Untergang des Imperiums

Gehört das nicht in die Episode IV bis VI Sektion? Nein! Lest mal erst, warum.

Zuerst mal möchte ich mich hinsichtlich der Frage nach dem Untergang des Imperiums an die Informationen bis EVI halten. Was im EU an Nachgeschichte kam (geklonte Imperatoren, Admiral Thrawn, Imperium kontrolliert immer noch einen kleinen Teil der Galaxis) interessiert mich nicht: diese Konstruktionen dienen nur dazu, Star Wars am Laufen zu halten, und Star Wars ohne Sith oder das Imperium als Böse ist nun mal kein Star Wars, also versucht man, das Imperium nach Ende des Verfallsdatums irgendwie am Leben zu erhalten. Die Sage endet aber mit EVI!

In EVI (Special Edition und DVD) wird nun ganz stark der Eindruck erweckt, dass das Imperium nach dem Tod (ja, Tod!) von Palpatine und der Zerstörung des Todesstern II sein Ende gefunden hat - siehe besonders die neuen Szenen auf Coruscant mit dem Feuerwerk.
Im Roman zu EVI findet man die Aussage, dass durch den Tod von Palp der dunkle Wille, der das Imperium zusammengehalten hat, fehlt, und das Imperium dadurch Konfusion und Zerfall anheimfällt. Sowie am Schluss die Aussage, dass das Imperium tot ist.
Etwas komisch ist die Aussage, dass die imperialen Gefangenen von Endor zu den Resten der imperialen Flotte über Endor geschickt wurden ... wie soll man das deuten? Hat sich die imperiale Flotte ebenfalls ergeben, oder was?

Nun denn. Es wurde ja schon oft diskutiert, wieso denn die imperialen Streitkräfte überall in der Galaxis nicht das Imperium weiter am Leben erhalten können. Oder wurde der Grossteil der Flotte etwa durch die Explosion des Todesstern II vernichtet? Es sieht aber nicht so aus, als wären die paar Schiffe, die man in EVI sieht, genug, um damit eine Galxis zu kontrollieren, also kann das nicht der Grossteil der Flotte gewesen sein... usw. usw. Kennt ihr ja!

Nachdem wir nun aber EIII kennen, ergibt sich ein viel plausibleres Bild vom Ende des Imperiums. (Aha, deshalb dieser Thread hier.)
Denn vor EIII und teilweise EII war nicht klar, wie stark der Bruch zwischen Republik und Imperium war, d.h. wie gewaltsam die Massnahmen waren, die von der Republik zum Imperium führten. Insbesondere war nicht klar, ob die imperialen Streitkräfte erst nach der Einführung des Imperiums zur Durchsetzung desselben geschaffen wurden, oder in Kontinuität mit Streitkräften der Republik stehen.
Wenn es keine Kontinuität gegeben hätte, wären die imperialen Streitkräfte nach EVI sicher weiter motiviert gewesen, gegen die Rebellen/die neue Republik zu kämpfen.

Jetzt wissen wir aber, dass es einen "glatten" Übergang von Republik zu Imperium gab (d.h. ohne Gewalt von innen - die Separatisten hier zählen nicht) und dass es ein grosses Maß an Kontinuität zwischen Armee der Republik und imperialem Militär gibt - es ist sogar ein und dieselbe Armee.
Und wir wissen, dass Palp vom Senat Vollmachten bekam, mit denen er schliesslich sich selbst zum Imperator ernannte.

Zurück zu EVI: Nun ist Palp tot. Seine persönlichen Vollmachten sind also erloschen. Auch die Auflösung des Senats, die Palp in die Wege geleitet hat, ist nicht mehr zwingend wirksam, da sie Resultat von Palps Vollmachten war. In der imperialen Flotte werden viele ältere, also ranghöhere Offiziere noch in den Klonkriegen der Republik gedient haben. Viele dieser Offiziere werden vermutlich nach dem Ableben von Palp die Autorität noch vorhandener ehemaliger Senatoren anerkennen - wie z.B. Mon Mothma oder Leia Organa. Denn diese Offiziere hatten ja mal einen Eid auf den Senat geschworen.
Kurzum, ich denke mir, das Imperium ist nach EVI untergegangen, weil die imperialen Streitkräfte rein rechtlich gesehen nun wieder der Republik und dem Senat unterstehen, und weil ranghohe Offiziere die Autorität der Veteranen des Senats anerkennen. So wie die Armee der Republik in EIII ganz glatt zur Armee des Imperiums wird, wird sie nach EVI wieder zur Armee der Republik. (Vielleicht haben sich einige junge, vom Imperium ausgebildete Fanatiker widersetzt.)
So erklärt sich nach EIII schön, warum das Imperium aufhörte zu existieren, als Palpatine starb.

