür.

Übrigens muss "Heldentum" nach diesen Definitionen natürlich nicht auf kriegerische Szenarien und körperliche Gefahren beschränkt bleiben. Ein Held kann genauso jemand sein, der jemandem zur Seite springt, indem er eine unpopuläre Meinung ausspricht und sich Spott aussetzt.

Ich dachte wir streiten uns nicht um 2, 3 Jährchen, aber da hab ich mich wohl geirrt.

Normalerweise nicht, aber im Teenageralter sind 2-3 Jahre eben verdammt viel. Ob jemand 13, 16 oder 19 ist, wenn er "in den Krieg zieht" und Heldentaten vollbringt, ist ein himmelweiter Unterschied.

Abgesehen davon war mein Widerspruch aber doch sogar eine Bestätigung Deiner Aussage, dass Ben Dinge vollbracht hat, die kein anderer in seinem Alter (noch nicht mal Luke, der jammerte sich damals nämlich noch durch die mühselige Arbeit auf der Farm seines Onkels ) vollbracht hat!

Das ist richtig und ich bezweifel nicht einmal, dass Anakin ähnlich gut wie Ben abgeschnitten hätte, aber dennoch wurde Ben nicht einfach nur in Versuchung geführt sondern er war vollkommen dem Einfluss eines Sith-Lords unterworfen und trotzdem hat sein innerer Kompass ihm den rechten Weg gezeigt. Und aktiven Bemühungen eines Sith-Lords zu widerstehen gehört meines Erachtens durchaus zu den Dingen, die Ben hervorhebt aus der Masse der Jedi.

Absolut richtig. Das ist eine beeindruckende Leistung, aber, um ein bisschen den advocatus diaboli zu spielen: Ist das eine Heldentat? Nach irgendeiner von den drei oben von mir vorgeschlagenen Definitionen? Nach einer anderen Definition?

Ich als Mann fühle mich restlos von dieser Aussage diskrimiert. Zumal die Frauen in meinem Umfeld erheblich nachtragender sind als ich.

Das sind keine Frauen, das sind Zicken.

Spaß beiseite, Du hast vollkommen recht, es war idiotisch von mir, diese Eigenschaft so polarisierend-stereotyp auf die Geschlechter zu beziehen. Ich nehme diese Aussage hiermit zurück.

Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen: Die Fähigkeit zur Akzeptanz und Vergebung ist für jeden eine außerordentliche Leistung, die hohe Charakterstärke erfordert. Bestimmte Lebensumstände können diese Leistung erleichtern oder erschweren. Männliche Teenager z.B. haben es aufgrund der Einflüsse von Hormonen und der klassischen Sozialisation damit tendentiell schwerer, was Bens Leistung umso beeindruckender macht.

Mal davon abgesehen finde ich diese Eigenschaft von Ben besonders bemerkenswert und erfreulich. Mir ist es zuvor gar nicht so stark aufgefallen, aber Ben ist in dieser Hinsicht der "Bauernjunge", den Mara so geliebt hat. Es freut mich, dass Ben als guter Mix aus Mara und Luke (bisher) dargestellt wird. Und eine weitere gute Seele wie Luke kann sicherlich nicht schaden.

Amen!

Micah

 

[Lord Barkouris]

Aber ich habe trotzdem überwiegend geschrieben, was ich vorhatte zu schreiben. ...

*Piüüüh, gut ... Mir den Schweiß von der Stirn wischend -Grins*

...Ja, in Vector Prime sollte ursprünglich Luke statt Chewie sterben, was wohl die OOU-Erklärung für seine uncharakteristische Untätigkeit in der ersten Hälfte der Reihe ist - die Geschichte musste erst so umgestrickt werden, dass es für ihn eine Rolle gab...

Ah, THX! Vielen Dank für die Bestätigung ... und die Quellenangaben!

...Ja, das steht im Vector Prime-E-Book mit dem Interviewanhang...

Wunderbar *Augen roll* (Macht nämlich eigtl. Sinn, dass es gleich in Salvatores NJO-Auftakt abgedruckt wurde. Bei den dt. Ausgaben finden sich die von Dir aufgeführten Quellentexte wie folgt:

1. Alle Aussagen-Zitate entstammen der dt. Ausgabe v. "NJO 19 - Vereint durch die Macht", James Luceno.
2. Shelly Shapiros Aussage über GLs Einwendungen zur Planung hinsichtlich Luke, Chewie, Anakin und Jacen: S. 661
3. James Lucenos (wenig begeistert klingende *wink, grins*) Aussage über GLs Vorgabenänderungen hinsichtlich Anakin und Jacen bzw. GLs Einmischung: S. 671
4. James Lucenos Aussage dazu, dass Vergere ursprünglich als Mentorin für Anakin gedacht gewesen war und danach stattdessen zu Jacens Mentorin wurde: S. 676

Der möglichen Begründung hierbei, weshalb man lieber Anakin statt Jacen sterben lassen sollte, stimme ich dennoch nicht zu (weiteres dazu s. u.).

...Aber warum sich so viel Arbeit machen, wenn man eh vorhat, einen der Solo-Brüder zu töten und dann einfach den anderen mit dem "problematischen" Namen nehmen kann? ...

Weil die Konzeption solcher Stories nie zu einfach sein sollte? Ganz ehrlich, GL hat für die Konzeption der Ur-OT+PT (also seinen ursprünglichen Skript-Ideen) Jahre gebraucht - bzw. hat es Jahre Zeit gehabt, sie sozusagen "reifen" lassen zu müssen (bzw. zu können - Ich betrachte so etwas nicht unbedingt als Nachteil!!! ).
Weshalb also überhaupt einen der beiden Solo-Jungs töten, wenn dafür ggf. immer noch Zeit gewesen wäre? *rolleyes*

...Mit der Vorgeschichte der Solokids aus JJK und YJK habe ich sogar eher Probleme damit, Jacen als den Helden und Anakin als den Zauderer zu sehen...

Auch, wenn ich diese Vorgeschichten nicht kenne - ich hatte ja auch nichts dagegen, dass Jacen der Zauderer war und Anakin der Held. Beides hätte auch gerne so bleiben können. Die Folge wäre halt nur gewesen, dass dann Greg Keyes stattdessen den Roman "Jacen und die Yuuzhan Vong" geschrieben hätte! ...Na, und...?

...Dabei wäre bei der ursprünglichen Variante ja Jacen derjenige gewesen, dem die Herzen zugeflogen wären, und am Ende wäre niemand glücklicher gewesen...

Weshalb ich mich auch nicht unbedingt zum 08-15-Fan-Dasein zugehörig fühle. Denn mir war Jacen vom ersten NJO-Roman an irgendwie näher!
Vielleicht hängt es dabei bei mir auch damit zusammen, dass ich alternativ gar keine richtige Zeit hatte, mich an Anakin gleichermaßen zu gewöhnen. Er war mir fremd, blieb es mir und ... starb dann!

...WENN Anakin aber nicht schon in der NJO gestorben wäre, dann hätte es möglicherweise gar keinen Darth Caedus gegeben...

Weshalb das denn nicht? Vielleicht bin ich ja "blind" und sehe es nicht, dann sorry... Aber IMHO hat Anakins Tod doch nichts damit zu tun, dass Jacen in Yuzzhan Vong-Gefangenschaft gerät! Im Gegenteil - auch wenn es eine "harte" Entscheidung war (und ich die Beschreibung von Jacens Gefangenschaft, seiner "Umarmung des Schmerzes" und seiner Mentorenschaft unter Vergere nicht immer nur gut bzw. ausreichend überzeugend fand!), fand ich die Idee sehr gut.
Denn auch der kleine, verzogene und verschroben denkende Jacen (den ich dennoch mag - oder gerade deshalb -??) musste einfach irgendwann "erwachsen" (gemacht) werden und das war eben nun innerhalb der sich generell zum Zeitpunkt der Timeline dort entspinnenden bzw. entwickelnden Ereignisse um die Vong-Invasion diese Plot-Entscheidung.
Das hätte man IMO durchaus so lassen können - weil für mich mit gewissen Dingen übereinstimmt, die ich andererseits an SW-Romanen (wie z. B. auch Stovers "Shatterpoint" sehr mag bzw. schätze!): In SW - das sagt der Name schon - geht es um "Kriege". Und wenn man sich entscheidet, solche in die Timeline einzufügen, finde ich es nicht nur okay, sondern sogar sehr gut, sich am Beispiel GLs selbst zu orientieren und deren Versatzstücke so in die Stories einzuarbeiten, dass sie sich überzeugend und realistisch anfühlen.
Stover hatte dazu seine Methoden und bei NJO war die Gefangenschaft bei den Yuuzhan Vong eine andere (egal, was man nun im übertragenen Sinne davon halten mag! *rolleyes*).
Und im Übrigen - Ja, genau dieser Umstand dieser "Gefangenschaft" inklusive genau jener dort stattgefundenen "Gehirnwäsche" ist für mich ein tiefenpsychologisch gut nachvollziehbarer Grund, weshalb aus Jacen später Darth Caedus wurde - ja, regelrecht werden MUSSTE!
Mich hatte zwar diese ganze nach NJO folgende "Du-bist-zurück-in-Sicherheit-usw."-Phase gestört gehabt, die mir inklusive DN viel zu lange dauerte. Aber diese solche Phasen der "Leugnung" bzw. "Ignoranz" sind dennoch andererseits ebenfalls nachvollziehbar.
Abschließend - und es gibt für mich darüber hinaus jedoch keinen vernünftig und nachvollziehbar erklärenden Grund, weshalb Anakin nicht auch hätte länger oder überhaupt überleben können sollen (selbst wenn das eben bedeutet hätte, dass er sich irgendwann einen anderen Vornamen zulegt owe --)

...Es hätte außerdem für die zweite NJO-Hälfte schwer vorhersehbare, aber potentiell üble Komplikationen gegeben, wenn beide Brüder bis zum Ende gelebt hätten (klassischer Fall von Teufel mit Beelzebub austreiben...)...

Das verstehe ich jetzt (ehrlich) nicht? Was meinst Du damit?

...Und zum Dritten hätte sich GL angesichts der Verwechslungssorgen wohl kaum damit zufrieden gegeben, wenn Anakin noch 5-6 Echtzeit-Jahre länger der große Held gewesen wäre und damit auch den Abschluss der PT im Kino um 2 Jahre überlebt hätte...

*Ach du meine Güte, ja -- die "Verwechselungssorgen" -Mach mal eben vorsorglich für alle, die damit ihre Probleme haben einen auf Wallb... rolleyes*
Aber vlt. sollte ich das gar nicht einmal abtun! Vielleicht hätte ich ja auch Sorgen und Nöte, wenn ich heute auf Jemanden träfe, der Adolf heißt und mir gar nachweisen könnte, dass er tatsächlich Nachfahre von "Mister-wäre-gerne-vielleicht-mal-ein-kompetenter-Reichskanzler-gewesen" ist. Könnte ja sein, dass ich hier dann den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Personen nicht mehr erkennen könnte! *rolleyes* (Spätestens dann - da stimme ich zu - sollte ich mir dann tatsächlich Sorgen machen..., aber mehr wegen meinen eigenen Geisteszustand! *wink; Big Grins*)

...Ich fürchte, in Bezug auf diesen Monster-Satz (und ich dachte, ich wäre schlimm! *SOT*) muss ich mich lightside 1985 anschließen...

Na ja, macht ja nix! War jetzt ja topisch auch nicht von sonderlicher Relevanz!
In sofern - ACK!

...Ich bin mir sehr sicher, dass dieses Kapitel für Ben abgeschlossen ist...

Und ich sehe es so, dass diese Kapitel für Ben noch lange nicht vollständig abgeschlossen ist (bzw. sein dürfte). Teile davon mögen IMO abgeschlossen sein bzw. mag er dafür bereits bestimmte "Schlüssel zu einigen der Türen zu Fremd- und Selbstvertrauen" hat aufstöbern können.
Doch selbst im Hinblick auf Luke meine ich, dass mindestens EIN Schlüssel Ben in Luke noch nicht hat finden können: Den zu einer weiteren Tür des "Schuldgefühls an Maras Tod".
(Oder besser noch: Eigtl. hat er diesen noch nicht gefunden oder anders ausgedrückt kann man so manche Türen öffnen, doch ganz und vollständig hindurchgehen ist eine andere Sache! Denn so lange es für Ben - und so sehe ich es nun einmal - noch Fragwürdigkeiten und Ungewissheiten gibt bzw. geben müsste, so lange KANN dieses Kapitel nicht wirklich vollständig abgeschlossen sein! )

...Aber von einer aktiven Suche habe ich bei Ben einfach zu wenig gesehen. Es ging in LotF immer nur darum, was er nicht sein wollte - ein Standard-Akademie-Jedischüler - aber auf seiner Suche nach Alternativen ist er immer nur mitgeschwommen bei dem, was sich sowieso gerade anbat bzw. aufdrängte...

*Das klingt fast ein wenig enttäuscht. Fandest Du es schade, dass Ben nicht ganz so "heldenhaft" - oder geistig wendig oder rege - o. a. intelligent - oder wie immer man das nennen will - war?*

In sofern - ich hatte ja auch erst einmal nur davon gesprochen gehabt, dass Ben wenn dann "sucht", nicht dabei von der "Art der Suche", denn hierbei war es m.V.n. ja um Bens Motivation gegangen. Wie gesagt - ich mag die Figur "Ben", weil er auch eine Art "Beobachter" bzw. "Späher" ist (womit ich nicht meine, dass ich es gut fände, wenn er zum "Zauderer" würde!).
Darüber hinaus hatte Ben allerdings - selbst wenn er sozusagen dennoch noch im Aufrag für Jacen oder sonst wem unterwegs war - auch in LotF seine Alleingänge! Und da ich "Kreativität" für eine Illusion halte - zumindest in sofern, wie man sie gerne allgemein versteht - stellt für mich die Art des Suchens und Findens von Alternativen mehrere paar Schuhe dar und verschiedene Charaktere haben IMO da ihre verschiedenen Arten an Herangehensweisen!

...Oh, ich habe vollstes Verständnis für die Motivation Bens, diese "personenbezogenen" Ziele zu verfolgen. Es macht Sinn...

Aber es ist bedauerlich oder gar traurig, wenn jemand beobachtet und lernt, oder wie meinst Du das? *konfuse konfusion*

Diese Sache mit dem Altruismus war IIRC allerdings dann doch eher eine Sache des "alten" Jedi-Ordens! *twinky-wink*

Jedenfalls halte ich diese ganze "Altruismus"-Geschichte im Hinblick auf die typisch ritterlichen "Helden-Tugenden" des MAs mit Verlaub gesagt selbst für einen Mythos!
Wahrheiten und Realitäten gibt es darüber hinaus viele und viele stecken eher zwischen den Zeilen irgendwo zwischen "Minne" und dem "Ritter auf dem weißen Ross".
Manche dieser Ritter- bzw. Heldentugenden mögen tatsächlich auf den realen historischen Ritter-Stand zurück gehen, so manches davon wurde ebenso, wie verschiedene Helden- und Ritter-Mythen über die Jahrhunderte durch das MA hindurch Verzerrungen, Hinzu- bzw. Zusammenfügungen erfuhren, dichterisch und episch überhöht und verzerrt.
So mag es so etwas wie eine "Ritterliche Treue" z. B. durchaus gegeben haben (Vasallen-Eid usw.), doch im Gegensatz dazu stellt z. B. die berechtigt kritisierte "Nibelungen-Treue" (blinde Gefolgschaft, blinder und unkritischer Gehorsam etc.) nicht nur eine Pervertierung selbst der mittelalterlichen Versionen des Mythos dar, sondern der IMHO sehr viel wahrscheinlicheren, weitaus profaneren Gründe, welche hinter dem Gefolgschaftseid standen (ökonomische und militärtaktische bzw. -strategische Überlegungen, soziale Sicherheit bzw. Absicherung usw.!) - zumal es ja auch Rangunterschiede gab. Nicht alle Ritter waren z. B. Grafen!
Zwar gingen in sofern wohl tatsächlich Ritter auch auf die berühmten Aventiuren-Reisen, weil sie vlt. sogar an die Minne glaubten, doch auch dabei halte ich hier eher weitaus real-historischere, profanere Gründe ebenfalls für weitaus wahrscheinlicher, als uns romantisierte, dramatisierte Dichtungen weismachen wollen - oder wie Yoda so schön (sinngemäß) sagte: "...Eine uralte, überlieferte Weissagung, die missverstanden worden sein kann...!"

