Fragen zum Thema Jedi - Visionen

Ich stelle dieses Frage ins "Allgemeines und Episode IV bis VI" - Forum, auch wenn das Thema genauso gut zu Episode I - III passt:

Bekanntermaßen spielen Zukunftvisionen in "Star Wars" eine große Rolle, beide Protagonisten wurden mit ihr konfrontiert, und jedes Mal veränderten sie in extremer Weise deren Leben und Handeln.

Immer schon habe ich mich aber gefragt, woher diese Versionen eigentlich kommen, wer oder was dahinter steckt (und was sie lenkt?).

In Episode II wird der Zuschauer (chronologisch betrachtet) zum ersten Mal mit einer Jedi - Vision konfrontiert. Anakin Skywalker sieht im Traum den bevorstehenden Tod seiner Mutter. Die Folge: Anakin lässt alles stehen und liegen, vernachlässigt seine eigentliche Mission und bricht nach Tatooine auf. Doch er kann seine Mutter nicht retten, sie stirbt in seinen Armen, und aus Rache richtet er ein Blutbad an.

Episode III: Anakin erhält wieder eine Version, diesmal betrifft sie Padmé.
Da Anakin sich in Episode II geschworen hatte, "nie mehr zu versagen" will er alles tun, um ihren bevorstehenden Tod zu verhindern. Als die Jedi ihm keine Lösung für sein Problem anbieten vertraut er sich Palpatine an und folgt mehr oder weniger ohne Zögern auf den Pfad auf die dunkle Seite - nur um am Schluss festzustellen, dass die Vision ihn reingelegt hat. Ohne seinen Wandel zu Darth Vader wäre Padmé nie gestorben und er hätte glücklich bleiben können.

In Episode V ist es Luke, den die Visionen treffen. Zum ersten Mal in seinem Leben vertraut er sich unter Anleitung Yodas der Macht an und wird sogleich mit einem Hammer konfrontiert: Seine Freunde sind in großer Gefahr.
Die Ratschläge und Anflehungen zu bleiben ignorierend steigt Luke in seinen X-Wing und bricht nach Bespin auf, um seine Freunde zu retten.
Doch letzendlich hat Luke die Vision doch auch nichts als Ärger gebracht.
Er konnte Han nicht retten, und Leia entkam auch völlig ohne sein zutun mit Hilfe von Lando, auf der anderen Seite muss sich Luke seinem ersten Duell gegen Vader stellen, verliert dabei seine Hand und kommt fast schon vom Pfad des Guten ab, und wird mit der grausamen Wahrheit konfrontiert, dass Vader sein Vater ist.

Betrachtet man diese drei Visionsszenarien kann sich beim Zuschauer das Gefühl aufdrängen, dass die Visionen etwas bösartiges, feindseliges sind.
Nahezu allein den Visionen ist es zu verdanken, dass Anakin ins Verderben stürzte, und Luke hatte scheinbar großes Glück, dass es ihm nicht auch so ging.
Woher kommen aber nun diese Träume und Bilder?
Bei Anakin hab ich mich gleich nach Episode II schon gefragt, ob die Macht selber vielleicht auf sadistische Weise Einfluss auf das Schicksal des Auserwählten genommen hat, in dem sie ihm erst die Bilder seiner Mutter zeigte und später das angebliche Schicksal von Padmé.
Dafür spricht die Theorie, dass Anakin von Anfang an den Jediorden säubern und einen "Reboot" der Machtverhältnisse bewirken sollte.
Die Macht (ich rede jetzt mal von ihr als Person) hatte eventuell "Sorge", dass Anakins Arroganz und Palpatines Wirken alleine nicht ausreichen könnte, um ihn auf die dunkle Seite zu ziehen, also schürte sie seine Angst um seine wichtigsten Dinge.
Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit: Lord Sidious hat Einfluss auf Anakins Träume genommen. Bekanntermaßen stand Anakin seit der Schlacht von Naboo schon mehr oder weniger unter dem Einfluss Palpatines, und sicherlich hat er dem Kanzler so manches erzählt (u.a. vom Padmé und seiner Sehnsucht nach seiner Mutter). Dafür spricht besonders die Traumsequenz in Episode III: Es ist doch schon ein merkwürdiger Zufall, dass die Alpträume über Padmé ausgerechnet in der Nacht anfangen, in der Darth Sidious General Grievous verkündet, dass er sehr bald einen neuen Schüler haben wird!
Die Mittel dazu hätte Sidious wohl gehabt, Anakin war ja sehr oft in seiner Nähe, gegen diese Theorie spricht aber, dass er wohl kaum gewusst haben kann, dass Shmi Skywalker wirklich stirbt (es sei denn, er selbst ist schuld an ihrem Tod?).