ja und wieso machst du einen thread, das kannst du dir doch auch alleine denken oder!

Sith Milan schrieb:

ja und wieso machst du einen thread, das kannst du dir doch auch alleine denken oder!

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OK, also noch das Unausgesprochene; von mir als selbstverständlich erachtete, dazu:

WAS HALTET IHR VON DIESER THEORIE? HABT IHR EINWÄNDE DAGEGEN?

Naja. Ich bezweifle doch stark, dass das Imperium so glatt einfach so, als ob nix gewesen wäre, wieder zur Tagesordnung der Republik zurückgegangen wäre.
Die Geschichte hat oft genug gezeigt, dass immer dann, wenn ein Herrscher stirbt und ein Machtvakuum entsteht, es Leute geben wird, die versuchen werden, sich diese Macht an sich zu reißen.
Im Fall des Imperiums "Loyalisten", Kommandeure, Muftis, was weiß ich, und die würden mit Sicherheit putschen und Austand gegen die Republik üben, was das Zeug hält. Und irgendwann gäbe es dann eine neue Diktatur (vgl. deutsches Kaiserreich => Weimarer Republik => deutsches Reich)

Ich glaube nicht, dass ein General, der unter dem Imperator riesen Privilegien genossen und so gut wie alles tun und lassen konnte was er wollte einfach so sagt: "Also gut, der Imperator ist tot. Kehren wir zu den normalen Tagesordnungspunkten zurück..!"

Sith Milan schrieb:

ja und wieso machst du einen thread, das kannst du dir doch auch alleine denken oder!

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Hi,

Ich finde es durchaus interessant, was Darth Holgous niedergeschrieben hat.
Rein rechtlich gesehen, kann man dazu nix sagen, ob Palpi was bzgl. seines Nachfolgers rechtlich gesichert hatte?Er wollte ja eigentlich "ewig" leben.
Um "die Ordnung" wieder herzustelllen, wäre es natürlich am besten den Senat wieder "regieren" zu lassen und einen neuen obersten Kanzler wählen.
Interessant wäre ja auch, wie der Senat widerstand gegen die Abschaffung des Senats, 20 Jahre nach Gründung des Imperiums, geleistet hatte.

Ich denke es besteht auch eine sehr große Möglichkeit, das gesagt wurde "Der Imperator lebt" und sich jemand anderes (Tarkin???) die MAcht an sich reißt.

Deine Theorie ist aufjedenfall sehr interessant!
Ich hatte garnicht überlebt, das das Imperium wieder zur Republik wird.

Hmm, interessant.
Aber ich glaube, dass es KEINE richtige Kontinuität zwischen der Armee der Republik und der des Imperiums gab. Die Armee der Republik hat Palpatine allein aus dem Grund geschaffen, dass er so schnell wie möglich aufrüsten konnte.
Klone deshalb,
1) ... weil er so Soldaten hatte, die seinem ausschließlichen willen unterworfen waren.
2) ... weil eine Armee aus eingezogenen Rekruten mehrerer Welten keine Zustimmung vom Senat und den Jedi bekommen hätte, da sonst "richtige" Leben auf dem Spiel gestanden wären.
3) ... weil er somit eine reine "Menschen"-Armee aufstellen konnte, die seinem Nichtmenschen-Rassismus nicht in die Quere kam.

Die Armee des Galaktischen Imperiums besteht meines Erachtens jedoch aus Zwangsrekrutierten und nicht mehr aus Klonen. Deswegen, weil Palpatine somit einen großen Teil der jungen männlichen Menschen der Galaxis unter seiner Fuchtel hatte und sie nicht auf dumme Gedanken kommen konnten, wie etwa der Rebellion beizutreten usw. und die Bewohner der Galaxis für sich zu gewinnen.