 

[micah]

Weil die Konzeption solcher Stories nie zu einfach sein sollte? Ganz ehrlich, GL hat für die Konzeption der Ur-OT+PT (also seinen ursprünglichen Skript-Ideen) Jahre gebraucht - bzw. hat es Jahre Zeit gehabt, sie sozusagen "reifen" lassen zu müssen (bzw. zu können - Ich betrachte so etwas nicht unbedingt als Nachteil!!! ).

Aber genausowenig ist es ein inhärenter Vorteil. Jedenfalls ist die PT kein gutes Beispiel dafür.

Weshalb also überhaupt einen der beiden Solo-Jungs töten, wenn dafür ggf. immer noch Zeit gewesen wäre? *rolleyes*

Nun ja, einen der beiden zu töten, war von vorneherein Teil des Konzeptes der NJO, das ich insgesamt trotz einiger Schwächen auch und gerade in seiner realistischeren und "dreckigeren" Ausrichtung, bei der eben auch mal die Helden sterben, für gelungen halte.

Auch, wenn ich diese Vorgeschichten nicht kenne - ich hatte ja auch nichts dagegen, dass Jacen der Zauderer war und Anakin der Held. Beides hätte auch gerne so bleiben können. Die Folge wäre halt nur gewesen, dass dann Greg Keyes stattdessen den Roman "Jacen und die Yuuzhan Vong" geschrieben hätte! ...Na, und...?

Das "und" besteht darin, dass die Titelfigur aus "... und die Yuuzhan Vong" eben als Held angelegt war und nicht als Zauderer.

Wie oben schon geschrieben, hätte ich es dem Autor aber wahrscheinlich abgekauft, wenn es so dargestellt worden wäre, dass Jacen nach seinem "Aha-Erlebnis" mit Tsavong Lah am Ende von Balance Point (wie heißt das noch auf deutsch? Planet der Verlorenen oder so ähnlich) wesentlich aktiver, um nicht zu sagen, hyperaktiv, wird.

Aber insgesamt mag ich die Evolution von Jacens Charakter in der NJO - vom Zauderer zum Helden der anderen Art - einfach zu sehr, um mir etwas anderes vorstellen zu wollen. Vor allem wäre es schade (wenn auch natürlich besonders schön tragisch) gewesen, wenn sein "aus dem Schneckenhaus kriechen" nur zwei Bücher später mit dem Tod "belohnt" worden wäre...

Weshalb das denn nicht? Vielleicht bin ich ja "blind" und sehe es nicht, dann sorry... Aber IMHO hat Anakins Tod doch nichts damit zu tun, dass Jacen in Yuzzhan Vong-Gefangenschaft gerät!

Nein, das nicht. Aber aus LotF geht hervor, dass der Verlust Anakins einen bedeutenden Beitrag zur Vereinsamung und "Verhärtung" Jacens beigetragen hat. Wer weiß also, welchen alternativen Weg Jacen nach seiner Gefangenschaft genommen hätte, wenn sein kleiner Bruder noch da gewesen wäre...

Das verstehe ich jetzt (ehrlich) nicht? Was meinst Du damit?

Nun, wenn das gesamte Konzept der NJO darauf angelegt war, dass ein Solo-Bruder stirbt, was führt dann für die Umsetzung des Konzeptes zu mehr Problemen: Den anderen Bruder sterben zu lassen (= sprichwörtlicher Teufel) oder beide Brüder bis zum Ende der Reihe überleben zu lassen (= sprichwörtlicher Beelzebub)?

Für mich ganz klar letzteres. Denn man hätte eine Heldenfigur gehabt, für die es in der geplanten Handlung keine Rolle gab. Genau dasselbe Problem wie mit Luke am Anfang der NJO.

*Ach du meine Güte, ja -- die "Verwechselungssorgen" -Mach mal eben vorsorglich für alle, die damit ihre Probleme haben einen auf Wallb... rolleyes*

Ich gebe hier nur die Begründung von GL weiter. Ob ich sie nachvollziehbar finde oder nicht, tut nichts zur Sache. In jedem Fall geht daraus hervor, dass GL sich sicher nicht damit zufrieden gegeben hätte, wenn Anakin zu einem deutlich späteren Zeitpunkt gestorben wäre.

Und ich sehe es so, dass diese Kapitel für Ben noch lange nicht vollständig abgeschlossen ist (bzw. sein dürfte). Teile davon mögen IMO abgeschlossen sein bzw. mag er dafür bereits bestimmte "Schlüssel zu einigen der Türen zu Fremd- und Selbstvertrauen" hat aufstöbern können.

Ach, so meintest Du das! Ich hatte es aus dem Zusammenhang so verstanden, dass Du Dich auf Bens Verzeihungsleistung und Akzeptanz von Jacens Fall beziehst. Dieser Punkt ist IMHO abgeschlossen. Das mit dem Vertrauen in andere Personen ist eine andere Sache.

Doch selbst im Hinblick auf Luke meine ich, dass mindestens EIN Schlüssel Ben in Luke noch nicht hat finden können: Den zu einer weiteren Tür des "Schuldgefühls an Maras Tod".

Speziell das ist allerdings schon lange nicht mehr auf's Tablett gekommen. Was natürlich nicht heißt, dass es die Autoren nicht zum passenden oder unpassenden Zeitpunkt wieder ausgraben werden.

*Das klingt fast ein wenig enttäuscht. Fandest Du es schade, dass Ben nicht ganz so "heldenhaft" - oder geistig wendig oder rege - o. a. intelligent - oder wie immer man das nennen will - war?*

Puh, "Enttäuschung" ist ein großes, hartes Wort...

Ich sehe durchaus einige verpasste Chancen von Szenarien, die ich gerne mit Lukes Nachwuchs gesehen hätte und die man nur mit Ben hätte umsetzen können, weil es nun mal kein anderes Skywalker-Kind gibt. Das wären gar nicht mal Szenarien gewesen, in denen Ben "heldenhafter" (gleich nach welcher Definition ) gewesen wäre, sondern einfach komplett andere Wege. Interessant stelle ich mir beispielsweise ein "Squib"-Szenario mit einem komplett macht-unfähigen Ben vor, der andere Wege finden muss, dem Erbe seiner Familie gerecht zu werden. Oder, quasi die umgekehrte Entwicklung von dem, was passiert ist: Als Kind braver Jedischüler und dann eine trotzige Teenager-Rebellion gegen alle Werte, die seine Eltern darstellen.

Außerdem gibt es einige Einzelpunkte, die ich schade, oder vielleicht sollte ich besser sagen, traurig finde. Und das gar nicht unbedingt an Ben, sondern eher für ihn. Er ist bereits in sehr jungen Jahren eine wesentlich tragischere Figur geworden, als ich ihm gewünscht hätte.

Ich hätte mir nach der düster-realistischen NJO ganz allgemein eine vollkommen andere, optimistischere Ausrichtung des EU gewünscht, die dann dementsprechend eine völlig andere, "leichtere" Rolle Bens mit sich gebracht hätte. Jedenfalls zunächst einmal, denn dass er irgendwann in seinem Leben schwere Prüfungen vor sich haben würde, war natürlich immer unausweichlich.

So wie das EU jetzt gelaufen ist, hat es Ben in jungen Jahren aber eine Tiefe, Vielschichtigkeit und "Schwere" gegeben, die natürlich auch ihren Reiz hat und die ich nicht mehr missen möchte.

Insofern, um Deine Frage noch konkret zu beantworten: Nein, insgesamt bin ich nicht enttäuscht von der Entwicklung Bens.

Aber es ist bedauerlich oder gar traurig, wenn jemand beobachtet und lernt, oder wie meinst Du das? *konfuse konfusion*

Wo nimmst Du denn her, dass ich es traurig finde, wenn jemand beobachtet oder lernt? Ich habe doch ein Stück weiter unten ausführlich erläutert, dass ich die Hintergrundgeschichte für dieses Verhalten bzw. diese Eigenart Bens traurig finde.

Diese Sache mit dem Altruismus war IIRC allerdings dann doch eher eine Sache des "alten" Jedi-Ordens! *twinky-wink*

Warum das denn?

Jedenfalls halte ich diese ganze "Altruismus"-Geschichte im Hinblick auf die typisch ritterlichen "Helden-Tugenden" des MAs mit Verlaub gesagt selbst für einen Mythos!
Wahrheiten und Realitäten gibt es darüber hinaus viele und viele stecken eher zwischen den Zeilen irgendwo zwischen "Minne" und dem "Ritter auf dem weißen Ross".

Absolut richtig, es gibt eine Menge weitere Definitionen von Heldentum, auch "Selbst-Definitionen" als Held, die nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen müssen.

Allerdings ist unser Maßstab hier eben nicht die mittelalterliche oder sonstige Vorstellung von Heldentum, sondern die moderne und durchaus "romantische" Vorstellung, wie sie heutzutage auf Fantasy-Geschichten im Allgemeinen und auf auf Star Wars im Besonderen angewendet wird. Und in dieser Definition spielt Altruismus sicherlich eine größere Rolle als Nibelungentreue oder das Abschlachten von möglichst vielen Feinden.

Wobei allerdings der "blinde und unkritische Gehorsam" ein interessantes Stichwort ist, das wieder zu der Sache mit der Eigeninitiative rückkoppelt. Denn blinder und unkritischer Gehorsam ist doch offensichtlich etwas, das wir heute weniger mit dem Heldenbild assoziieren, eher im Gegenteil, eine gewisse Prise Rebellentum ist schon fast Pflichtprogramm. Und eine Heldentat, die in reiner Befehlserfüllung vollbracht wird, wird geringer eingeschätzt als eine, die auch eigene Motivation beinhaltet.

Micah

 

[lightside1985]

von Micah
Im Übrigen gibt das auch dem Ausgang der "Sith-Girlie-Bekehr-Geschichte" eine viel tiefere Bedeutung: Was würde es wohl für Ben bedeuten, wenn ihn wieder ein Mensch, an den er sich mit so viel Energie 'ranhängt, enttäuschen und verraten würde?

Da hast du sicherlich recht. Umso bemerkenswerter ist es wohl das Ben relativ normal geblieben ist. Natürlich kann das auch einfach erzähltechnischer Notwendigkeit geschuldet sein, aber für mich passt es gut ins Bild von Ben. Er ist ein charakterlich sehr gefestigter Charakter (muss er wohl von Luke geerbt haben).

Das Streben nach Anerkennung prägt Ben allerdings auch nach dieser Erkenntnis und nach der "Nähefindung" zu Luke noch. Das liegt IMHO daran, dass es eine weitere wichtige Motivation dafür gibt, die bis zum heutigen Tag existiert, nämlich der "Skywalkerkomplex". Wie soll man auch damit klarkommen, so einen Vater zu haben, außer, sich immer und immer und immer wieder zu beweisen?

Ich denke, der Skywalkerkomplex ist sicherlich eine Größe, die man nicht vernachlässigen kann. Luke ist einer der größten Helden der Galaxis, vielleicht mittlerweile sogar der größte. Er ist der mit Abstand mächtigste Jedi, den die aktuelle Generation kennt und dennoch ist er der "Bauernjunge" geblieben. Kann das einen jungen Jedi einschüchtern? Wenn nicht, ist der junge Jedi schlichtweg dumm. Scheint es Ben einzuschüchtern? Meines Erachtens keineswegs. Versucht er sich dann uneingeschüchtert sich seine eigenen Sporen zu verdienen? Ja, das versucht er. Versucht er aber Lukes Anerkennung zu erlangen? Ja, aber ich behaupte, dass tut er aus anderen Gründen, als du unterstellst. Ich denke nicht, dass es ein Streben nach Anerkennung ist, in der Art, dass Ben versucht Lukes Zuneigung durch Leistung zu erringen. Luke würde so etwas niemals gutheißen, er liebt Ben so, wie er ist, selbst wenn Ben die Macht nur einsetzen könnte um Staub aufzuwirbeln. Ben wiederum ist zu klug um solch eine törichte Annahme über seinen Vater zu treffen und zu glauben, Zuneigung sei auf so eine Art zu erreichen. Was Ben aber sicherlich versucht ist Anerkennung im folgenden Sinn zu erreichen: Er will respektiert werden. Und diesen Respekt verdient er sich durch Taten oder gerade keine Taten.
Also entweder hab ich das jetzt weit genug aufgedröselt, oder ich habe nur etwas wiederholt, was du eh meintest und ich nicht auf Anhieb verstanden habe.

Ich denke, es ist in dieser Diskussion unumstritten, dass Ben eine Art Held ist und unseren vollen Respekt hat. Aber hier geht es ja genau darum (unter anderem), warum Ben (bisher) nicht als so ein Held wie Anakin oder auch Luke empfunden wird. Und das hier, finde ich, ist eine gute Erklärung dafür.

Ich mag zwar Out-of-Universe Erklärungen nicht gerne, aber eine weitere Möglichkeit ist vielleicht einfach die Tatsache, dass wir genug von den Helden 3. Kategorie hatten. Es ist erfrischend mal welche von 2. Kategorie zu sehen.

In-Universe könnte man es auch so sehen: Ich benutze hier mal die englische Floskel "Ben is wise beyond his years". Ich denke, der Held 3. Kategorie ist ein Typus für junge Menschen. Mit jugendlichem Eifer und Idealismus stürzen sich solche Helden in die Gefahr um zu tun, was sie meinen, was getan werden muss. Natürlich gibt es auch viele Helden 3. Kategorie im höheren Alter, wie Luke etwa. Aber hier ist ein gewisser Unterschied auszumachen. Ich denke, Ältere gehen Dinge vielleicht etwas ruhiger, ernster, vielleicht "gesetzter" an, als es die Jugend tun würde. Was tun die dazwischen? Das was das einzig richtige ist. Sie zweifeln. Ist nun das eine oder das andere richtig? Soll man überhaupt eingreifen? Sobald der jugendliche "Leichtsinn" verflogen ist tritt die Selbstreflexion ein, die zwangsweise eine Menge Zweifel mitbringt. Bis man die letzte Phase erreicht (wie Luke) lernt man viel dazu, macht aber natürlich auch viele Fehler. Um den Bogen zurück zu Ben zu bekommen: Ben ist "wise beyond his years". Er hat die Heißspornphase übersprungen. Nicht, was seinen Humor, seine Emotionen (oder seinen Hunger) angeht, aber was seine Handlungsweise angeht. Er denkt erst nach bevor er Hals über Kopf in eine Situation hineinplatzt. Mit dieser Eigenschaft wird man aber nur sehr schwer ein Held der 3. Kategorie.

