Gesellschaftstheorien

[Imperator Knoedel]

Dann macht doch einfach einen Thread zu dem Thema auf. Wer da keinen Bock drauf hat wird im Tagespolitik-Thread nicht mehr gestört und wer Bock drauf hat der kann den neuen Thread verfolgen.

Das tue ich hiermit, auch wenn der Titel nicht der Beste ist, mir ist kein besserer eingefallen.

@THX 1138
Vergiss es, mit ihm zu diskutieren. Es hat keinen Sinn. Für ihn gibt es nur zwei Standpunkte in einer Diskussion... den Seinen und den Falschen.

Ach was, so ein Unsinn. Es gibt so viele verschiedene falsche Standpunkte. ;D

Die wohl wahrsten Worte der letzten Seiten. Ernsthaft, so unterhaltsam ich eure Diskussion bis zu einem gewissen Grad auch finde, so finde ich doch auch schade, dass das eigentliche Thema dieses Threads, die Tagespolitik, dabei untergeht und man sich statt dessen mit antiquitierten Wirtschafts-/Gesellschaftstheorien beschäftigt.

Wie schön dass du gleich ausführlich begründet hast warum diese Theorien angeblich antiquiert sind.

Nicht nur erscheinen. Sie sind komplizierter.

Der Punkt von wissenschaftlichen Theorien ist grade der, dass man die Realität vereinfacht und versucht die generellen Regeln davon wie etwas wirklich funktioniert herauszufinden.

Natürlich kann sich jeder Marxist oder Neoklassiker schön auf seiner einfachen Idealtheorie ausruhen und glauben sie wäre real. Das ist sehr bequem.
Aber die tatsächlichen Möglichkeiten und Machtgefügen sind oft etwas vielschichtiger.

Siehe oben.

Wäre nett, wenn das wichtige rausfilterst.

Wenn man das im Nachhinein so durch geht und versucht rauszufinden, welches Zitat sich jetzt auf welches andere bezieht, kann das schon ein Weilchen dauern.

Wie auch immer ich hab die notwendigen Zitate kopiert:

[17:46:40] Imperator Knödel: so und was ist jetzt mit managern?
[17:47:03] Imperator Knödel: ich überlege dass sie quasi das kapital verwalten
[17:47:35] Imperator Knödel: also sie tragen ja auch irgendwie unternehmerisches risiko mit
[17:47:47] Imperator Knödel: also könnte man schon meinen dass sie irgendwie als kapitalisten zählen
[17:48:10] mkk: gibt ja manager welche das unternehmen gehört und andere
[17:48:15] mkk: ist nicht pauschal

Mit dem dritten Satz meinte ich wohl, dass sie zu einem großen Teil das unternehmerische Risiko beeinflußen als Entscheidungsträger.

China macht einfach nur durch, was Europa schon im 19. Jhd. hatte, aus einer Agrarwirtschaft wird eine Industriegesellschaft. Auch China importiert sehr stark und auch sehr stark von der Exportnation Deutschland und belebt damit wiederum unsere eigene Industrie. (Nachfrage nach Industriemaschinen z.B.). Diese Straße ist keine Einbahnstraße.

Okay so viel dazu. Genau genommen ist es nur logisch dass mit dem zunehmenden technischen Fortschritt immer weniger Arbeiter in der Industrie gebraucht werden. Durch die simplen Grundregeln des Kapitalismus kann aber nicht der Großteil der Bevölkerung dauerhaft arbeitslos sein, da das zu zunehmenden Unruhen und der Bedrohung des Systems führen würde. Da kommt ironischerweise der Klassenkampf dem Kapitalismus eigentlich zu Gute: Da durch diesen die Löhne immer mehr erhöht wurden und sich der durchschnittliche Arbeiter jetzt sehr viel mehr kaufen kann als nur das Lebensnotwendigste, wächst auch der Anteil jener Personen, die nur durch das Anbieten von Dienstleistungen überleben können, ja zuweilen sogar einen höheren Lebensstandart als der 08/15-Industriearbeiter haben.

Wenn ich aber über den Dienstleistungssektor sprechen möchte, dann spreche ich nicht über den Ex- oder Import von Gütern.

Ich würde sagen dass ich darauf jetzt ausreichend eingegangen bin. Außer dass ich vielleicht noch hinzufügen sollte, dass Dienstleistungen wohl im marxistischen Sinne auch als Waren betrachtet werden können.

Wer sagt, dass die marxistische Theorie der Weisheit letzter Schluss ist? Die marxistische Theorie ist vor anderen Verhältnissen, vor dem Hintergrund der Industrialisierung entstanden.

Ich habe auch nicht behauptet dass sie unwiderlegbar korrekt sei, es gibt wahrscheinlich durchaus Punkte in denen Marx sich geirrt hat.