Zudem hat Palpatine Offiziere wie Grand Moff Tarkin eingesetzt und ihnen Macht über große Gebiete verliehen. Diese Offiziere werden wohl auch nach der Schlacht von Endor ihre Titel und ihre Macht nicht mehr hergegeben haben.

Zudem kann ich mir vorstellen, dass so ähnlich sein könnte wie die Rolle deutscher Soldaten und Offiziere nach dem WW II.
Waren sie Opfer oder Täter?

Deshalb finde ich beispielsweiße die EU Story um Großadmiral Thrawn mehr als passend.

Darth Hologous schrieb:

Viele dieser Offiziere werden vermutlich nach dem Ableben von Palp die Autorität noch vorhandener ehemaliger Senatoren anerkennen - wie z.B. Mon Mothma oder Leia Organa. Denn diese Offiziere hatten ja mal einen Eid auf den Senat geschworen.

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Und hier ist der Knackpunkt der die Rechnung kippt. Der Senat existiert nicht mehr. Und der Eid galt - wenn der Eid sowieso nicht schon längst anders lautete - eben nur der nicht mehr existierenden Institution und nicht - oder erst recht nicht - ehemaligen Senatoren.

Tarkin: "Die Regional-Gouverneure haben jetzt direkte Kontrolle über ihre Territorien."

Die imperialen Truppen sind eben diesen Gouverneuren verpflichtet und werden den Teufel tun sich einfach mal Verrätern oder Leuten auf denen sie aufgrund irgendeines Eides, der keine gültigkeit mehr hat, verpflichtet waren, zu folgen.

Und die Gouverneure werden noch viel weniger ihre Macht abtreten. Dumm gelaufen... der Krieg muss weiter gehen.

Ganz genau so ist es. Und da kommt das hanebüchene, mannigfaltige und phantasievolle und dann doch realistische EU her...

Die Thrawn Trilogie hat einen erst flachen und dann steil ansteigenden Spannungsbogen mit einem fulminanten Ende. Ich finde sie nicht verfilmenswert, aber sie ist toll zu lesen. Und das alles, weil Timothy Zahn die Zitate der Filme konsequent weitergesponnen hat. Eigentlich müßte es sogar noch mehr kleine Lords geben, die alle im Imperium mitmischen. Also noch viel aufzuräumen für die Neue Republik.

Wieso sollte bitte sich die ganze imperiale Flotte die sich bei Endor in die Shclacht geschmissen aht der Allianz aufeinmal anschließen?
Zudem gab es ja zu dem zeitpunkt ncoh gar keine Republik.Vielleicht sieht man am Ende von EpVI wie die Leute feiern dass Palpi tot ist,jedoch muss ,wie bereits gesagt ,ein Machtvakuum entstehen.da kommt man nciht drum herum. bis eine Republik gegründet ist dauaert eben auch seine Zeit .Und ich deneke nicht dass imp. Admirale und Muftis sich so mirnichts dirnichts dann der Republik anschließen (wie bei WeimarRepublik) und alle ihren Teil ,so wie es im EU beschrieben wird,sichern wollen...

1)die imperiale flotte hat auch anch dem plaps tot weitergekämpft
2)nach der zerstörung vom todestern haben sie den befehl erhalten, in den hyperraum zu springen
3)kennst du die geschichte nicht, wie ein supersternenzerstörer die hälfte der gebäuden von coruscant zerstört?

Ocean-Driver schrieb:

ich denke es besteht auch eine sehr große Möglichkeit, das gesagt wurde "Der Imperator lebt" und sich jemand anderes (Tarkin???) die MAcht an sich reißt.

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also Tarkin mit Sicherheit nicht, der wurde ja zusammen mit dem Todesstern in die Luft gejagt. Aber prinzipiell denke ich auch, daß es da mit Sicherheit noch jemanden gab, der das Ruder an sich genommen hat.