Absolut richtig. Das ist eine beeindruckende Leistung, aber, um ein bisschen den advocatus diaboli zu spielen: Ist das eine Heldentat? Nach irgendeiner von den drei oben von mir vorgeschlagenen Definitionen? Nach einer anderen Definition?

War es eine Heldentat, dass Luke sein Lichtschwert weggeworfen hat anstatt dem Imperator den Kopf zu stutzen? Ich denke, es ist entscheidend was daraus erwächst. Bens Standhaftigkeit an sich ist sicherlich keine Heldentat, wenngleich beeindruckend und bemerkenswert. Doch hat ebendiese Standhaftigkeit letzendlich zu Darth Caedus Untergang und Tahiris Bekehrung geführt. Ob das jetzt eine Heldentat ist oder nicht kann ich beim besten Willen nicht beantworten. Vielleicht ja, vielleicht nein.

Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen: Die Fähigkeit zur Akzeptanz und Vergebung ist für jeden eine außerordentliche Leistung, die hohe Charakterstärke erfordert. Bestimmte Lebensumstände können diese Leistung erleichtern oder erschweren. Männliche Teenager z.B. haben es aufgrund der Einflüsse von Hormonen und der klassischen Sozialisation damit tendentiell schwerer, was Bens Leistung umso beeindruckender macht.

Meinen Segen hast du!

von Lord Barkouris
Wozu zitierst Du ihn (den SATZ) dann? -Es ist ja ganz nett, dass Du mir "gerne AWten würdest" -aber ich zwinge ja niemanden dazu oder erwarte gar, das sich meine Texte jemand "antut", wenn er nicht möchte!

In weiß der Geier welchem Thread warst du aber mal gar nicht gut auf die Vernachlässigung von meiner Seite zu sprechen. Ich wills ja nur jedem Recht machen!

von Lord Barkouris
IMHO sehe ich gerade in einer - ich nenne es mal - eher schön unprätentiösen und pietätlosen Weise bei Ben das Potenzial zu einer ausgeglichenen Anwendungs-Motivationsbasis zwischen "Macht" sowie "normalen physischen und mentalen Fähigkeiten".
Dabei sehe ich bei Luke indes nicht so, dass das Verhältnis bei ihm dort nun so wesentlich verlagert wäre.

Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dass Luke mehr auf die Macht zurückgreift als Ben. Das mag sein. Der Grund dafür ist aber sicherlich ebenfalls schon von dir gegeben worden. Lukes Fähigkeiten sind dermaßen umfangreich, dass es regelrecht sträflich wäre, sie brachliegen zu lassen. Das ändert meiner Meinung nach aber nichts an der grundsätzlichen Einstellung zur Macht. Ja, Luke setzt die Macht eventuell häufiger und umfangreicher ein als andere Jedi, aber würde er das auch tun, wenn es eine Methode gäbe, die dasselbe Ergebnis verspräche, aber ohne die Macht auskäme? Ich behaupte, er würde den machtfreien Weg wählen, weil Luke die Macht nicht für den einfachen Weg benutzt, sondern wenn er wirklich auf sie angewiesen ist.

von Micah
Insofern, um Deine Frage noch konkret zu beantworten: Nein, insgesamt bin ich nicht enttäuscht von der Entwicklung Bens.

Micah ist mal von etwas nicht enttäuscht, obwohl es nach der NJO fabriziert wurde? Bald kann ich meine Fahne wohl verbrennen!

 

[Lord Barkouris]

Aber genausowenig ist es ein inhärenter Vorteil. Jedenfalls ist die PT kein gutes Beispiel dafür. ...

ACK, aber Du weiß sicher schon, wie ich "Ur-OT+PT" gemeint hatte und aus welchen (indiziellen) Problematiken heraus die PT sogar IMO fast eher das Negativbeispiel dafür ist? (Kannst es gerne ausführen, aber ein ja oder nein reicht mir hier auch! )

...Nun ja, einen der beiden zu töten, war von vorneherein Teil des Konzeptes der NJO, das ich insgesamt trotz einiger Schwächen auch und gerade in seiner realistischeren und "dreckigeren" Ausrichtung, bei der eben auch mal die Helden sterben, für gelungen halte....

ACK, ich auch!

...Das "und" besteht darin, dass die Titelfigur aus "... und die Yuuzhan Vong" eben als Held angelegt war und nicht als Zauderer (...) Aber insgesamt mag ich die Evolution von Jacens Charakter in der NJO - vom Zauderer zum Helden der anderen Art - einfach zu sehr, um mir etwas anderes vorstellen zu wollen ...

Die "Evolution von Jacen vom Zauderer zum Helden der (etwas) anderen Art" mag ich doch genauso! Und gerade für mich steckte in der potenziellen Verknüpfbarkeit des "und"s von "... und die Yuuzhan Vong" und Jacens "Heldwerdung der anderen Art" just seinerseits das Potenzial, statt Anakin eben dort der Held zu werden. Statt Anakin wäre Jacen eben nur sozusagen charakterlich in entgegen gesetzter Richtung "evolutioniert" worden.
Und nach meiner Vorstellung wäre Jacen ja dann auch nicht "zwei Bücher später mit dem Tode belohnt worden" (im Gegenteil sehe selbst bei dieser Evolutionierungsrichtung Jacens keinen Hinderungsgrund, weshalb er sich nicht später zu Caedus entwickeln sollte - nur vlt. eben eine Spur arroganter oder gar dann noch aus etwas anders gelagerten Gründen der Abgebrühtheit!)

...Aber aus LotF geht hervor, dass der Verlust Anakins einen bedeutenden Beitrag zur Vereinsamung und "Verhärtung" Jacens beigetragen hat. Wer weiß also, welchen alternativen Weg Jacen nach seiner Gefangenschaft genommen hätte, wenn sein kleiner Bruder noch da gewesen wäre...

*Ich will ja nicht behaupten, dass würde '...der Geier wissen...'*, aber weshalb sollte das anders herum nicht auch gehen?
Letztlich sehe ich das Ganze lediglich als faktorielle Herausforderung, mehr nicht. Wenn einer der jetzigen Faktoren für Jacens "Vereinsamung und Verhärtung" sozusagen das "Fehlen von Anakin bzw. dessen Verlust" ist, weshalb hätte alternativ dazu gerade das Gegenteil davon nicht auch ein Faktor sein können. Entsprechend der jeweilig unterschiedlichen Charakterentwicklung von Jacen und Anakin durch die Ereignisse der NJO-Reihe halte ich es für durchaus denkbar, dass Anakin aufgrund seiner Entwicklungsrichtung und somit aufgrund seiner bloßen Existenz auf diese Weise ein Faktor für Jacens "Vereinsamung und Verhärtung" sein würde können? (Es wäre dann natürlich nicht wirklich "durch" Anakin. Stattdessen hätte Jacen aufgrund eigener Erlebnisse und Erfahrungen, über deren Wirkung auf seine Seele er sich nicht bewusst ist oder wird, gerade umso mehr nun die Möglichkeit, etwaige innere Probleme gerade auf Anakin zu reflektieren! Hierbei sei meinerseits angemerkt, dass ich den "Verlust von Anakin" als nur einen unter einer ganzen Reihe an grundlegenden Faktoren für Jacens Entwicklung zu Caedus sehe - und somit auch Jacens innere "Verhärtung". Hierfür sind IMHO faktoriell noch ganz andere Gründe für verantwortlich, wenn nicht gar hauptverantwortlich!)

...Den anderen Bruder sterben zu lassen (= sprichwörtlicher Teufel) oder beide Brüder bis zum Ende der Reihe überleben zu lassen (= sprichwörtlicher Beelzebub)? ...

Sehe ich absolut nicht so, denn nach meiner Vorstellung wäre Jacen letztlich dennoch dann zu Caedus geworden, Anakin wäre entweder durch ihn schwer verletzt und verstümmelt oder gar ermordet worden und im Endeffekt hätte auch Jainas Rolle als "Schwert der Jedi" nichts im Wege gestanden und sie wäre daraufhin ausgezogen, ihren dunklen Bruder zur Strecke zu bringen und hätte das auch getan bzw. geschafft!

Ich sehe hierbei ergo nirgendwo, wo Jacen oder Anakin der "Teufel" bzw. der "Beelzebub" wären - bzw. wo man hier den einen mit dem anderen wirklich austreiben müsste! Im Gegenteil hätte man sogar, wenn man gewollt hätte, auch für Anakin sogar noch unabhängig davon weitere, andere Wege finden können (ausser ihn z. B. durch Jacen/Caedus ermorden oder verstümmeln zu lassen!) *konfus*

...Ich gebe hier nur die Begründung von GL weiter. Ob ich sie nachvollziehbar finde oder nicht, tut nichts zur Sache. In jedem Fall geht daraus hervor, dass GL sich sicher nicht damit zufrieden gegeben hätte, wenn Anakin zu einem deutlich späteren Zeitpunkt gestorben wäre...

*Upps, war das meinerseits missverständlich rüber gekommen? -Dann sorry!* Ich hatte die Sache mit den "Verwechselungssorgen" durchaus auf GL bezogen und nicht explizit gemeint, dass Du so denken würdest, wie GL!
Aber nun bin ich schon neugierig... *Winky-Big Grins*
Was im Übrigen diese "Infinities"-Disku hier betrifft, ist mir aber auch ehrlich gesagt egal, welche Ansicht GL dazu durchgesetzt hat, weil er a. das längst getan hat und b. somit sozusagen der "Beelzebub längst in den Brunnen gefallen ist".

...Interessant stelle ich mir beispielsweise ein "Squib"-Szenario mit einem komplett macht-unfähigen Ben vor, der andere Wege finden muss, dem Erbe seiner Familie gerecht zu werden...

Siehste, schau an... unsere kluge und einfallsreiche Micah! Auf so etwas hätte ich auch selbst mal kommen können! *Klatsch mir mal eben sanft selbst mit der Hand gegen die Stirn - hilft zwar nichts mehr, sieht dafür aber umso bekl***pter aus! *
Aber zurück zur Seriösität des Topics:
Nun ja, IMHO fände ich glaube ich gerade Ben ohne Machtpotenzial bzw. -Sensitivität nicht unbedingt jetzt passend "evolutioniert" (-Mir gefällt dieses Wort immer besser!), weil man ja zum einen ohnehin wenig direkte Skywalker-Nachkommen hat und ich dann auch eher aufgrund der (in-universen) Tatsache, dass Anakin Skywalker der "Auserwählte" war und somit ein sehr hohes Machtpotenzial besaß und über Padmé an seine Kinder mit weitergab, die Wahrscheinlich für sehr gering, dass Ben ohne entsprechendes Potenzial geboren worden wäre.
Stattdessen hätte ich die Idee vlt. gerade bei den Organa-(Skywalker)-Solo-Nachkommen bei einem von ihnen für nicht schlecht gefunden (z. B. für Jacen! -Oh je, stößt das jetzt eine ganz neue Richtung einer Extrapolations-Disku an???)

......Und in dieser Definition spielt Altruismus sicherlich eine größere Rolle als Nibelungentreue oder das Abschlachten von möglichst vielen Feinden (...) Wobei (...) blinder und unkritischer Gehorsam ist doch offensichtlich etwas, das wir heute weniger mit dem Heldenbild assoziieren, eher im Gegenteil, eine gewisse Prise Rebellentum ist schon fast Pflichtprogramm. Und eine Heldentat, die in reiner Befehlserfüllung vollbracht wird, wird geringer eingeschätzt als eine, die auch eigene Motivation beinhaltet...

Mag alles so sein! Deshalb muss ich weder absolut strikten oder gar sinnfreien Altruimus, als auch eben solchen blinden oder/und unkritischen Gehorsam gut oder richtig finden.
Altruismus gekoppelt z. B. an human-konstruktionelle Materialerzeugnisse (Geld u. ä.) gesehen wäre IMO z. B. nur eine einseitige Betrachtungsweise davon. Altruismus ist und bedeutet IMO weitaus mehr und hat darüber hinaus IMO noch ganz andere - auch materiell gesehene - Zusammenhänge.

...So wie das EU jetzt gelaufen ist, hat es Ben in jungen Jahren aber eine Tiefe, Vielschichtigkeit und "Schwere" gegeben, die natürlich auch ihren Reiz hat und die ich nicht mehr missen möchte (...) Insofern, um Deine Frage noch konkret zu beantworten: Nein, insgesamt bin ich nicht enttäuscht von der Entwicklung Bens.

In beiden Fällen: Ich auch nicht!

...In weiß der Geier welchem Thread warst du aber mal gar nicht gut auf die Vernachlässigung von meiner Seite zu sprechen. Ich wills ja nur jedem Recht machen! ...

*Oh, Freund...* In einer überschaubar großen Diskussionsgruppe ist der Begriff "Vernachlässigung" in etwa so passend, wie ein Regierungspolitiker in einer TV-Talk-Runde, der auf keine Frage reagiert und nichts sagt (Der/die Moderator/in wird ihn irgendwann mit der Bemerkung anstupsen: "Hallo, leben sie noch?")
Konkret: Mir brauchst Du wirklich nichts Recht zu machen, wenn Du das nicht willst. Allerdings finde ich es schon recht skurril, sich z. B. auf off-topische Weise wenn dann auf Aussagen eines anderen Diskutanten zu beziehen, wenn man auch die Wahl hätte, sich thematisch zur Sache zu äußern oder einen anderen Aspekt einer Aussage dafür zu wählen.
Man könnte selbstverständlich auch einfach fragen, wenn man etwas nicht verstanden hat - oder alternativ sagen, dass ich zuviel und zu lange Postings schreibe owe.
Ich für meinen Teil war nur eben verwundert, weil ich ausschließlich die Dinge zitiere, auf die ich mich dann inhaltlich zur Sache äußern will.

...Ja, Luke setzt die Macht eventuell häufiger und umfangreicher ein als andere Jedi, aber würde er das auch tun, wenn es eine Methode gäbe, die dasselbe Ergebnis verspräche, aber ohne die Macht auskäme? Ich behaupte, er würde den machtfreien Weg wählen...

Hatte ich damit auch nicht sagen wollen, sondern eigtl. nur, dass jemand, der aufgrund von Alter und Erfahrung über mehr Macht verfügt, eben diese durchaus auch einsetzen sollte und sie nicht aus falsch verstandener Scham, Geltungswillen oder gar aus bestimmten taktischen Gründen zurückhält.
Damit will ich jedoch nicht sagen, dass hier jede Notwendigkeit das Einsatzmittel rechtfertigt. Wichtig hierfür sind IMHO zwei wesentliche, sinngemäße Aussagen Yodas:
»...Immer klar dein Geist muss sein... « (damit Du z. B. auch erkennst, wofür die Macht einzusetzen ist und wofür nicht!) und...
»...Unterschätze niemals die dunkle Seite der Macht... « (damit Du z. B. nicht derartig gefallen an der Gewöhnung findest, die Macht für alles und jedes einzusetzen, wenn Du es vlt. nur subjektiv für notwendig erachtest!)
Letztlich hast Du es selbst eigtl. schon gesagt - und in sofern ACK:
Es geht hierbei um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Die Macht soll gemäß Yoda unterstützend, verteidigend und helfend eingesetzt werden, eigtl. also nicht unsinnig, zum Angriff oder gar mit dem Ziel, zu schädige oder zu zerstören (wobei das mit dem Verteidigungsaspekt im Ernstfall so eine Sache ist bzw. sein kann! )

 

[micah]

Da hast du sicherlich recht. Umso bemerkenswerter ist es wohl das Ben relativ normal geblieben ist. Natürlich kann das auch einfach erzähltechnischer Notwendigkeit geschuldet sein, aber für mich passt es gut ins Bild von Ben. Er ist ein charakterlich sehr gefestigter Charakter (muss er wohl von Luke geerbt haben).