Kommen wir aber nun zu Luke: Bei ihm kann man den Faktor Sidious bei seiner Vision denke ich mal ausschließlich, der Imperator wollte Luke zu dem Zeitpunkt zwar schon auf seiner Seite, doch hatte er ja gar nicht den benötigten persönlichen Kontakt, um sich aktiv in Lukes Visionen einzumischen.
Bleibt die Frage, ob die lebendige Macht auch in dieser Vision mitgemischt hat, und falls ja, was sie damit bezweckt hatte? Und natürlich die Frage: Was wollte diese Vision eigentlich von Luke? Hätte sie Luke wirklich primär schaden sollen, wie sie es bei Anakin gemacht hat, oder war die Vision eventuell nötig, um Luke auf den rechten Weg zu bringen?

Immer schon habe ich mir die Frage gestellt, was wohl passiert wäre, wenn Luke die Vision nicht gehabt hätte, oder wenn er auf den Ratschlag Yodas gehört hätte und geblieben wäre.
Wären die Dinge anders (besser? schlechter?) verlaufen?
Man muss sich nochmal zu Gemüte führen, was Luke die Vision (bzw. ihre versuchte Verhinderung) gebracht hat: Er konnte seinen Freunden nicht helfen, stand dafür aber Vader gegenüber und erfuhr (wenn auch auf sehr schmerzhafte Weise) die Wahrheit.
Ohne die Vision hätte Yoda Luke die Wahrheit wahrscheinlich schonend beigebracht, und Luke wäre auf dem Todesstern zum aller ersten Mal in seinem Leben auf seinen Vater getroffen.
Bleibt die Frage, ob Lukes Erfahrung nun eher gut oder schlecht war, und ob Luke ohne seine Erfahrung auf Bespin auch das Gute in Vader gesehen hätte.
Oder um es noch krasser auszudrücken:
Meint ihr, Luke hätte ohne seine Erfahrung auf Bespin bei der Konfrontation gegen den Imperator versagt?

Visionen sind immer Vorrausblicke auf Dinge, die so geschehen können (aber nicht müssen). Sie sind eine Warnung, ein erhobener Zeigefinger aber auch oft ein Wegweiser oder Antrieb. Nicht jede Vision muß schlecht sein... leider sind sie in den Filmen oft negativ belastet.

Die Macht ist mit allem verbunden: mit dem physischen und dem mentalen... aber auch mit der Zeit. Und als solche ist die Zeit ertastbar. Ein Machtnutzer kann mit der Hilfe der Macht Eindrucke und Echos aus anderen Zeiten aufnehmen und sie deuten.

Die Macht nimmt so Einfluß auf den Suchenden und bringt ihn oft von seinem Weg ab, ob es sich nun um eine Selbsterfüllende-Pfophezeihung handelt, oder auch nicht. Aber auch das ist der Weg der Macht, denn alles in der Zukunft ist fließend.

Insofern könnte die Konfrontation von Luke und Palpatine komplett anders ausgesehen haben, hätte Luke nicht seiner Vision Beachtung geschenkt und wäre nach Cloud City gereist. Darum finde ich die Infinity Comics so spannend. Weil dort eben nur ein Aspekt geändert wird und sich dann die gesammte Geschichte verändert.


Wichtig ist, daß die Macht dies nicht "bewußt" macht... eine Vision wird nicht "geschickt", sondern sie ist einfach da. Und wie man darauf reagiert und handelt, bleibt jedem selber überlassen.

Nichts ist feste... alles ist in Bewegung.

Wenn Luke auf Bespin nicht erfahren würde, dass Vader sein Vater ist, dann würde die Prophezeiung nicht erfüllt werden, denn Lukes Aufgabe besteht ja darin, Anakin auf die Helle Seite zurückzuholen. So gesehen ist die Vision in TESB ein elementarer Bestandteile auf dem Weg zur Erfüllung der Prophezeiung und nicht bloß ein unpraktischer Zwischenfall.