Das Imperium wurde ja auch langsam erschaffen (ausgerufen war es dann nachher schnell) und ich denke genauso langsam ging es dann auch zu Ende. Das EU beschreibt ja, daß es noch ein längerer Prozess war, bis das Imperium besiegt und die Neue Republik erschaffen war.

Holgous Theorie hat schon was für sich,wie ich finde,vor allem unter dem aspekt wenn man die informationen aus den filmen bzw. den originalromanen berücksichtigt,ohne dieses ganze zusätzliche brimborium aus EU. man muss ja folgendes Bedenken: Die republik ist in mehreren tausend jahren entstanden und zusammengewachsen,da fallen die paar Jährchen Imperium überhaubt nicht ins Gewicht. Die meisten welten sind ja aus ganz bestimmten Gründen Mitglied der Republik geworden,sei es nun besserer Handel oder Schutz gegen agressive Nachbarn etc,die Gründe dafür sind wohl legion. Genau deshalb hat es auch ausser den Jedi,keinen Wiederstand gegen die Machtübernahme des Imperators gegeben,weil es für die einzelnen Welten keine Rolle spielt,wer grade der Chef auf coruscant ist.Wenn man einfach anderr SF Literatur zu rate zieht,wird einem schnell klar,was es bedeutet,ein Imperium zu regieren,das aus Hundertausenden von Welten bestehen muss. Die Handlungen zur Sicherung der Herschaft beschränken sich auf besondere Zentral gelegene Welten bzw. welten von regionaler Bedeutung,die anderen,weniger bedeutenden Planeten halten sich einfach daran was ihre Nachbarn tun.Aus Ep. I bis III,weiss man ja,das es innerhalb der Republik kleinere Gemeinschaften gibt,wie die Technounin,Bankenclan oder Handelsföderation und es wird noch hunderte mehr davon geben,auch ein großmächtiger Sith kann diese organisationen nicht zerschlagen,sonst wär er ja nur noch am Krieg führen und die im Film beschriebene Rebellion wäre nur eine unter tausend anderen gewesen.Letztlich lebt auch der Imperator davon,das ihn diese Organisationen anerkennen,egal ob aus eigener einsicht ,wahrscheinlich aber eher,weil er sie mit der Macht und seinem dunklen willen unterwirft.Und kaum ist palpatine ind die ewigen Jagdgründe übergegangen,werden die Represäntanten dieser organisationen wach und sagen sich,ok,genug imperiert,demokratisieren wir wieder ein bischen.Für die Bewohner der einzelnen Welten innrhalb dieser organisation,ändert sich wohl kaum was,ausser vielleicht die Feiertage. Ich denke mir,das auch das imperiale Militär,durchaus weiss,das es auf vielen Welten nur geduldet ist und den/die Planteten gegen den willen der lokalen Administration nicht wird halten können.Letztlich beruht das ganze System Republik/Imperium ja auf dem gleichen Prinzip,nämlich das sich einzelne Welten oder auch ganze Gruppen zusammenschliessen,dieses Prinzip endet ja nicht mit dem Tod von Palpatine und auch die Vertreter dieser Welten Gruppen nach aussen,sind ja nicht mit dem ende der Republik verschwunden.Genausowenig wie die Regierungen der einzelnen Welten.

EU-Fans wissen ja - oder glauben zu wissen - wie es mit SW nach Episode VI weitergeht. Obwohl ich selbst die Thrown-Trillogie liebe (habe sie sicherlich schon um die 5 mal gelesen), sehe ich diese - wie das gesamte EU - als nur bedingt canon an. SW endet mit RotJ. Sprich der Krieg der Sterne geht meiner Meinung nach nach Endor nicht noch rund 20 Jahre weiter.

Die Theorie von Darth Holgous finde ich sehr interessant und nachvollziehbar. Zwar glaube ich nicht, dass es so schnell gegangen ist, so ähnilch könnte es aber gewesen sein. Auf alle Fälle sieht man am Ende von RotJ wie auf Coruscant gefeiert wird. Sprich, der Großteil der Bevölkerung symathisierte mit der Rebellion und war über den Tod Palpatines erfreut.