ACK. Wobei ich etwas vorsichtig damit bin, ob man so etwas im genetischen Sinn ererben kann. Vielleicht eine Veranlagung dafür. Aber ansonsten gibt es ja die Möglichkeit, das "ererben" auch im übertragenen Sinne zu verstehen: Durch Erziehung, durch Vorleben, durch das Bieten von Stabilität.

Scheint es Ben einzuschüchtern? Meines Erachtens keineswegs. Versucht er sich dann uneingeschüchtert sich seine eigenen Sporen zu verdienen? Ja, das versucht er.

Das trifft sicher auf das Heute des EUs zu, aber ich denke, in einer früheren Phase war er durchaus auch mal eingeschüchtert. Die Zeit, als Ben partout kein "normaler" Jedischüler sein wollte, unbedingt bei Jacen und in GAG bleiben wollte, die Mando-Kriegerkultur verehrt hat, das verstehe ich so, dass Ben Angst hatte vor den übergroßen Fußstapfen seines Vaters und dem Druck ausweichen wollte, so einen Status erreichen zu müssen wie Luke. Um sich dem nicht aussetzen zu müssen, versuchte er krampfhaft, anders zu sein und sich zu distanzieren.

"Heute" hat Ben sein Erbe anerkannt, auch wenn er natürlich nach wie vor schwer daran zu tragen hat. Das bedeutet natürlich nicht, dass er jetzt anstrebt, ein Luke-Klon zu werden, nein, er geht schon seinen eigenen Weg. Aber dieser Weg ist jetzt eben nicht mehr davon gekennzeichnet, möglichst nichts so wie sein Vater zu machen, sondern er übernimmt die Dinge von Luke, die ihm passen, und ergänzt sie mit Dingen, die exklusiv "Ben" sind.

Versucht er aber Lukes Anerkennung zu erlangen? Ja, aber ich behaupte, dass tut er aus anderen Gründen, als du unterstellst. Ich denke nicht, dass es ein Streben nach Anerkennung ist, in der Art, dass Ben versucht Lukes Zuneigung durch Leistung zu erringen. Luke würde so etwas niemals gutheißen, er liebt Ben so, wie er ist, selbst wenn Ben die Macht nur einsetzen könnte um Staub aufzuwirbeln. Ben wiederum ist zu klug um solch eine törichte Annahme über seinen Vater zu treffen und zu glauben, Zuneigung sei auf so eine Art zu erreichen. Was Ben aber sicherlich versucht ist Anerkennung im folgenden Sinn zu erreichen: Er will respektiert werden. Und diesen Respekt verdient er sich durch Taten oder gerade keine Taten.
Also entweder hab ich das jetzt weit genug aufgedröselt, oder ich habe nur etwas wiederholt, was du eh meintest und ich nicht auf Anhieb verstanden habe.

Ähem, letzteres. Zumindest bilde ich mir ein, dass ich oben geschrieben habe, dass Ben (nach einem anfänglichen Irrweg) inzwischen verstanden hat, dass man Zuneigung / Liebe nicht mit Leistung erkaufen kann.

*nachles*

Ja, so verstehe ich mich nach wie vor, aber vielleicht ist es nicht klar genug rausgekommen.

Das verbleibende Anerkennungsstreben Bens hat nichts mit Lukes Zuneigung zu tun, sondern mit dem zitierten "Skywalkerkomplex", und der wirkt überall, nur gerade nicht zwischen Ben und Luke. Er besteht vielmehr in der Wechselwirkung mit Außenstehenden, und er wirkt auch innerhalb von Ben, der ja durchaus einen gesunden Ehrgeiz oder, da das so ein doofes, negativ gefärbtes Wort ist, einen inneren Antrieb hat, diesem Vorbild gerecht zu werden.

Ich mag zwar Out-of-Universe Erklärungen nicht gerne, aber eine weitere Möglichkeit ist vielleicht einfach die Tatsache, dass wir genug von den Helden 3. Kategorie hatten. Es ist erfrischend mal welche von 2. Kategorie zu sehen.

Da ist sicher auch was dran.

Um den Bogen zurück zu Ben zu bekommen: Ben ist "wise beyond his years". Er hat die Heißspornphase übersprungen. Nicht, was seinen Humor, seine Emotionen (oder seinen Hunger) angeht, aber was seine Handlungsweise angeht. Er denkt erst nach bevor er Hals über Kopf in eine Situation hineinplatzt. Mit dieser Eigenschaft wird man aber nur sehr schwer ein Held der 3. Kategorie.

100% ACK.

War es eine Heldentat, dass Luke sein Lichtschwert weggeworfen hat anstatt dem Imperator den Kopf zu stutzen? Ich denke, es ist entscheidend was daraus erwächst. Bens Standhaftigkeit an sich ist sicherlich keine Heldentat, wenngleich beeindruckend und bemerkenswert. Doch hat ebendiese Standhaftigkeit letzendlich zu Darth Caedus Untergang und Tahiris Bekehrung geführt. Ob das jetzt eine Heldentat ist oder nicht kann ich beim besten Willen nicht beantworten. Vielleicht ja, vielleicht nein.

Die Thronsaalszene ist ein sehr interessantes Beispiel, aber die Situationen sind so unmittelbar nicht vergleichbar.

In der Tat kann man auch beim Lichtschwertwegwerfen ernsthaft die Frage stellen, ob es eine Heldentat war. Ich habe auch schon die Auffassung gelesen, dass es einfach saublöd von Luke war. Und es hätte ja auch total in die Hose gehen können, wenn Vader sich anders entschieden hätte...

Dennoch tendiere ich dabei eher dazu, es als Heldentat einzuordnen, denn es hat das altruistische Element der (Bereitschaft zur) Selbstaufopferung.

Bei Bens Standhaftigkeit dagegen, auch wenn sie bemerkenswert war und viele positive, galaxisrettende Folgen hatte, sehe ich das nicht, denn er hat hier in erster Linie sich selbst gerettet. Und das ist ja erstmal eine egoistische Motivation.

Oh....

*erinnert sich an das Ascension-Kapitel von gestern abend*

Ich freue mich schon darauf, das mit euch diskutieren zu können, aber damit möchte ich euch nicht vorab verspoilern oder auch nur in Versuchung führen, auf die Spoiler zu klicken, weil das ein echt genialer Überraschungsmoment ist.

Aber damit sich niemand Sorgen macht: Mit Ben ist soweit alles okay.

Meinen Segen hast du!

Puh! *AngstschweißvonStirnwisch*

Micah ist mal von etwas nicht enttäuscht, obwohl es nach der NJO fabriziert wurde? Bald kann ich meine Fahne wohl verbrennen!

Das ist aber auch wirklich einer von sehr wenigen Punkten, die mir post-NJO wirklich uneingeschränkt gefallen. Insofern solltest Du Deine Fahne wohl lieber noch ein Weilchen hegen und pflegen.

ACK, aber Du weiß sicher schon, wie ich "Ur-OT+PT" gemeint hatte und aus welchen (indiziellen) Problematiken heraus die PT sogar IMO fast eher das Negativbeispiel dafür ist? (Kannst es gerne ausführen, aber ein ja oder nein reicht mir hier auch! )

Ich hatte es in der Tat teilweise falsch verstanden, da ich den "Reifeprozess" als die Zeit bis zum letzten PT-Film aufgefasst hatte.

Die "Evolution von Jacen vom Zauderer zum Helden der (etwas) anderen Art" mag ich doch genauso! Und gerade für mich steckte in der potenziellen Verknüpfbarkeit des "und"s von "... und die Yuuzhan Vong" und Jacens "Heldwerdung der anderen Art" just seinerseits das Potenzial, statt Anakin eben dort der Held zu werden.

Aus meiner Sicht ist das Problem, dass ein "Jacen und die Yuuzhan Vong" zu diesem Zeitpunkt zu früh in seiner Entwicklung gekommen wäre, da er noch mehr Zauderer als Held war. Und das "flashy" Heldentum, das in diesem Buch dargestellt wird, hätte auch generell nicht zu dem "Helden der etwas anderen Art" gepasst.

Aber vielleicht sollten wir uns in dem Punkt einfach darauf einigen, dass wir uneins sind. Es hätte sicherlich auch andere Varianten gegeben, aber die NJO ist nun mal so geschrieben worden, wie sie geschrieben wurde, und damit müssen wir so und so leben.

Und nach meiner Vorstellung wäre Jacen ja dann auch nicht "zwei Bücher später mit dem Tode belohnt worden"

Natürlich kann man gedanklich die NJO auch komplett umschreiben, aber ich habe vor dem Hintergrund argumentiert, dass außer dem Brüdertausch nichts geändert wird.

Letztlich sehe ich das Ganze lediglich als faktorielle Herausforderung, mehr nicht. Wenn einer der jetzigen Faktoren für Jacens "Vereinsamung und Verhärtung" sozusagen das "Fehlen von Anakin bzw. dessen Verlust" ist, weshalb hätte alternativ dazu gerade das Gegenteil davon nicht auch ein Faktor sein können.

Details zu Jacens Fall sollten wir ggf. in "seinem" Faden diskutieren. Ansonsten natürlich ACK, möglich ist vieles, aber man muss sich bewusst sein, dass das Drehen an einem Rädchen - und Anakins Tod ist ein sehr bedeutendes, mit vielen anderen verzahntes Rädchen - viele weitere Konsequenzen hat und der Rest der Handlung dann nicht einfach "wie gehabt" abläuft.

Ich sehe hierbei ergo nirgendwo, wo Jacen oder Anakin der "Teufel" bzw. der "Beelzebub" wären - bzw. wo man hier den einen mit dem anderen wirklich austreiben müsste!

Ich glaube, Du hast mich da zu wörtlich genommen. Natürlich ist weder Jacen noch Anakin ein Teufel oder ein Beelzebub. Ich habe das rein figurativ auf die Entscheidungs/Handlungsoptionen der NJO bezogen.

Also nochmal (hoffentlich ) ganz klar: Der Tausch von Anakin und Jacen gegenüber der ursprünglichen Planung hat zu gewissen, aber noch handhabbaren Problemen geführt. Logischerweise führt es ebenfalls - und IMHO zu wesentlich schwerwiegenderen - Problemen, wenn man entgegen der Planungen einen Charakter überleben lässt, der eigentlich hätte sterben sollen. Deswegen halte ich "keiner von beiden stirbt" für keine gute Lösung der NJO-Planungs/Umsetzungs-Problematik.

Dass man die NJO auch so hätte schreiben können, dass beide überleben und auch so interessante Szenarien zustandegekommen wären, steht außer Frage. Aber dann hätte es von Anfang an so geplant werden müssen.

*Upps, war das meinerseits missverständlich rüber gekommen? -Dann sorry!* Ich hatte die Sache mit den "Verwechselungssorgen" durchaus auf GL bezogen und nicht explizit gemeint, dass Du so denken würdest, wie GL!
Aber nun bin ich schon neugierig... *Winky-Big Grins*

Ich kann das selbstverständlich voll nachvollziehen! Ich bin total genervt davon, dass man in Diskussionen immerzu den Nachnamen mit ausschreiben muss, weil man ja aufgrund der identischen Initialen noch nicht mal mit einem "Anakin S." hinkommt.

Siehste, schau an... unsere kluge und einfallsreiche Micah! Auf so etwas hätte ich auch selbst mal kommen können!

Vielen Dank für die Blumen, aber ich weiß noch nicht mal, ob das meine Idee ist. Als Ben gezeugt / geboren war, sind an so vielen Stellen so viele Ideen zu seiner Zukunft herumgeschwirrt, dass es unmöglich sein dürfte, nachträglich irgendeine davon auf ihren Urheber zurückzuführen.

Nun ja, IMHO fände ich glaube ich gerade Ben ohne Machtpotenzial bzw. -Sensitivität nicht unbedingt jetzt passend "evolutioniert" (-Mir gefällt dieses Wort immer besser!), weil man ja zum einen ohnehin wenig direkte Skywalker-Nachkommen hat und ich dann auch eher aufgrund der (in-universen) Tatsache, dass Anakin Skywalker der "Auserwählte" war und somit ein sehr hohes Machtpotenzial besaß und über Padmé an seine Kinder mit weitergab, die Wahrscheinlich für sehr gering, dass Ben ohne entsprechendes Potenzial geboren worden wäre.

Womit wir wieder mal bei der Macht-Vererbungslehre wären. Ich habe keine Ahnung, ob und wie es passieren kann, dass ein Jedi-Paar ein macht-unsensitives Kind hat. Das Gleiche gilt für ein machtfähiges Kind bei einem unsensitiven Paar.

Prinzipiell ist es aber jedenfalls möglich, dass rezessive Gene existieren, die unbemerkt über die Generationen weitergegeben werden und sich dann plötzlich in einer Generation wieder auswirken, weil das rezessive Element (also Macht-Sensitivität oder -Unsensitivität) in dem Fall von beiden Eltern zusammenkombiniert wurde.

Nehmen wir an, Gen X ist für Machtsensitivität zuständig. Luke und Mara könnten von ihren jeweiligen Eltern für Gen X sowohl den Schalter "an" (in Lukes Fall wahrscheinlich von Anakin, wobei der umgekehrte Fall auch nicht auszuschließen ist) als auch den Schalter "aus" (Padme) geerbt haben.

Ihre Kinder könnten von ihnen dann für Gen X wiederum "an / an", "an / aus", "aus / an" oder "aus / aus" erben. Wenn Machtsensitivität dominant ist, wovon ich ausgehe, sind die Kinder in den ersten drei Fällen machtsensitiv, im letzten -unsensitiv. (Wäre sie rezessiv, wären die Kinder nur im ersten Fall machtsensitiv, aber dann wären bei diesem Szenario auch Luke und Mara nicht machtsensitiv.)

Sollten Luke oder Mara von ihren Eltern allerdings ein "an / an" für Gen X mitbekommen haben, ist bei dominanter Machtsensitivität ein macht-unsensitives Kind in der Tat unmöglich bzw. kann nur durch spontane Mutation entstehen, da das Kind auf normalem Weg mindestens ein "an" erbt.

Ob die Vererbung von Machtsensitivität tatsächlich auf diesem "wissenschaftlichen" Weg erfolgt oder eher esoterischer Natur ist, wissen wir natürlich nicht. Ich gehe davon aus, dass die Sache zumindest wesentlich komplexer als gerade beschrieben, da die Machtsensitivität und deren Stärke und individuelle Ausprägung vermutlich mit mehreren Genen zusammenhängt. Ein nur gelegentliches Auftreten von Machtsensitiven in überwiegend normalsterblichen Familien ist jedenfalls schwer zu erklären, wenn man nur ein einziges Gen zugrundelegt, weil das dominante "an" dann ständig durchschlägt.

Aber auch abgesehen von diesen Ausführungen hätte man mit Maras Yuuzhan Vong-Krankheit, der Beeinflussung durch Vergere usw. ausreichend Erklärungsmöglichkeiten für einen machtunfähigen Ben gehabt.

(Gedanke am Rande: Es wäre auch interessant gewesen, wenn man etwas Spezielles, u.U. auch Nachteiliges, daraus gemacht hätte, wenn beide Eltern Jedi sind bzw. eine "an / an"-Kombination zusammenkommt.)

Stattdessen hätte ich die Idee vlt. gerade bei den Organa-(Skywalker)-Solo-Nachkommen bei einem von ihnen für nicht schlecht gefunden (z. B. für Jacen! -Oh je, stößt das jetzt eine ganz neue Richtung einer Extrapolations-Disku an???)