Der Besitz an Produktionsmittel spielt hier im Vergleich zu klassischen Sektoren und zum Wert der Leistung und dem Preis kaum eine große Rolle. Beim Friseur vielleicht noch ein klein wenig mehr als beim angestellten Unternehmens- oder Steuerberater oder allgemein teureren Diensleistungen.

Pardon, klassische Sektoren? Meinst du damit Dienstleistung, Agrar und Industrie?

Was im Marxismus z.B. auch fehlt ist neben der Arbeit der originäre Produktionsfaktor natürlicher Ressourcen.

Ich bin so ehrlich zuzugeben dass ich keine Ahnung habe was das ist und vor allem dass grad kein Genosse in Skype on ist. Eine Suche nach der exakten Phrase "originäre Produktionsfaktor natürlicher Ressourcen" hat 0 Ergebnisse gebracht, und da meine Versuche mir etwas aus Wikipedia zusammenzureimen fehlgeschlagen sind, dachte ich mir ich frag dich einfach. Also was sind originäre Produktionsfaktor natürlicher Ressourcen?

Und nein, ich habe offensichtlich weder VWL noch BWL stuidiert.

Und was machen wir mit dem Rest, der weder Eigentum an Produktionsgütern hat, noch ein geringes Einkommen aufweist?

Der da wäre? Und gering ist ziemlich vage tbh.

Meinst du nicht, dass eine Zweiteilung der Gesellschaft ein wenig zu simpel ist?

Kommt auf den Kontext an.

Bei Deutschen fiele mir Adidas ein, 81% von Adidas sind in Streubesitz.
Hedge-Fonds : Tabelle: Streubesitz bei Dax-Unternehmen - WirtschaftsWoche

Interessant, zukünftig sollte ich lieber einfach den ganzen Post lesen bevor ich antworte, das hätte mir jetzt Arbeit erspart die ich darin gesteckt habe so ziemlich das zu schreiben was in deinem nächsten Absatz steht.

Das ist aber nicht zwingend etwas Gutes fürs Unternehmen. Weil solche Anleger häufig keine langfristigen Interessen am Unternehmen haben und keine aktive Kontrolle des Vorstands betreiben. Allerdings kann dieser Eigentümer jeder sein, der muss nicht automatisch von seinen Anteilen leben können.

Außerdem sei dahingestellt ob wirklich alle Anleger ihre Anteile auch wirklich aktiv nutzen um mit zu reden.

Die friedliche Revolution in der DDR und das ist lediglich ein Beispiel.

Das liegt unter anderem daran weil die Exekutive zu große Sympathien für die Revolutionäre hatte und es keinen großen ideologischen Gegner gab der eingeschritten wäre, da es im ganzen Ostblock zum Zusammenbruch kam. Außerdem war das keine große Sache die die Produktionsverhältnisse umgeworfen hat wie die bürgerlichen Revolutionen. Da sei mal die französische Revolution genannt, müsste bekannt sein was die für Opfer gefordert hat.

Also ich bin der Diskussion noch nicht überdrüssig, aber wenn es die meisten hier stört, dass das eigentliche Thema so weit entfernt ist, dann würd ich mit der Diskussion in einen neuen Thread oder auf die PN umziehen.

Done.

Edit: Es hat sich noch wer zu Wort gemeldet:

[17:58:53] Stanis: jedenfalls sind sie am mehrwert der abgeschöpft wird beteiligt, deswegen würd ich sagen, nä

Bezieht sich auf die Manager.

 

[Mad Blacklord]

Ohh, ganz schlechter Topic Start würde ich sagen. Damit dass später noch zuverstehen ist sollte man lieber erst noch mal die Alten Beiträge aus dem Tagespolitik Thread zu der Diskussion abtrennen und hierher verschieben.

Außerdem sehe ich da keinen wirklich guten Zusammenhang zur Weltpolitik wenn man über Kommunismus, deren Ziele und der Pro-/Kons im allgemeinem reden will.

 

[Clyde_]

Ohh, ganz schlechter Topic Start würde ich sagen. Damit dass später noch zuverstehen ist sollte man lieber erst noch mal die Alten Beiträge aus dem Tagespolitik Thread zu der Diskussion abtrennen und hierher verschieben.

Außerdem sehe ich da keinen wirklich guten Zusammenhang zur Weltpolitik wenn man über Kommunismus, deren Ziele und der Pro-/Kons im allgemeinem reden will.

Du solltst es vielleicht einfach nur umbennen in "Diskussionen über Gesellschaftstheorien" oder sowas...

Und Mad ich denk ehr das es generell über gesellschaftstheorien hier gehen soll - nicht nur um den kommunismus.
Nationalsozialismus klammer ich hier mal aus - das ist keine gesellschaftstheorie - das ist einfach nur ein menschenverachtender scheißdreck...

mal schauen wies läuft, ich denk ich werd mich hin und wieder gern beteiligen

 

[Utopio]

Der Punkt von wissenschaftlichen Theorien ist grade der, dass man die Realität vereinfacht und versucht die generellen Regeln davon wie etwas wirklich funktioniert herauszufinden.