Es hätte auch gar keine Rechtslage gegeben, nach der die Führer des Imperiums einfach so zur Republik hätten zurück kehren können.
Die Republik wurde formal abgeschafft, als Palpatine das Galaktische Imperium ausrief.
Alles andere war dann nur noch die Ausarbeitung der Details, bis er sein Imperium so hatte,wie er es wollte.
Was den Senat angeht, so hat er ja den Senat der Republik durch den Imperialen Senat ersetzt.
So hat er die Senatoren so lange bei der Stange halten können, bis dafür gesorgt war, das er den Senat nicht mehr bräuchte, da er dessen Aufgabe in die Händer seine Muftis legen konnte.
Nebenher waren seine alten wiedersacher so sehr damit beschäftigt, das sie im Senat das System von innen heraus zu beeinflussen versuchten, so das sie nicht all zu viel bei der Rebellion mitmischen konnten.
Es gab einfach keine Republik mehr, und es gab auch nicht mehr ihre Gesetze. Die wurden ja durch Palpatines Neue Ordnung ersetzt.
Und um die ehemaligen Senatoren wird er sich auch schon gekümmert haben...

Sonst hätte Admiral von Dönitz ja nach Hitlers tot ja auch den alten Reichstag einberufen müssen, alle Gesetze des NS-Regimes für nichtig erklären und die Weimarer Republik wieder installieren müssen als logische Konsequenz nach diesem Gedankengang.
Ach ja, und noch ein Entschuldigungschreiben an die Allierten aufsetzen lassen:

"Tut uns leid, die Sauerei. Aber Hitler ist tot und wir haben wieder unsere Republik. Ihr könnt die Kampfhandlungen einstellen und alle wieder nach Hause gehen. Danke, war schön mit Euch.
Mit freundlichen grüssen, Euer Döni"

lemmy schrieb:

Es hätte auch gar keine Rechtslage gegeben, nach der die Führer des Imperiums einfach so zur Republik hätten zurück kehren können.
Die Republik wurde formal abgeschafft, als Palpatine das Galaktische Imperium ausrief.
Alles andere war dann nur noch die Ausarbeitung der Details, bis er sein Imperium so hatte,wie er es wollte.
Was den Senat angeht, so hat er ja den Senat der Republik durch den Imperialen Senat ersetzt.
So hat er die Senatoren so lange bei der Stange halten können, bis dafür gesorgt war, das er den Senat nicht mehr bräuchte, da er dessen Aufgabe in die Händer seine Muftis legen konnte.
Nebenher waren seine alten wiedersacher so sehr damit beschäftigt, das sie im Senat das System von innen heraus zu beeinflussen versuchten, so das sie nicht all zu viel bei der Rebellion mitmischen konnten.
Es gab einfach keine Republik mehr, und es gab auch nicht mehr ihre Gesetze. Die wurden ja durch Palpatines Neue Ordnung ersetzt.
Und um die ehemaligen Senatoren wird er sich auch schon gekümmert haben...

Sonst hätte Admiral von Dönitz ja nach Hitlers tot ja auch den alten Reichstag einberufen müssen, alle Gesetze des NS-Regimes für nichtig erklären und die Weimarer Republik wieder installieren müssen als logische Konsequenz nach diesem Gedankengang.
Ach ja, und noch ein Entschuldigungschreiben an die Allierten aufsetzen lassen:

"Tut uns leid, die Sauerei. Aber Hitler ist tot und wir haben wieder unsere Republik. Ihr könnt die Kampfhandlungen einstellen und alle wieder nach Hause gehen. Danke, war schön mit Euch.
Mit freundlichen grüssen, Euer Döni"

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Theoretisch hätte er das tun müssen,stimmt sogar. Ausserdem gibt es dabei einen gedankenfehler bei dir,denn der Feind in dieser Ausführung kam ja der feind von aussen. Spinn den gedanken mal andersrum,was wäre passiert bzw. wie wäre der Weg gewesen,wenn eines der Attentate auf Hitler erfolgreich gewesen wäre?
Die Putschisten um Stauffenberg hätten eine militärische Übergangsregierung gebildet,die Organe von SS und SA zerschlagen und aufgelöst und so schnell wie möglich Neuwahlen durch den Reichstag angesetzt,so jedenfalls war der plan.Dort wäre dann ein neuer Reichskanzler gewählt worden.Allerdings hätten sie keine Möglichkeit gehabt die Gesetze die Hitler durch "seinen" Reichstag gebracht hat,einfach zu ändern,sie hätten sie lediglich mit Hilfe der gleichen Notverordnungen,die auch Hitler an die Macht halfen,ausser Kraft setzen können.