Als Großmeisterin dieses Threads werde ich schon dafür sorgen, dass es nicht zu sehr ausufert.

Grundsätzlich und in aller Kürze: Ja, ein Außenseiter-Szenario mit einem nicht-machtsensitiven Solo-Kid hätte auch seinen Reiz gehabt (gerne einen der Zwillinge, das wäre auch vererbungstechnisch möglich gewesen, da zweieiig).

Aber der spannende Knackpunkt bei Ben wäre ja gerade gewesen, was Du als Gegenargument angeführt hast: Dass er Lukes und Maras einziges Kind sowie der einzige Erbe des Skywalker-Namens ist, hätte die sich daraus ergebenden Reibungen nochmal verschärft, da ein "dann macht das mit dem Jedisein halt mein Bruder / meine Schwester und ich mache was anderes" nicht funktioniert hätte.

»...Unterschätze niemals die dunkle Seite der Macht... « (damit Du z. B. nicht derartig gefallen an der Gewöhnung findest, die Macht für alles und jedes einzusetzen, wenn Du es vlt. nur subjektiv für notwendig erachtest!)

Das gehört zwar jetzt auch nur ansatzweise hierher, aber das klingt für mich so, als ob für Dich gilt, dass "Übernutzung der Macht" = "Dunkle Seite" ist?

Micah

 

[Lord Barkouris]

...Aber vielleicht sollten wir uns in dem Punkt einfach darauf einigen, dass wir uneins sind. Es hätte sicherlich auch andere Varianten gegeben, aber die NJO ist nun mal so geschrieben worden, wie sie geschrieben wurde, und damit müssen wir so und so leben. ...

Gut, einverstanden und ACK. Darüber hinaus sollte es ja nun auch nicht so wirken, dass die Ideenentscheidungen aus dem Hause Lucas nicht ja dennoch irgendwo zu einem respektablen und angenehmen Ergebnis geführt haben! (Obwohl ich eben nach wie vor finde, dass meine Idee vlt. auch das eine oder andere für sich hatte! *rolleyes; *)
»Jedenfalls..., Euer Ehrerbietigkeit..., verneige ich mich hiermit respektvoll dankend für diese bis jetzt so wundervoll geistreiche und interessante Diskussion und Euren Ansichten dazu... « -))

...Aus meiner Sicht ist das Problem, dass ein "Jacen und die Yuuzhan Vong" zu diesem Zeitpunkt zu früh in seiner Entwicklung gekommen wäre, da er noch mehr Zauderer als Held war. Und das "flashy" Heldentum, das in diesem Buch dargestellt wird, hätte auch generell nicht zu dem "Helden der etwas anderen Art" gepasst...

Nun ja, "...zu früh in seiner Entwicklung..." wäre jedoch auch bei Produkten aus dem Hause Lucas nicht das erste Mal, dass ein Charakter mal eben eine etwas... *räusper* ...skurrill anmutende Charakterwende oder -anpassung erfährt, bei der man nicht umhin kommt sich zu fragen, woher "...er das denn dann nun so plötzlich genommen hat...". UNd ich will es mal so sagen - für Jacen sehe ich es nicht unbedingt in NJO als Hinderungsgrund, weil er ja über die Reihe hinweg ohnehin eine Charakter-Weiterentwicklung erfahren musste und ja auch hat. Der "Zauderer" also, der er dort zu Beginn noch war, konnte er demnach auf Dauer nicht bleiben (obwohl ich für meinen Teil noch wieder eine ganz andere Art Jedi - vlt. eher so nach dem Vorbild eines Yoda-Charakters - allerdings dann auch nicht so schlecht gefunden hätte. Aber das ist schwierig, weil Yoda selbst ja mit seinen 800 Lenzen auf dem Buckel schwer erreichbar ist!).
Generell stimme ich Dir jedoch hierbei zu, dass das Timing durchaus schwierig geworden wäre, da ja Jacen auf jeden Fall nach meiner Vorstellung seine Gefangenschaftsphase bei den Vong auch durchlaufen müsste. Demnach wäre also ein "Jacen und die Yuuzhan Vong" tatsächlich sehr früh gekommen, was tatsächlich sehr wahrscheinlich diese "Kehrtwende des Charakters" nur schwer plausibel gemacht hätte.
Tja, was aber abschließend das "flashy Heldentum (dieses Romans) der etwas anderen Art" betrifft, werden wir beide wohl einfach wie Du schon angemerkt hast, keinen gemeinsamen Nenner finden.
Das macht aber auch nichts. Es wäre fast schon reichlich langweilig - und zeichnet IMHO einmal mehr eigtl. dieses tolle SW-Fan-PSW-Miteinander hier aus - wenn einige wenige alle anderen von ihrer Meinung überzeugen könnten und wir hier nachher nur noch ständige "ACK-" und "Du hast recht-" oder auch "Weshalb sollte ich dagegen sein, mir fällt ja doch nichts besseres ein-"-Posts hätten. D)

...Natürlich kann man gedanklich die NJO auch komplett umschreiben, aber ich habe vor dem Hintergrund argumentiert, dass außer dem Brüdertausch nichts geändert wird...

Was ich allerdings schwerlich als haltbar betrachten würde. Mein Diskussions-Ausgangspunkt bzw. meine Argumentationsbasis beinhaltet hierbei, dass sich an der grundsätzlichen Kontinuität des NJO-Abschnitts nichts geändert hätte (also der Yuuzhan Vong-Invasion). Eines wäre dabei aber IMO nur schwer möglich gewesen: Wenn man die "Brüder charakterlich" auch nur vertauscht hätte, hätte es natürlich zwangsweise entsprechend der Handlungsentscheidungen des jeweiligen Betreffenden umzuschreibende Handlungen, Aktionen und daraus resultierende Konsequenzen gegeben. In sofern hätte sich teilweise, aber sicherlich ganz gewiss nicht unbedingt im Großen und Ganzen, die Einflussnahme dieser beiden "vertauschten Charaktere" entsprechend ausgewirkt. Der Vorteil, den man dabei IMO aber immer hat, ist der der Trotzigkeit, Widerstandsfähigkeit und Individualität anderer Charaktere, welche dabei sozusagen mehr oder weniger immer sowohl die Möglichkeit der "Anpassung an die...", als auch einer "Konservativität der Gesamtsituation" ermöglicht hätten.
Heißt wiederum: Das sich durch den "Brüdertausch" alles von grundauf in der NJO ändern müsste, meine ich nicht (und hatte ich so auch nicht gemeint!), dass sich jedoch sonst nichts ändert, kann IMO eigtl. gar nicht gehen. Es ist eher eine Frage, wie viel sich wann wie dann ändert!

...Details zu Jacens Fall sollten wir ggf. in "seinem" Faden diskutieren. Ansonsten natürlich ACK, möglich ist vieles, aber man muss sich bewusst sein, dass das Drehen an einem Rädchen - und Anakins Tod ist ein sehr bedeutendes, mit vielen anderen verzahntes Rädchen - viele weitere Konsequenzen hat und der Rest der Handlung dann nicht einfach "wie gehabt" abläuft...

Ein halbes ACK zu "Diskussion von Jacens Fall in einem anderen Thread-Topic" und halber Widerspruch, denn der Ausgangspunkt dieser Diskussion darüber, ob und in wieweit Anakin und Jacen austauschbar wäre, basiert auf Anakin Solos "Heldenstatus" (was wiederum auf dem "Anakin vs. Ben"-Heldenstatus basiert! -Ich finde es im Übrigen interessant, in wieweit es eigtl. immer wieder Schwierigkeiten bereitet, Threads und Topis eindeutig abzugrenzen, was IMHO immer damit zusammenhängt, dass man eigtl. thematisch nie völlig disziplinär bleiben kann und wird. Mich wundert das auch nicht, denn Threads der Marke "Also, ich sehe das so-und-so, weil das so-und-so ist"-"Ich ACK-e Dir, bin aber dabei noch der O, dass es sich so-und-so verhält"-"Ich widerspreche Dir, weil das stattdessen so-und-so sein müsste" haben sich meist recht schnell und abschließend an dem Punkt tot gelaufen, dass der eine PSWler das eben so und der andere anders sieht. Erst die "Wie"s, "Warum"s und "Weshalbs" bzw. die ausgeführten Begründungen der Meinungen machen das Ganze interessanter - führen aber auch meist zur besagten Ausweitung der Disziplinarität!)

Was nun den Umstand des Ablebens von Anakin oder Jacen anbetrifft kann ich dazu nur anmerken, dass ACK-enderweise sich in jedem Fall dadurch jeweils etwas ändern würde. Weshalb aber der Rest der Handlung nicht "wie gehabt" ablaufen können sollte, ist dabei wieder eine andere Frage. ACK, für die Angehörigen, Freunde und Bekannten ergeben sich daraus konsequenziell Unterschiede, für deren Gegnerschaften bzw. deren Anführer eher weniger. Für z. B. Tsavong Lah dürfte es charakterlich ziemlich unerheblich sein, ob Anakin oder Jacen umkommen. Für so jemanden dürfe es eher so sein, dass "...ein Jedi weniger" besser ist, als einer zuviel. In sofern ist es für ihn relativ irrelevant, welcher Jedi da nun ins Gras beißt. (Für Lah hätte es wahrscheinlich eher noch einen Unterschied gemacht, wenn ein Jedi vom Range eines Luke Skywalkers zu Tode gekommen wäre!)
Also: Da wir hier wie auch schon oben erwähnt für die Handlungsentwicklung sowohl "konservativ", wie "reformierend" oder auch "rebellisch" sich auswirkende, widerstreitende Einflüsse haben, hebt sich das IMO relativ gut auf, weshalb sich auch konsequenzielle Änderungen und Kontinuitäten ausgleichend in Grenzen halten würden. Darüber hinaus hat man als Autor - und das sehen wir ja alleine daran, WANN sich z. B. gewisse, psycho-prinzipielle Basisfaktoren bei Jacen endlich "spürbar" durchsetzten, um seine Entwicklung zu Caedus voranzutreiben - immer auch einen gewissen zeitlichen Spielraum, wann sich Ver-/änderungen schließlich manifestieren. Hier können die "Rädchen" IMO durchaus in sehr verschieden großen und in sehr unterschiedlich schnell ablaufenden "Uhrwerken" sitzen, bei denen dann der eine "Piepmatz" sehr viel früher sein "Kuck-kuck" erschallen lässt, wären ein weiterer weitaus später sein "unschönes Gekrächze" von sich gibt.
Diese solche "Uhrwerke" sind wenn dann IMHO aber ebenfalls eine so grundsätzlich übergreifende Handlungsbasis, dass der Manifestationszeitpunkt des "Piepmatzes" auch notfalls dann noch nach Abschluss einer entsprechenden "Infinties"-NJO Zeit hätte.

...Der Tausch von Anakin und Jacen gegenüber der ursprünglichen Planung hat zu gewissen, aber noch handhabbaren Problemen geführt. Logischerweise führt es ebenfalls - und IMHO zu wesentlich schwerwiegenderen - Problemen, wenn man entgegen der Planungen einen Charakter überleben lässt, der eigentlich hätte sterben sollen. Deswegen halte ich "keiner von beiden stirbt" für keine gute Lösung der NJO-Planungs/Umsetzungs-Problematik...

*Seufz - fast eigtl. schon schade, dass ich Dir oben zugestimmt habe, hierbei nun allmählich 'verhärtete' Meinungsfronten gegenseitig zu akzeptieren (obgleich ich das durchaus gerne mache!)*
Dennoch - ich muss hier meinerseits einfach widersprechen (und das bitte, ohne dass ich Dich ärgern oder auf biegen und brechen überzeugen wollte). Zum einen - wenn ich hier sage, dass ich mir vorstellen kann, das beide NJO überlebt hätten (was sie nicht haben, schon klar!), meine ich selbstredend nicht, dass das "entgegen der Planung" stattgefunden hätte, sondern innerhalb der NJO-Konzeption. Mir ist - und ich dachte, dass ich das deutlich gemacht hätte - durchaus bewusst, dass dadurch gewisse Dinge und Zusammenhänge "gleicher zu dem bleiben", was man hat und stattdessen vlt. eben weniger oder längerfristig Änderungsmöglichkeiten bereithalten.
Aber ich muss auch sagen, dass mich das "Was-wäre-wenn..." daran allmählich mehr und mehr neugierig macht - also wie die NJO heute stattdessen aussehen würde, wenn man seinerzeit tatsächlich entschieden hätte, beide überleben zu lassen!
Wenn man IMHO mal von dieser Prämisse ausgehen würde - also "keiner von beiden stirbt" wäre seinerzeit potenzieller Konzeptionsbestandteil der NJO gewesen und es wäre sogar auch so gekommen, dass beide überlebt hätten, wie würdest Du dann begründen wollen, dass das keine gute Idee sei?

...Ich kann das selbstverständlich voll nachvollziehen! Ich bin total genervt davon, dass man in Diskussionen immerzu den Nachnamen mit ausschreiben muss, weil man ja aufgrund der identischen Initialen noch nicht mal mit einem "Anakin S." hinkommt ... ...

Oh ja, eindeutig... "Anakin S."..., das klingt irgendwie nach "...Und 'Peter H.', dessen Identität wir hier auf eigenen Wunsch hin unkenntlich gemacht haben, war so freundlich, uns als eindeutiger Augenzeuge dieser unglaublichen Ereignisse zur Verfügung zu stehen... 'Herr H.', wie hatte es soweit kommen können, dass...?" Hammerhart fand ich seinerzeit, wenn sich dann herausstellte, dass diese "Namensänderung" zu Desidentifizierungszwecken nichts weiter war, als die "Abkürzung des tatsächlichen Nachnamens" der Person!
In sofern fände ich es schon recht peinlich, wenn ein Geschichtenerzähler von Range eines GLs Angst vor verwechselungskomödiantischen "Der König ist tot, es lebe der König..."- (Moment, muss das jetzt 'König' oder 'Auserwählter' heißen? ) -Entwicklungen hätte. Wie gut, dass man nicht noch "Ben S." mit "Ben K." verwechseln kann!

 

[lightside1985]

von Micah
Vielleicht eine Veranlagung dafür. Aber ansonsten gibt es ja die Möglichkeit, das "ererben" auch im übertragenen Sinne zu verstehen: Durch Erziehung, durch Vorleben, durch das Bieten von Stabilität.

So wars gedacht.

Bei Bens Standhaftigkeit dagegen, auch wenn sie bemerkenswert war und viele positive, galaxisrettende Folgen hatte, sehe ich das nicht, denn er hat hier in erster Linie sich selbst gerettet. Und das ist ja erstmal eine egoistische Motivation.

Och, man könnte die Szene mit Luke aber ebenso interpretieren, dass er nur deswegen den Kampf verweigert, damit er eben nicht so wird wie sein Vater. Tatsächliche glaube ich, dass das sogar sicherlich ein Teil der Wahrheit ist, wenn man den entsetzten Blick auf seine mechanische Hand bedenkt. Aber ganz ehrlich. Was eine wahrhaft altruistische Tat ist hat uns schon Kant irgendwie schwer gemacht zu definieren. Letzten Endes bleibt es wohl interpretationssache. Für mich ist Luke der Held des ganzen, selbst wenn er nur aus Eigennutz gehandelt hättte.