Wenn die Prophezeihung nicht hier erfüllt worden wäre, wäre nach einiger Zeit (100 Jahre? 1.000?) der nächste Chosen One gekommen und der hätte dann eventuell die Prophezeihung erfüllt... so funktionieren solche Sachen nunmal

Darth Hirnfrost schrieb:

Wenn Luke auf Bespin nicht erfahren würde, dass Vader sein Vater ist, dann würde die Prophezeiung nicht erfüllt werden, denn Lukes Aufgabe besteht ja darin, Anakin auf die Helle Seite zurückzuholen. So gesehen ist die Vision in TESB ein elementarer Bestandteile auf dem Weg zur Erfüllung der Prophezeiung und nicht bloß ein unpraktischer Zwischenfall.

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Moment mal, früher oder später hätte Yoda oder Ben Luke schon gesagt, dass Vader sein Vater ist, also von daher sehe ich da kein Problem.

Da wäre ich mir nicht wirklich so sicher. So, wie die Sache aussieht, hätten sie das Luke wirklich erst NACH dem Sieg über Sidous und Vader gesagt. Egal, ob dieser Sieg mit der Erlösung Anakins geendet hätte, oder nicht.

Ich halte in der Sache nicht viel von Ben und Yoda

Ich denke, dass diese Visionen Schicksal sind und nur die Angst simbolisieren, wie bei uns Alpträume. Also Visionen sind einfache 'Träume' der Jedi, die falsch gedeutet und missverstanden werden können. Anakin und Luke hatten einfach nur 'schlechte Träume' in denen sie mit der Wahrheit konfrontiert wurden. Ob es Zufall war, dass sie die Wahrheit geträumt hatten weiss ich nicht.

Minza schrieb:

Da wäre ich mir nicht wirklich so sicher. So, wie die Sache aussieht, hätten sie das Luke wirklich erst NACH dem Sieg über Sidous und Vader gesagt. Egal, ob dieser Sieg mit der Erlösung Anakins geendet hätte, oder nicht.

Ich halte in der Sache nicht viel von Ben und Yoda

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Meinst du wirklich?
Ich hätte es ja von elementarer Bedeutung gefunden, Luke vor seiner Konfrontation mit dem Imperator über diese Dinge zu informieren.
Als Jedi im Kampf gegen den Imperator muss man doch auch eigentlich auf alles vorbereitet sein, und was meinst du wohl wie katastrophal das gekommen wäre wenn Sidious dem ahnunsglosen Luke auf dem Todesstern ganz frohlockend verkündet hätte: "Ach, übrigens, ich habe deinen Vater damals auf die dunkle Seite gezogen!"

Wo wir dann wieder bei "einem gewissen Standpunkt aus" wären. Ich denke auch nicht, dass Yoda und Ben ihm die Wahrheit über Vader gesagt hätten. Sie stehen halt auf ihrem Standpunkt, das Anakin tot ist ("der Junge den ausgebildet du hast verschwunden er ist, aufgegangen in Darth Vader". Yoda,ROTS).
Und Ben erzählt Luke vom ersten Treffen an diese Geschichte, also hätte er wohl auch keinen Verdacht geschöpft.
Aber mal ne andere Frage: Was hat Vader so sicher gemacht,dass Luke nach Bespin kommen würde?

Kommt darauf an, ob Luke das dann auch geglaubt hätte. Natürlich ist es reine Spekulation, ob sie Luke vor der finalen Konfrontation aufgeklärt hätten... ich aber gehe davon aus, daß sie Luke nicht die Wahrheit gesagt hätten. Traue ich den beiden einfach nicht zu...


@Dark-Highlander:

wie kann Luke von Cloud City und seinen Freunden einfach nur "träumen", wenn er diesen Ort noch nie gesehen hat? Man kann das nicht einfach als "Traum" abtun, wenn eine (derart dem Empfangenden nicht bekannte Sache) sich so eröffnet.

carextwo schrieb:

Aber mal ne andere Frage: Was hat Vader so sicher gemacht,dass Luke nach Bespin kommen würde?