Die Sturmtruppen werden dem Senat treu ergeben sein. Die ranghohen Offiziere und die Regionalgouverneure werden aber sicherlich um ihre Vormachtstellung kämpfen (siehe Darth Sols Beitrag). Bloß - mit welcher Armee? Letztendlich dürfte es ein Leichtes für die Republik sein, die wehrlosen Machthaber zu beseitigen.

PS: Interessanter Thread.

Darth Hirnfrost schrieb:

Die Sturmtruppen werden dem Senat treu ergeben sein. Die ranghohen Offiziere und die Regionalgouverneure werden aber sicherlich um ihre Vormachtstellung kämpfen (siehe Darth Sols Beitrag). Bloß - mit welcher Armee? Letztendlich dürfte es ein Leichtes für die Republik sein, die wehrlosen Machthaber zu beseitigen.

PS: Interessanter Thread.

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Wie kommst du auf diese idee? Denn schlieslich gabs ja keinen Senat mehr...die Sturmtruppen waren eher ihren Offizieren ergeben,wie das bei Soldaten so üblich ist,es hätte wohl eine zeitlang gedauert bis sich dann dort ebenfalls die erkenntniss durchgesetzt hätte,das das Imperium verloren ist,wenn nicht auf befehl der Offiziere die einehiten aufgelöst bzw. in die Streitkräfte der neuen republik übernommen worden wären.

Ich gehe mal davon aus, dass der Senat wiedereingesetzt wird. Das Problem ist nur: wie kann der Senat als Regierungsapparat wieder legitimiert werden?

[OTG]Marauder schrieb:

Theoretisch hätte er das tun müssen,stimmt sogar. Ausserdem gibt es dabei einen gedankenfehler bei dir,denn der Feind in dieser Ausführung kam ja der feind von aussen. Spinn den gedanken mal andersrum,was wäre passiert bzw. wie wäre der Weg gewesen,wenn eines der Attentate auf Hitler erfolgreich gewesen wäre?

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Dann wäre ein anderer Nachgerückt. Eventuell eine Neuwahl - wobei ich das mitten im Krieg für sehr unwahrscheinlich halte.

[OTG]Marauder schrieb:

Die Putschisten um Stauffenberg hätten eine militärische Übergangsregierung gebildet,die Organe von SS und SA zerschlagen und aufgelöst und so schnell wie möglich Neuwahlen durch den Reichstag angesetzt,so jedenfalls war der plan.Dort wäre dann ein neuer Reichskanzler gewählt worden.Allerdings hätten sie keine Möglichkeit gehabt die Gesetze die Hitler durch "seinen" Reichstag gebracht hat,einfach zu ändern,sie hätten sie lediglich mit Hilfe der gleichen Notverordnungen,die auch Hitler an die Macht halfen,ausser Kraft setzen können.

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Nur das hätten sie nicht getan. SA gab es übrigens schon lange nicht mehr. Die SS hätten sie wohl auch kaum zerschlagen, wohl eher umstruckturiert.
Sie hätten dafür "gekämpft" dass der Krieg möglichst früh endet. Nichtsdestoweniger wären sie die neuen Diktatoren gewesen.

lemmy schrieb:

Sonst hätte Admiral von Dönitz

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Bitte wer war denn Admiral von Dönitz ?
Oder meinst Du etwa Großadmiral Karl Dönitz ?
Aber eigendlich kannst Du den nicht meinen,da Karl Dönitz kein "von" im Namen trug und nicht Admiral,sondern Großadmiral(zwei Ränge über dem des Admirals) war.

@Talon
Die SA gab es durchaus noch.Sie war nur nicht mehr wichtig.



Ontopic :

Mit dem Tode des Imperators war auch der innere Zusammenhalt des Imperiums zerstört,da jeder nur noch an sich dachte.
Das trug zum Untergang bei.