Da ich den Faden schon seit langem verloren habe in eurem NJO Gespräch und ich ansonsten zur Untätigkeit aufgrund von Einigkeit verdammt bin werfe ich einfach mal eine etwas andere Frage in den Raum. Ist euch schonmal aufgefallen, dass viele Charaktere der neueren Generation gewisse Ähnlichkeit mit Ben haben? Der eine weiß nicht ob er gut oder böse ist, der nächste ist vollkommen Jedi atypisch und versucht sich ins Korsett zu zwingen, der nächste ist entweder tiefgründiger als alle anderen oder schlichtweg verrückt. Ist vielleicht das Modell Anakin Solo (Held 3. Kategorie) ein Auslaufmodell? Gilt dieser Thread hier nicht nur für Ben, sondern kann man es stellvertretend für alle Jedi jüngerer Generation betrachten? Sehen wir, dass die Rückbesinnung auf den OJO tatsächlich nicht richtig kompatibel ist mit der neuen Zeit bzw. Generation (was ich persönlich SOOOO sehr hoffe)? Kurzum, ist die Schwäche des OJO mittlerweile nicht nur in den Köpfen sondern auch in den Herzen der Jedi angekommen? Viele Fragen. Schießt los!

 

[micah]

Da schaffe ich es doch noch mal, mich vor meiner Abstinenz kurz zu Wort zu melden...

Wie mir nach dem Runterfahren des PCs gestern noch aufgefallen ist, habe ich hier genetischen Unfug verzapft :

Nehmen wir an, Gen X ist für Machtsensitivität zuständig. Luke und Mara könnten von ihren jeweiligen Eltern für Gen X sowohl den Schalter "an" (in Lukes Fall wahrscheinlich von Anakin, wobei der umgekehrte Fall auch nicht auszuschließen ist) als auch den Schalter "aus" (Padme) geerbt haben.

Bei einem simplen Ein-Gen-Modell mit Dominanz des "an" muss Lukes "an" von Anakin und das "aus" von Padme stammen, weil sonst Padme ebenfalls machtsensitiv hätte sein müssen.

Da ich den Faden schon seit langem verloren habe in eurem NJO Gespräch und ich ansonsten zur Untätigkeit aufgrund von Einigkeit verdammt bin werfe ich einfach mal eine etwas andere Frage in den Raum. Ist euch schonmal aufgefallen, dass viele Charaktere der neueren Generation gewisse Ähnlichkeit mit Ben haben? Der eine weiß nicht ob er gut oder böse ist, der nächste ist vollkommen Jedi atypisch und versucht sich ins Korsett zu zwingen, der nächste ist entweder tiefgründiger als alle anderen oder schlichtweg verrückt. Ist vielleicht das Modell Anakin Solo (Held 3. Kategorie) ein Auslaufmodell? Gilt dieser Thread hier nicht nur für Ben, sondern kann man es stellvertretend für alle Jedi jüngerer Generation betrachten? Sehen wir, dass die Rückbesinnung auf den OJO tatsächlich nicht richtig kompatibel ist mit der neuen Zeit bzw. Generation (was ich persönlich SOOOO sehr hoffe)? Kurzum, ist die Schwäche des OJO mittlerweile nicht nur in den Köpfen sondern auch in den Herzen der Jedi angekommen? Viele Fragen. Schießt los!

Diese Frage finde ich sehr interessant und werde mich dann demnächst damit beschäftigen.

Zunächst mal nur eine Rückfrage bzw. Bitte dazu: Vielleicht stehe ich ja gerade total auf dem Schlauch, aber ich kriege es nicht auf die Reihe, Deine Auflistung von Eigenschaften von Charakteren der neuen Generation mit Namen zu verbinden. Bzw. ich habe das Problem, dass mir gar nicht genug ausreichend detailliert eingeführte junge Charaktere (und erst recht keine Jedi) einfallen, um sie dem zuzuordnen...

Wenn Du also das hier: "Der eine weiß nicht ob er gut oder böse ist, der nächste ist vollkommen Jedi atypisch und versucht sich ins Korsett zu zwingen, der nächste ist entweder tiefgründiger als alle anderen oder schlichtweg verrückt." nochmal präzisieren könntest, wäre ich Dir sehr dankbar.

Micah

 

[lightside1985]

von Micah aber eigentlich von mir
Der eine weiß nicht ob er gut oder böse ist

Tahiri

der nächste ist vollkommen Jedi atypisch und versucht sich ins Korsett zu zwingen

Jaina

der nächste ist entweder tiefgründiger als alle anderen oder schlichtweg verrückt.

Raynar.

 

[Ewok Sniper]

Oh ja, eindeutig... "Anakin S."..., das klingt irgendwie nach "...Und 'Peter H.', dessen Identität wir hier auf eigenen Wunsch hin unkenntlich gemacht haben, war so freundlich, uns als eindeutiger Augenzeuge dieser unglaublichen Ereignisse zur Verfügung zu stehen... 'Herr H.', wie hatte es soweit kommen können, dass...?" Hammerhart fand ich seinerzeit, wenn sich dann herausstellte, dass diese "Namensänderung" zu Desidentifizierungszwecken nichts weiter war, als die "Abkürzung des tatsächlichen Nachnamens" der Person!
In sofern fände ich es schon recht peinlich, wenn ein Geschichtenerzähler von Range eines GLs Angst vor verwechselungskomödiantischen "Der König ist tot, es lebe der König..."- (Moment, muss das jetzt 'König' oder 'Auserwählter' heißen? ) -Entwicklungen hätte. Wie gut, dass man nicht noch "Ben S." mit "Ben K." verwechseln kann!

Erneut muss ich kurz 'vertagen' und mich noch anderweitig kümmern, bis ich nicht minder respektvoll zähnepfletschend zurückkehre in die heiligen Hallen dieses Thread-Topis, um zu vollenden, was vollendet gehört...!

Es tut mir Leid, dass ich momentan nichts Gehaltvolles zu dieser Thematik beitragen kann und mich daher nur als interessierter Mitleser äußere, aber eines liegt mir auf der Zunge: Könntest du unter Umständen das barock-überbordende Geschwurbel deiner Postings zugunsten von mehr Inhalt eingrenzen? Du bist unbestrittenermaßen ein netter, höflicher Gesprächspartner und ich selbst bin keineswegs frei von Fehlern, aber das schmerzvoll zu lesende, Aha-Effekt-freie Füllmaterial innerhalb deiner Texte nimmt in letzter Zeit doch etwas überhand. Nichts für ungut

 

[Lord Barkouris]

Short Off-Topic-Excurus -

@Ewok Sniper: Weshalb postest Du eine derartige (und leider IMHO recht indifferente, subjektive und somit wenig konstruktive) Off-Topic-Kritik in sozusagen ein dafür "falsches" Thread, anstatt mir eine PN zu schicken oder auf meiner Profil-Seite mit mir per Profilnachricht in Diskussion bzw. Anmerkungsdialog zu treten?
Darüber hinaus sollte sich der Sinn bzw. die Selbsterklärung dessen, was Du dort zitiert hast, aus dem Zusammenhang mit meiner eigenen Zitat-Bezugssetzung zu einer entsprechenden Aussage Micahs eigtl. automatisch ergeben!

Hiermit werde ich meine eigene Kritik an Ewok Sniper aufgreifend dem somit Folge leisten und mit ihm per PN in Verbindung treten! Sollten des Weiteren andere PSWler ihrerseits ebenfalls Probleme oder Schwierigkeiten bzw. - bitte dann aber wirklich konstruktive - Kritik an meinem Schreibstil oder Postinginhalten haben, sind sie gerne eingeladen, entsprechend über mein Profil mit mir in Kontakt zu treten-oder an gegebener Stelle (z. B. vlt. irgendwo hier) eine geeignetes Thread dafür zu eröffnen, falls das als notwendig erachtet werden sollte!

 

[Stayn Ashadur]

Da schaffe ich es doch noch mal, mich vor meiner Abstinenz kurz zu Wort zu melden...

Wie mir nach dem Runterfahren des PCs gestern noch aufgefallen ist, habe ich hier genetischen Unfug verzapft :



Bei einem simplen Ein-Gen-Modell mit Dominanz des "an" muss Lukes "an" von Anakin und das "aus" von Padme stammen, weil sonst Padme ebenfalls machtsensitiv hätte sein müssen.

Wieso eigentlich überhaupt ein Gen-Modell des menschen?

Vielleicht ist es ja auch ein Gen-Modell der Midi-Chlorianer

 

[Lord Barkouris]

...Bei einem simplen Ein-Gen-Modell mit Dominanz des "an" muss Lukes "an" von Anakin und das "aus" von Padme stammen, weil sonst Padme ebenfalls machtsensitiv hätte sein müssen...

ACK - ganz genau! Wobei hier Anakins "an" als "Auserwählter" aber sehr wahrscheinlich Luke ein "Potenzial für Zwei" mitgibt bzw. mitgegeben hat! D) Deshalb ist Luke auch ein sehr mächtiger Jedi, der ziemlich bestimmte und besondere weil umfangreichere, umfassendere und komplexere Machttechniken und -kräfte anwenden kann.
Leia dürfte dabei ihrerseits ebenfalls so einiges mitbekommen haben, wobei bei ihrer n. m. V. schmälernd der Umstand ihrer kurzfristigeren Ausbildung und somit Möglichkeit, die Macht anzuwenden in sehr, sehr geringem Maße schmälernd hinzukommt. nichts desto trotz ändert das aber wiederum bei einem gut ausgebildeten Jedi wie Anakin Skywalker nichts daran, dass Leia mit einem Nicht-Machtsensitivem wie Han Solo die ihrerseits IMHO ziemlich mächtigen Solo-Kiddies hervorbringt (Jaina, Jacen, Anakin!) - was hierbei aber auch nichts daran ändert, dass IMO nicht durchaus in der Streuung hier ein Squip-Solo-Kid mgl. gewesen wäre.

von micah aber eigentlich von mir
Der eine weiß nicht ob er gut oder böse ist

Tahiri

der nächste ist vollkommen Jedi atypisch und versucht sich ins Korsett zu zwingen

Jaina

...der nächste ist entweder tiefgründiger als alle anderen oder schlichtweg verrückt.

Raynar.

Hierbei würde ich erst einmal die Frage nach der Unwissenheit - oder besser gesagt "Unsicherheit" - im Hinblick darauf, ob ein Jedi nun etwas "moralisch eher als böse oder gut" bewertbares getan hat, mehr eigtl. als das grundsätzliche Dilemma aller Jedi zugrunde legen wollen. Es ist somit sozusagen der ewige, individual-psychologisch bedingte "Kampf des Jedi mit sich selbst um die Ausbalancierung zwischen Gewissen, Emotionalität und Erkenntnis".
Und hat er somit einmal etwas getan, was schlechtes oder gar böses zur Folge hatte, heißt dass nicht gleich, dass der Jedi deshalb wirklich böse wäre. Unterschiede in der Wertigkeit machen dann noch die Intensität der Folgen und die Reaktion des aktuellen Umfeldes bzw. der aktuellen Umgebung dazu aus. Konkret trifft also IMHO hier nicht zufällig eben sowohl auf Ben, wie auf Tahiri oder auch auf andere Jedi, wie z. B. Jaina zu, die ebenfalls ihrerseits ihrer Phasen des Zweifelns an sich selbst und ihren Motiven bzw. der Reinheit ihres Gewissens hatte usw.
Interessant wird diese eher eigtl. "individuell-imnnerliche Auseinandersetzung" bei verschiedenen Jedi-Charakteren (Ben, Tahiri, Jaina, Raynar z. B.) gerade durch ihre Charakter-Unterschiede. Somit finde ich es ganz interessant und spannend, dass Raynar irgendwie charakterlich da etwas verschrobener skizziert wurde.
Die Frage ist aber, ob Du mit Deinem Hinweis hier auf etwas Bestimmtes hinaus wolltest, was mir dabei entgangen sein könnte?
Es könnte IMO natürlich durchaus auch ein gewisser Zusammenhang hierbei vermutet werden - also dass Ben in Charakter und Verhalten durch sozusagen "nur wenig ältere, aber doch prägende Bezugspersonen" (Tahiri, Jaina, Raynar) mehr oder weniger mittelbar mitgeprägt wurde, er von ihnen bestimmte Verhaltensweisen übernommen haben könnte!

Ob hierbei indes in dieser Hinsicht "Anakin Solo" ein Auslaufmodell wäre, vermag ich nicht einschätzen zu können. IMHO empfinde ich allerdings insgesamt eigtl. das Modell des "all zu einfach gestrickten, typisch-strahlenden Helden" schon alleine durch und seit Luke Skywalker selbst in SW überholt. Damit willlich nicht sagenm dass grundsätzlich heldenhafte Verhaltensweisen überholt wären. Doch IMO sollten sie mehr entweder situationsabhängig oder charakter-psychologisch (und somit durchaus problematisch) Sinn ergeben. Beispielsweise all zu geringe, durch die Motivation eines Charakters bedingte Tragik- bzw. Dramatiktiefe als Hintergrund einer "heldenhaften Verhaltensweise" finde ich eher dann als "verschenkte Verwendung dieses Verhaltensmusters". Heutzutage liegen dem m. E. viel zu wenig mehr Mysterien-Fragen zugrunde. Wir wissen darüber eher zuviel, als das reines, plakatives und unreflektiertes Heldenverhalten unkritisch angenommen werden würde.

Und in sofern ACK meinerseits: Der "alte" OJO war eine Sache der "alten Zeiten und der alten Republik". Skywalkers Jedi-Orden - und vor allem die Ansprüche der Jedi-Charaktere innerhalb dessen - mussten entsprechend der Umgebungs- und Ereignisentwicklungen sich anders verlagern bzw. ändern!
Und ja, auch ich finde, dass hier auch zukünftig noch mehr geschehen und kommen kann.
"Erfolgsmodelle" sind IMHO auch immer abhängig von ihrer "Zeitmäßigkeit"!

...Vielleicht ist es ja auch ein Gen-Modell der Midi-Chlorianer

@Micah: Entschuldige, falls ich jetzt hier einer AW vorgreifen sollte!

@Stayn Ashadur: Kann es sein, dass Du hierbei gerade Äpfel mit Birnen verwechselt hast?
Die Menge an Midichlorianern im Blut eines Lebewesens in der SW-Galaxis IST Folge-Bestandteil des Gen- bzw. genetischen Vererbungs-Modells und entspricht dem IMHO nicht etwa.
Jedes Lebewesen in der SW-Galaxis verfügt n. m. V. über Midi-Chlorianer im Blut, nur dass ein Machtsensitiver dabei mit einem quantifizierterem Potenzial davon geboren wird, welches ihm die Nutzung und Verwendung der Macht ermöglicht (heißt im Umkehrschluss: Alle "Normalos" besitzen zwar ein Midi-Chlorianer-Potenzial im Blut, aber ein viel zu Geringes!!!).
Begünstigt wird dabei der Unterschied, ob ein Machtpotentat oder -Nichtpotentat geboren wird hierbei auch zusätzlich verstärkt (oder sich wahlweise auch abschwächend!!! ) durch die Vererbungslehre - heißt grob gesagt: Ein Jedi erzeugt auch wieder mit einiger Wahrscheinlichkeit einen Machtpotentaten, wobei ich dabei die Wahrscheinlichkeit höher einschätze, dass z. B. ein unausgebildeter Machtpotentat oder -Sensitiver ein "Squip"-SW-Äquivalent zur Welt bringen würde, als ein ausgebildeter und erfahrener Machtanwender wie ein Jedi oder Sith.

 

[micah]

So, nach lightsides Wink mit dem Zaunpfahl

, dass ich ihm noch eine Antwort schulde, habe ich diesen Thread mal wieder ausgegraben. Um folgenden Diskussionsbeitrag seinerseits geht es:

Ist euch schonmal aufgefallen, dass viele Charaktere der neueren Generation gewisse Ähnlichkeit mit Ben haben?