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Vader kennt die moralische Einstellung der Rebellen und weiß, wie sehr Luke an seinen Freunden hängt (eventuell schließt er sogar von seinem alten Ich auf seinen Sohn). Und indem er dann Han dermaßen foltert und damit Wellen durch die Macht schickt, war die Chance sehr groß, daß Luke diese auffangen würde.
Wirklich 100% sicher war es natürlich nicht... aber was ist schon 100% sicher? ^^

Aber die Folterung von Han findet doch erst nach Luke´s Visionen statt,oder? Oder spürt Luke die Erschütterung in der Zukunft?
Und 100% sicher sein wäre ja auch langweilig,dann können wir das PSW auch schließen

Vader konnte nicht sicher gehen, dass Luke den Köder wirklich schluckt, aber das kann man beim Stellen einer Falle doch eigentlich nie, oder?
Es war auf jeden Fall eine deutlich bessere und Ressourcen schonendere Methode als eine stupide Jagd Skywalkers durch die ganze Galaxis.

carextwo schrieb:

Aber die Folterung von Han findet doch erst nach Luke´s Visionen statt,oder? Oder spürt Luke die Erschütterung in der Zukunft?

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Das wird sogar direkt im Film beantwortet:

Script to TESB schrieb:

LUKE: I saw...I saw a city in the clouds.

YODA: Mmm. Friends you have there.

LUKE: They were in pain.

YODA: It is the future you see.

LUKE: Future? Will they die?

Yoda closes his eyes and lowers his head.

YODA: Difficult to see. Always in motion is the future.

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Ich dachte er könne solche Erschütterungen in der Macht erst wahrnehmen,wenn sie auch passieren. Sonst hätte Kenobi in ANH doch die Zerstörung Alderaans voraussehen müssen,oder zumindest die Welle in der Macht.

Das ist nicht immer gleich

Ben spürt das "zeitgleich", wie man im Film sieht... Luke spürt das im Vorraus und das sagt ja sogar Yoda im Film.

Da gibt es keine Regel, wann man was wo und wie und ob im Vorraus oder im gleichen Augenblick oder im Nachhinein und per Nachname fühlt... das ist kein Regelbuch, sondern die Macht ^^

Oder hängt es vieleicht sogar mit der Familie Skywalker zu tun? Zum Beispiel spürt Yoda Anakins Racheakt an den Tusken auch zeitgleich. Anakin hat Visionen von Dingen die in der Zukunft geschehen, genau wie Luke. Aber warum kann das (meines Wissens nach,korrigiert mich,wenn ich falsch liege) kein anderer Jedi, zumindest wird es in den Filmen so dargestellt.
Aber mit der Macht als Erklärung kann ich notfalls auch leben

Nein, das hat nichts mit den Skywalkers zu tun... Palpatine hat ja auch Visionen von der Zukunft und sogar manchmal falsche Genauso wie Yoda in die Zukunft sehen kann, aber genau weiß, daß sie fließend ist.

Also kein Skywalker Kunststück, sondern jedem Jedi zugänglich. Aber halt nicht immer und nicht immer auf die selbe Art.

Minza schrieb:

Da wäre ich mir nicht wirklich so sicher. So, wie die Sache aussieht, hätten sie das Luke wirklich erst NACH dem Sieg über Sidous und Vader gesagt. Egal, ob dieser Sieg mit der Erlösung Anakins geendet hätte, oder nicht.

Ich halte in der Sache nicht viel von Ben und Yoda

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zumindest im Infinity zu "ANH" sagt Yoda es ihm vor dem finalen Kampf

@ Darth Sol: Yoda und Obi-Wan wollen, dass Luke die Sith vernichtet. Sie denken, so würde die Prophezeiung ihre Erfüllung finden (Sie haben sich schon bei Anakin in diesem Punkt getäuscht, jetzt täuschen sie sich wieder). Aber Luke kann Vader nicht vernichten, wenn er weiß, dass er sein Vater ist.

Die Macht geht einen ganz anderen Weg. Luke SOLL erfahren, dass Vader sein Vater ist und ihn auf die Helle Seite zurückholen, damit er den zweiten Teil seiner Bestimmung erfüllen (der erste bestand in der Vernichtung der Jedi) und die Sith vernichten kann.