Der eine weiß nicht ob er gut oder böse ist (Tahiri), der nächste ist vollkommen Jedi atypisch und versucht sich ins Korsett zu zwingen (Jaina), der nächste ist entweder tiefgründiger als alle anderen oder schlichtweg verrückt (Raynar).

Ist vielleicht das Modell Anakin Solo (Held 3. Kategorie) ein Auslaufmodell? Gilt dieser Thread hier nicht nur für Ben, sondern kann man es stellvertretend für alle Jedi jüngerer Generation betrachten?

Sehen wir, dass die Rückbesinnung auf den OJO tatsächlich nicht richtig kompatibel ist mit der neuen Zeit bzw. Generation (was ich persönlich SOOOO sehr hoffe)? Kurzum, ist die Schwäche des OJO mittlerweile nicht nur in den Köpfen sondern auch in den Herzen der Jedi angekommen? Viele Fragen. Schießt los!


Ich muss sagen, die Beantwortung fällt mir nicht ganz leicht, weswegen ich damals auch die "Bedenkzeit" eingelegt hatte. Und auch nach einem halben Jahr ist es irgendwie nicht besser geworden; es schwirren viele Gedanken dazu in meinem Kopf herum, aber eine klare Linie kriege ich nicht rein. Vielleicht klappt das ja im Lauf einer Diskussion.

Mittlerweile bin ich auch mit FotJ fertig, was es eine zusätzliche Komplikation ist, da ich euch natürlich nicht verspoilern will. Grundsätzlich und spoilerfrei kann man sagen, dass sich auch bei Ben natürlich einiges getan hat. Doch wie auch immer er sich entwickelt hat und sich zukünftig entwickeln wird, es ändert nichts daran, dass Bens Werdegang ein ganz anderer ist als der von Anakin und dass er allein schon vom Typ nie so "flashy" werden wird wie dieser.

Ansonsten ist lightsides Beobachtung natürlich richtig, dass nicht nur Ben, sondern auch viele andere Charaktere der jungen (Jedi)generation gebrochener und grauer sind als Anakin oder ihre Elterngeneration. Das trifft insbesondere auf die Figuren zu, die detaillierter dargestellt werden, während die Zweit- und Drittreihencharaktere oft die normalen Standardjedi sind, die auf ihrer eigenenen, etwas niedriger angesetzten Skala ihre Heldentaten vollbringen.

Erklärungen und Begründungen dafür lassen sich einige finden, in-universe und out-of-universe bzw. "gemischte".

Eine Idee für eine "Mischbegründung" ist der Gegensatz zwischen der Aufbau-Generation und der Status-Generation, und zwar bezogen sowohl auf das EU als auch die GA. Solange alles im Aufbau war, war man damit beschäftigt und es reichte aus, "ganz normale", klassische Charaktertypen zu haben. Mit der Erreichung des Status musste man sich aber etwas neues einfallen lassen, um weiterhin interessante Geschichten erzählen und den Figuren neue Herausforderungen geben zu können.

Ein weiterer Punkt ist, dass man das Post-Endor-EU generell in eine düstere, reifere Richtung gelenkt hat, wofür die stärkere Differenzierung und das vermehrte Einbringen von Brüchen in die Figuren ebenfalls wichtig ist. Auch die damit einhergehende Verkomplizierung der Situationen und Ambivalenz (und oft auch Unoffensichtlichkeit / Verborgensein) von Feinden macht es schwieriger, sich als "klassischer Held" in Szene zu setzen.

Eine in-universe-Begründung könnte sein, dass dies eine "verlorene Generation" von Jedi ist, bei der natürlich alles nicht so glatt gehen darf. Dies kann mit dem Punkt aus Apocalypse untermauert werden,

Spoiler

dass das ein Zeichen von wachsendem Chaos und Machtungleichgewicht ist.

Deinen Bezug zur OJO-Rückbesinnung kann ich im Moment noch nicht ganz nachvollziehen. Meinst Du, dass sie Ursache für die gebrochenen Charaktere und Lebensläufe ist? Oder ist der Zusammenhang nicht-kausal, d.h. die untypischen Helden sind ein Zeichen für die "anderen Zeiten", zu denen das OJO-Konzept eben nicht passt?


Zu guter Letzt muss ich noch was zu Raynar loswerden. Nein, er ist nicht verrückt. Er ist ein wahrer Held, vielleicht einer der wahrsten, der man in "diesen EU-Zeiten" überhaupt noch werden kann. Er hat meinen tiefsten Respekt

und ich hoffe, dass er auch in-universe entsprechende Anerkennung bekommt.

(Das war jetzt ein fieser FotJ-Teaser, oder? )

Micah

 

[lightside1985]

von Micah
Solange alles im Aufbau war, war man damit beschäftigt und es reichte aus, "ganz normale", klassische Charaktertypen zu haben.

Der Witz ist doch, dass eben das gar nicht passiert ist, sondern dass man in Unkenntnis des OJOs ein Bild der Jedi gemalt hat, der so viel sinnvoller ist als die Doktrin des OJOs (bevor irgendjemand neu dabei sein sollte: mir ist bewusst, dass der OJO mit Absicht so dargestellt werden musste). Es wurde direkt zu kantigen Charakteren gegriffen, wenn ich dabei an Dorsk 81, Streen und Co. denke.

Mit der Erreichung des Status musste man sich aber etwas neues einfallen lassen, um weiterhin interessante Geschichten erzählen und den Figuren neue Herausforderungen geben zu können.

Das ist sicherlich richtig. Das hat man durch eine tiefgreifendere psychologische Betrachtung der Charaktere geschafft. Oder vielmehr durch die psychologisch herausfordernden Situationen in die sie geworfen wurden, dann als "flach" würde ich auch die alte Brigade nicht bezeichnen, zumindestens nicht, als sie noch im Aufbau begriffen war.

Deinen Bezug zur OJO-Rückbesinnung kann ich im Moment noch nicht ganz nachvollziehen. Meinst Du, dass sie Ursache für die gebrochenen Charaktere und Lebensläufe ist? Oder ist der Zusammenhang nicht-kausal, d.h. die untypischen Helden sind ein Zeichen für die "anderen Zeiten", zu denen das OJO-Konzept eben nicht passt?

Definitiv das zweite. Ich finde es ausgesprochen ironisch, dass LucasLicensing Opfer seiner selbst wird. Man hat Charaktere erschaffen (lassen), die Ecken und Kanten haben, die in der Welt großgeworden sind und nicht in einem Tempel und das trifft wohlgemerkt auf die alte und die neue Generation zu. Gleichzeitig versucht man aber, den NJO zu straffen, zu gliedern, zu ordnen, wie man es von dem OJO nun vorgemacht bekommen hat. Das aber genau so eine Art der Strukturierung nicht mehr funktioniert mit den echten Charakteren und nicht nur bloßen Protagonisten, die man erschaffen hat, finde ich ausgesprochen interessant. Insbesondere, da ich den Eindruck habe, dass sich LucasLicensing darüber durchaus bewusst ist, sonst würden sie die Charaktere einfach umschreiben lassen.

Man kann von einer Jaina nicht erwarten, dass sie vor einem Meister buckelt. Sie hat ihr Leben unter Han Solo begonnen und viel von ihm übernommen. Es heißt doch so schön: "Du bekommst den Mann aus Corellia, aber niemals Corellia aus dem Mann". Ähnlich verhält es sich mit Jaina. Sie hat ihren eigenen Kopf und das finde ich auch richtig! Was wir brauchen ist kein neuer OJO sondern ein NJO, wie wir ihn bis zur NJO-Reihe erleben durften. Jedi, die Jedi ausbilden: Ja. Jedi, die Jedi in seelenlose Krieger verwandeln: Nein, danke!

Gleiches gilt für Raynar. Wie sollte ein Mensch, der soviel miterleben musste wie er, ein "gewöhnlicher OJO Jedi" werden? Die Stärke des NJO ist ja gerade, dass ein Mensch wie Raynar immer noch Jedi sein kann, weil man die Augen nicht vor Schwierigkeiten verschließt, sondern sich ihnen stellt und sie bewältigt, so gut man kann. Der OJO hat es sich in dieser Hinsicht leichter gemacht.
"Die dunkle Seite der schnelle, der einfache Pfad sie ist. Besitz ergreift sie leicht von dir!"

Zu guter Letzt will ich nur noch einen Punkt anmerken. Der NJO hat es geschafft Jedi auszubilden, die echte Charakterstärke entwickeln konnten. Sie haben Verlust erleben können, Schmerz, Leid, aber auch wahre Freude und Glück aus erster Hand. Solche Erfahrungen kann man nicht in Abgeschiedenheit erlernen. Gleichzeitig können solche Personen auch nicht mehr in ein so enges Korsett gezwängt werden wie es der OJO gefordert hätte. Insofern hoffe ich, dass diese Uniformierung der Gedanken, Verhaltensweisen und Ansichten ein weiteres Übergangsexperiment ist hin zu einem NJO der vor und auch noch in der NJO-Reihe dargestellt wurde: Eine Gruppe von Machtnutzern, die ihr bestes tun der Galaxis zu dienen und nicht ihr bestes tun um ihre Individualität einzubüßen.

Mit diesem Plädoyer verabschiede ich mir für heute und hoffe auf spannende Diskussionen.

 

[micah]

Der Witz ist doch, dass eben das gar nicht passiert ist, sondern dass man in Unkenntnis des OJOs ein Bild der Jedi gemalt hat, der so viel sinnvoller ist als die Doktrin des OJOs (bevor irgendjemand neu dabei sein sollte: mir ist bewusst, dass der OJO mit Absicht so dargestellt werden musste). Es wurde direkt zu kantigen Charakteren gegriffen, wenn ich dabei an Dorsk 81, Streen und Co. denke.

Hm, ja sie waren kantig in dem Sinne, dass sie schon eine bewegte Hintergrundgeschichte hatten, bevor sie Jedi wurden. Was schlicht und einfach damit zu tun hatte, dass damals von Baby-Training und gnadenlosem Aussortieren von Gerade-Mal-Teenagern zum Glück noch keiner zu träumen wagte und Lukes Kandidaten somit allesamt bereits erwachsen und zum Teil sogar älter waren, und daher natürlich schon so einiges erlebt hatten.

Als Jedi waren sie (IRRC, das ist einfach alles so lange her und ich habe mich damals auch bei Weitem nicht so intensiv mit den Büchern beschäftigt) dann aber alle viel geradliniger als die heutige Generation von "Jedi von Kindesbeinen an". Auch wiederum logisch, weil letztere all die Probleme des Erwachsenwerdens als (werdende) Jedi bestehen müssen.

Aber Gegenfrage: Sind denn die OJO-Jedi wirklich alle so "unkantig"? Ich kann nicht behaupten, viele von ihnen intensiv zu kennen, aber zumindest Mace Windu und Qui Gon-Jinn sind schon mal nicht sehr stromlinienförmig...

Das ist sicherlich richtig. Das hat man durch eine tiefgreifendere psychologische Betrachtung der Charaktere geschafft. Oder vielmehr durch die psychologisch herausfordernden Situationen in die sie geworfen wurden, dann als "flach" würde ich auch die alte Brigade nicht bezeichnen, zumindestens nicht, als sie noch im Aufbau begriffen war.

ACK.

Definitiv das zweite. Ich finde es ausgesprochen ironisch, dass LucasLicensing Opfer seiner selbst wird. Man hat Charaktere erschaffen (lassen), die Ecken und Kanten haben, die in der Welt großgeworden sind und nicht in einem Tempel und das trifft wohlgemerkt auf die alte und die neue Generation zu. Gleichzeitig versucht man aber, den NJO zu straffen, zu gliedern, zu ordnen, wie man es von dem OJO nun vorgemacht bekommen hat. Das aber genau so eine Art der Strukturierung nicht mehr funktioniert mit den echten Charakteren und nicht nur bloßen Protagonisten, die man erschaffen hat, finde ich ausgesprochen interessant. Insbesondere, da ich den Eindruck habe, dass sich LucasLicensing darüber durchaus bewusst ist, sonst würden sie die Charaktere einfach umschreiben lassen.

Ehrlich gesagt habe ich meine Zweifel, dass man sich darüber so viele Gedanken macht. Die Anpassung des NJO an den OJO ist IMHO reine Bequemlichkeit - es ist viel einfacher, in beiden Äras dasselbe Ordensmodell zu schreiben statt sich zu merken, was beim NJO alles anders ist und was er weiß und was er nicht weiß.

Daher weiß ich auch nicht, ob es wirklich eine bewusste Entscheidung ist, dass die Charaktere nicht auch "geglättet" werden. Die lässt man einfach weiterlaufen, so wie sie etabliert wurden, ebenfalls aus Bequemlichkeit.

Man kann von einer Jaina nicht erwarten, dass sie vor einem Meister buckelt. Sie hat ihr Leben unter Han Solo begonnen und viel von ihm übernommen.

Was ja ebenfalls dafür spricht, dass das Alter des Ausbildungsbeginnes bzw. der Grad der Isolation von anderen Einflüssen eine wichtige Rolle spielt. Trotzdem würde ich das aber noch nicht gleichsetzen mit der Frage klassischer Held oder nicht. Auch ein rebellischer Typ wie Jaina könnte durchaus ein klassischer Held sein.

Es heißt doch so schön: "Du bekommst den Mann aus Corellia, aber niemals Corellia aus dem Mann".

Beim ersten Halbsatz dachte ich gerade, häh, woher hat Jaina jetzt auf einmal einen Mann aus Corellia.

Jedi, die Jedi ausbilden: Ja. Jedi, die Jedi in seelenlose Krieger verwandeln: Nein, danke!

Ich denke schon, dass wir uns Hoffnung machen dürfen, dass es dazu bei allen OJO-Anpassungen nicht kommen wird. Denn dagegen würden die Fans kollektiv Sturm laufen.

Gleiches gilt für Raynar. Wie sollte ein Mensch, der soviel miterleben musste wie er, ein "gewöhnlicher OJO Jedi" werden? Die Stärke des NJO ist ja gerade, dass ein Mensch wie Raynar immer noch Jedi sein kann, weil man die Augen nicht vor Schwierigkeiten verschließt, sondern sich ihnen stellt und sie bewältigt, so gut man kann. Der OJO hat es sich in dieser Hinsicht leichter gemacht.
"Die dunkle Seite der schnelle, der einfache Pfad sie ist. Besitz ergreift sie leicht von dir!"

Die Frage ist, wäre sowas wie damals mit Raynar in DN heute auch noch möglich? Ich sehe derzeit schon ein gewisse Entwicklung in Richtung mehr Dogmatismus bzw. weniger Offenheit gegenüber "schwierigen Wegen" bzw. auch eine gewisse Unfairness. Aber diese Diskussion ist wohl besser in einem der fortgeschritteneren FotJ-Threads aufgehoben. Ich freu' mich drauf, wenn Du da hinkommst.

Zu guter Letzt will ich nur noch einen Punkt anmerken. Der NJO hat es geschafft Jedi auszubilden, die echte Charakterstärke entwickeln konnten. Sie haben Verlust erleben können, Schmerz, Leid, aber auch wahre Freude und Glück aus erster Hand. Solche Erfahrungen kann man nicht in Abgeschiedenheit erlernen. Gleichzeitig können solche Personen auch nicht mehr in ein so enges Korsett gezwängt werden wie es der OJO gefordert hätte. Insofern hoffe ich, dass diese Uniformierung der Gedanken, Verhaltensweisen und Ansichten ein weiteres Übergangsexperiment ist hin zu einem NJO der vor und auch noch in der NJO-Reihe dargestellt wurde: Eine Gruppe von Machtnutzern, die ihr bestes tun der Galaxis zu dienen und nicht ihr bestes tun um ihre Individualität einzubüßen.

Absolute Zustimmung, ich habe auch schon immer dafür plädiert, dass Jedi "vollständige Personen" sein müssen, die die Höhen und Tiefen des Lebens kennen und damit umzugehen wissen. Denn damit ahnungslos nach langer Abschirmung dann doch irgendwann konfrontiert zu werden und gesagt zu bekommen, dass man das nicht zu fühlen hat, ist der sichere Weg ins Verderben.

Dennoch stelle ich nochmal die (ketzerische?) Frage, was das mit klassischen oder unklassischen Heldenfiguren zu tun hat. Immerhin ist Anakin Solo auch nicht anders aufgewachsen als seine Geschwister und die anderen Jedi seiner Generation und trotzdem zum klassischen Helden geworden.

Micah

 

[Lord Barkouris]

...Aber Gegenfrage: Sind denn die OJO-Jedi wirklich alle so "unkantig"? Ich kann nicht behaupten, viele von ihnen intensiv zu kennen, aber zumindest Mace Windu und Qui Gon-Jinn sind schon mal nicht sehr stromlinienförmig...

Un genau dem würde ich so auch ACK-en wollen. Was mich - @Lightside1985: mit allem gebotenem Respekt vor Dir, Deinem Geist bzw. Deiner Person - durchaus auch gestört hatte, war Deine Aussage bzw. Formulierung...

...dass man in Unkenntnis des OJOs ein Bild der Jedi gemalt hat, der so viel sinnvoller ist als die Doktrin des OJOs ...

Es MAG durchaus sein, dass zu "alten Republik-Zeiten" so manche Jedi innerhalb der eigenen Reihen des Jedi-Ordens hier gewissen Missverständnissen unterlagen. Bzw. verstehe ich es so, dass es sich damals um eine Art tabuisiertes Grundlagen-Verständnis im Bezug auf die Jedi-Lehren und -Prinzipien sowie der Praktizierung dieser durch die Jedi bzw. jedem einzelnen Mitglied des Jedi-Ordens.
Worin liegt dabei IMO das Problem? Nun - so, wie ich es verstehe, ging es eigentlich immer darum, dass Jedi im Verlauf ihrer Entwicklung innerhalb des Ordens ihren eigenen Weg fanden. Um das zu am Effektivsten zu erreichen bzw. ein Höchstmaß an notwendigem Selbstvertrauen aufzubauen, musste ein Jedi aber im Grunde so gut wie möglich selbst zu dem Schluss gelangen, das die Lehren und Prinzipien der Jedi richtig sind - also wenn man so will "gelebtes, durch Erfahrung basiertes Grundlagen-Verständnis".

Ein Grundproblem läuft dem jedoch IMMER und in jedem Fall zuwider: Schlichtweg im Rahmen demokratischer bzw. demokratisierter Prozesse ausreichend gut begründete Gegenmeinungen und -Ansichten (ob die nun "richtiger" sind oder nicht). Und hier waren dann auch die Jedi oftmals eben "nur" "Menschen" und manche verstanden gewisse Prinzipien anders oder konnte gar zu dem Entschluss (und/oder falsch verstanden zur Überzeugung) gelangen, diese wären gar verkehrt (z. B. Kreya, Qui-Gon Jinn etc.).
Andere wiederum, wie z. B. Mace Windu verstehe ich so, dass sie die Jedi-Prinzipien auf ihre ganz eigene und ureigene Weise verstanden bzw. auslegten - was zumindest wohl einfach auch von Seiten des Jedi-Rates und seiner Meister dann auch so geduldet wurde, so lange Windu sich ansonsten im Sinne eines "nie ausreichend arrogant und von seinen eigenen Überzeugungen zu überzeugten" Jedi-Meisters weg entwickelte.
Außerdem - wie hätte sonst die Alternative ausgesehen: Bei so manchen Jedi-Meistern dürfte der Jedi-Rat selbst auch schlichtweg das Problem gehabt haben, wie mächtig diese waren. Hier waren auch die Risiken gegeneinander abzuwägen, ob man einen "bedenklichen, aber dennoch noch ausreichend kompromiss- und kooperationsbereiten" Meister doch lieber zu Gunsten allgemein gesunden Menschenverstands innerhalb des Ordens behielt - selbst, wenn dieser eben die Lehren der Jedi in der Praxis sagen wir mal - etwas "eigensinnig" auslegte.

Grob gesagt - selbst wenn man die Lehren und Prinzipien der Jedi wie eine Doktrin hätte behandeln wollen, es wäre und hat sich in der Geschichte des Ordens auch nie als sonderlich hilfreich oder nutzbringend erwiesen, zu starrsinnig oder unflexibel - also schlichtweg "festgelegt" - dahingehend zu agieren (Eine Festlegung ist ja im Grunde auch erst einmal nur eine solche und bedeutet nicht automatisch zwingend auch eine Restriktion!!!).
Außerdem hatte ich auch immer eher den Eindruck, dass gewisse "Verfahrens-Regelungen" nie unbedingt von Anfang an welche waren oder als solche gedacht, sondern als nichts weiter als sinnvolle Leitlinien.
Was aber eben durchaus nicht unhäufig ein "jüngerer unerfahrener" Jedi seitens der weiseren und erfahreneren Meister vlt. als "Befehlsgewalt" versteht.
IMHO haben so manche jüngere Jedi lange Zeit nicht verstanden, dass es nicht darum geht, "Befehle" oder "Anordnungen" zu befolgen, sondern im Grunde "zu tun, was richtig ist".
Das heißt oder heß nie zwingend, ein Jedi hätte dem auch entsprechen müssen (s. dazu z. B. die entsprechenden Stellen und Texthinweise in KJAs DLotS, wo ganz klar geäußert wird, dass Exar Kun als Jedi hingehen kann, wo er will - und im Grunde auch tun und lassen kann, was er will.)
Da heißt, niemand kann einen Jedi zwingen, irgendwo hinzugehen oder etwas zu tun, sondern der Jedi muss sich entweder selbst dazu entschließen oder bestenfalls einfach simpel ausreichend vertrauen in die Maßgaben der Meister haben.

In sofern WAREN die Vorgaben durch die Jedi-Lehren IMHO nie als zwingend bindende Doktrin gemeint, sondern das Problem liegt und lag stest woanders: Die Jedi - und jedes einzelne Mitglied alleine - sind als Teil und Individuum einer zwar elitären Minderheit als solche jedoch im Einzelnen weitaus mächtiger, als jeder normalsterbliche Individiualbestandteil der breiteren Bevölkerungsmasse in der Galaxis. Ein abtrünniger und gar korrumpierter bzw. zur dunklen Seite neigender oder gar dieser verfallender Jedi konnte also alleine schon einen erheblichen Schaden anrichten.
Und diese Verantwortung gegenüber den restlichen Gesellschaften und Lebewesen in der Galaxis, über welche sich die Meister im Orden bzw. im Jedi-Rat bewusst sind, ist das eigentliche Problem, denn es steht im Grunde im Gegensatz zu dem Anspruch, dass ein Jedi im Laufe seiner Entwicklung die Freiheit haben sollte, auf der Basis eigener Erfahrungen geistige Reife und somit Überzeugung über die Prinzipien der Jedi-Lehren zu erlangen.

Im Übrigen kommt es deshalb auch beim NJO später zu dem Problem, dass manchmal alt überlieferte Vorstellungen des OJO mit den "gelebten, freiheitlicheren Daseinsansprüchen" ebenso hier wieder kollidieren - und aus einem anderen Hintergrundszusammenhang heraus (also als direkte bedürfnisorientierte Konsequenz aus der vorangegangenen tatsächlich Restriktatur und Diktatur des Imperiums heraus!)

...Daher weiß ich auch nicht, ob es wirklich eine bewusste Entscheidung ist, dass die Charaktere nicht auch "geglättet" werden...

Nun weiß ich zwar nicht genau, ob Du auch das mit "geglättet" meintest, aber ich fasse es so auf, dass sich vielleicht die Macher allesamt da nicht ganz einig darüber waren oder wurden, wie denn nun "Skywalkers NJO" aussehen sollte - und ob das weiterhin eher nach dem "Schema F" des "Bunten OT-Haufen-Konzepts" (Luke, Leia, Chewy, Han, R2, 3PO, Lando usw.) laufen sollte, oder der NJO schon auch irgendwann eine Art "Gesamtprofil" erhalten sollte.
Schön - und zutreffend - fand ich dabei Deine Formulierungen "Statusgeneration" versus "Aufbaugeneration". Und auch generell sehe ich es als eine Art Problematik an, dass es wahrscheinlich dennoch auch immer zu einer Art Zwiespalt dann zwischen Bedürfbisorientierung und Idealanspruchshaltung kommt.

So würde ich es schon so sehen, dass Luke Skywalker (auch - oder gerade - zusammen mit den anderen NJO-Gründungsstabs-Mitgliedern - wenn man diese so nennen will) wohl vlt. durchaus eine Art Idealanspruchshaltung aus eigenen Erfahrungen, eigener Weisheit und den Überlieferungen des OJO hätte entwickeln können und auch ansatzweise suchte bzw. versuchte, um auch für sich gewisse Leitlinien festzulegen.
Problematisch ist es, wenn das einer gewissen Bedürfnisorientierung zuwider läuft. Heißt: Zu tun, was man für richtig hält und zu tun, was man für richtig "empfindet" können ggf. zwei Paar Schuhe sein oder werden. Das funktioniert nur so lange am besten, so lange man es "nicht besser weiß" bzw. so lange sich hier Anspruch und Empfinden halbwegs bzw. weitgehend decken.

Die "Aufbauphasen" (würde ich jetzt mal so in etwa mit Post-Endor-Ära in Deckung bringen wollen) ist in sofern IMO eher von einer Mischung aus Ansprüchen aus Idealvorstellungen (rational) und einer "Weshalb-sollte-ich-dagegen-sein,-mir-fällt-ja-doch-nichts-besseres-ein"-Grundempfindungshaltung geprägt. Heißt - Luke wäre hier dann vor allem auch erst einmal noch eher jemand, der zwar noch reichlich am Herumschwimmen zwischen dem ist, wovon er tiefstgehend überzeugt sein kann, dass es richtig ist und dem, von dem er zumindest eindeutig weiß, dass er es nicht für richtig hält bzw. nicht gut findet.
Ob das, was im (scheinbar) logischen Umkehrschluss aus dem resultiert, was man dann als "richtig zu erachten hat", auch tatsächlich richtig ist, ist eine andere Sache.

Eine gewisse "Glättung" muss sozusagen irgendwann jedoch auch durch in-universe "äußeren Druck" spätestens erfolgen - so, wie sie bei Leia relativ schnell stattfindet, die sozusagen im Rahmen der Restrukturierung des neuen Polit-Gefüges von diesem regelrecht dann vereinnahmt wird bzw. sie sich vereinnahmen lässt. Lightside1985 hat das aber so ähnlich - zumindest verstehe ich ihn hier so - auch beschrieben:

...Man hat Charaktere erschaffen (lassen), die Ecken und Kanten haben, die in der Welt großgeworden sind und nicht in einem Tempel und das trifft wohlgemerkt auf die alte und die neue Generation zu. Gleichzeitig versucht man aber, den NJO zu straffen, zu gliedern, zu ordnen, wie man es von dem OJO nun vorgemacht bekommen hat. Das aber genau so eine Art der Strukturierung nicht mehr funktioniert mit den echten Charakteren und nicht nur bloßen Protagonisten, die man erschaffen hat, finde ich ausgesprochen interessant. Insbesondere, da ich den Eindruck habe, dass sich LucasLicensing darüber durchaus bewusst ist, sonst würden sie die Charaktere einfach umschreiben lassen...

...Jedi, die Jedi ausbilden: Ja. Jedi, die Jedi in seelenlose Krieger verwandeln: Nein, danke!...

...Ich denke schon, dass wir uns Hoffnung machen dürfen, dass es dazu bei allen OJO-Anpassungen nicht kommen wird. Denn dagegen würden die Fans kollektiv Sturm laufen...

Wobei ich hier konstatieren wollen würde, dass Du, Micah, zwar völlig recht hast, ich es allerdings hier auch als Realanspruchs-Problem sehe. Gut, vielleicht kann man sagen, dass sich ein gewisses "geistiges Erbe" von Luke Skywalker, seiner Familie und seiner Freunde noch aus OT-Zeiten eine gewisse Zeit lang hinüber retten lässt. Aber irgendwann fürchte ich auch muss fast gezwungenermaßen geistig Vermächtnisgut längst vergangener Zeiten realen, aktuellen Situationsbedingungen immer (mal) weichen.
Und grob gesagt - so geschieht es derzeit auch in der Legacy-Reihe. Col Skywalker ist bzw. war im Grunde weitgehend noch eben ein Bestandteil dieses "geistigen Erbes" und bei Cade und entsprechenden, potenziellen Nachkommen sehe ich da eigentlich schon eher wieder Potenzial für problematische Gegensätze unter bzw. innerhalb der Jedi und ihres geistigen Gerüstes entstehen.
Absurd daran wäre dabei auch fast wieder, dass zu Legacy-Zeiten wiederum bestimmte Grundlagen-Erfahrungen eigentlich nicht viel anders basisstrukturiert sind, wie noch zu OT-Zeiten.

In sofern stellt sich mir also schon auch die Frage: Ist überhaupt ein Jedi-Orden in der Lage, seelenlose "Jedi-Krieger" zu erzeugen? IMO nein. Und Cade Skywalker ist dafür eigentlich der "virtuell lebende Beweis".

...Ich sehe derzeit schon ein gewisse Entwicklung in Richtung mehr Dogmatismus bzw. weniger Offenheit gegenüber "schwierigen Wegen" bzw. auch eine gewisse Unfairness...

Was mich dabei in diesem Zusammenhang nicht im geringsten wundert. Der Sprung von einer Doktrin hin zum Dogma kann sich aufgrund des Schmalgrades dazwischen relativ "leicht" (bzw. auch "unmerklich") vollziehen. Im Gegenteil könnte er gar sich - seitens z. B. vereinzelter, ausreichend z. B. im Jedi-Orden einflussreicher Meister - als "gelebte Notwendigkeit erweisend" auch durchsetzen bzw. "festgeschrieben" werden. Denn: Das Dogma (als Resultat aus einer Dogmatisierung z. B. einer Doktrin heraus) sehe ich noch nicht als das eigentliche Problem, sondern ein daraus möglicherweise resultierender, späterer Dogmatismus.

Aber vlt. ist das wirklich in einer Art extrapolatorisch ausgerichteten Post-FOTJ oder -Legacy-Thread besser aufgehoben.

...Dennoch stelle ich nochmal die (ketzerische?) Frage, was das mit klassischen oder unklassischen Heldenfiguren zu tun hat. Immerhin ist Anakin Solo auch nicht anders aufgewachsen als seine Geschwister und die anderen Jedi seiner Generation und trotzdem zum klassischen Helden geworden...

Was ich dann meinerseits mal um die - vlt. nicht minder ketzerische - Frage erweitere, ob Anakin Solo nicht irgendwo noch für eine Art Traumhelden-Bild eines unklassisch-klassischen Helden-Charakters steht - und somit für ein IMO extrem irreales bis surreales Traumabbild davon?
Und ob so etwas nicht im Zweifelsfall gar auch zum albtraumhaften Traumbild-Trauma werden kann?