Man versucht grundlegende Funktionszusammenhänge abzuleiten.
Das ist auch Ok, solange man sich auf wissenschaftlichen Diskurs beschränkt, wo jeder Wissenschaftler mit seinen Theorien ein Stückchen Teilrealität abbildet.

Problematisch wird es, wenn aus der Theorie, die eine Teilrealität beschreibt, wie beim Marxismus eine politische Ideologie wird, die normative Regeln aufstellen möchte, bis hin zu gesellschaftlichen Revolutionen, die teilweise religionsähnliche Züge annimmt.

Wie auch immer ich hab die notwendigen Zitate kopiert:

[17:46:40] Imperator Knödel: so und was ist jetzt mit managern?
[17:47:03] Imperator Knödel: ich überlege dass sie quasi das kapital verwalten
[17:47:35] Imperator Knödel: also sie tragen ja auch irgendwie unternehmerisches risiko mit
[17:47:47] Imperator Knödel: also könnte man schon meinen dass sie irgendwie als kapitalisten zählen
[17:48:10] mkk: gibt ja manager welche das unternehmen gehört und andere
[17:48:15] mkk: ist nicht pauschal

Mit dem dritten Satz meinte ich wohl, dass sie zu einem großen Teil das unternehmerische Risiko beeinflußen als Entscheidungsträger.

Wenn Entscheidungsbefugnisse an ihn delegiert werden, macht ihn das noch nicht zum Unternehmer. Und das ist dann auch die Antwort auf die untere Frage, wer weder Produktionsgüter besitzt, noch Löhne unter Wert empfängt. Gilt aber nicht nur für Topmanager, kann auch schon der Unternehmensberater, Investment Banker, Divisionsleiter, Steuerberater, ... sein. Jeder, dessen Funktion am Markt so gefragt ist, dass er Verhandlungsmacht hat und sich große Gehälter heraushandeln kann.


Und ein Manager trägt als Angestellter eben gerade kein unternehmerisches Risiko. Das wird an dieser Konstruktion ja immer kritisiert. Er profitiert vom Unternehmen, muss aber bei Verlusten und Fehlentscheidungen keine Konsequenzen fürchten, er selbst wird an den Verlusten nicht beteiligt.

Pardon, klassische Sektoren? Meinst du damit Dienstleistung, Agrar und Industrie?

Sry, blöd ausgedrückt. Ich meine damit Agrar und Industrie. Insbesondere für die Industrie lässt sich mit Marx noch was anfangen (die in seiner Zeit eben im Kommen war und den Kapitalismus prägte), bei Dienstleistungen wirkt es auf mich konstruiert.

Ich bin so ehrlich zuzugeben dass ich keine Ahnung habe was das ist und vor allem dass grad kein Genosse in Skype on ist. Eine Suche nach der exakten Phrase "originäre Produktionsfaktor natürlicher Ressourcen" hat 0 Ergebnisse gebracht, und da meine Versuche mir etwas aus Wikipedia zusammenzureimen fehlgeschlagen sind, dachte ich mir ich frag dich einfach. Also was sind originäre Produktionsfaktor natürlicher Ressourcen?

Marx geht davon aus, dass nur Arbeit alleine produktiv ist. Alles wird auf die Arbeit zurückgeführt. Andere Theorien gehen davon aus, dass natürliche Ressourcen ebenfalls produktiv sein können.
In der Neoklassik wird selbst Kapital (das bei Marx nur ein Produktionsmittel ist) wie ein Produktionsfaktor behandelt.

 

[THX1138]

Diese Antwort bezieht sich auf folgenden Post des Tagespolitik-Threads
Post von Imperator Knoedel #3092

Meinst du in der klassenlosen Gesellschaft oder wie? Nun ich würde mal sagen um an die alltäglichen Dinge des Lebens zu kommen oder was auch immer man halt möchte.

Dann arbeitet man doch aus den gleichen Gründen wie im Kapitalismus. Um sich (und evtl. die Familie) zu ernähren und für Dinge die das Leben versüßen. Also doch wieder Egoismus.

Dann sag mir, wie sich eine Utopie definiert.

Eine Utopie ist eine imaginierte Wunschvorstellung die höchstwahrscheinlich nie real wird. Ob die Wunschvorstellung positiv oder negativ ist, ist zweitranging. Wunschvorstellungen negativer Gesellschaften wie in 'Schöne Neue Welt' oder '1984' nennt man dann Dystopie.

Wir können auch versuchen die aktuelle Gesellschaft zu verbessern währen wir sie abschaffen. Genau genommen, ist das das was ich mache.

Das ist ein Paradoxon. Du kannst nicht die Torte behalten und sie gleichzeitig essen.

Kommt darauf an wie dieser Unwillen sich äußert, wenn er sich mit Waffengewalt dagegen wehrt nicht.

Sind Hände bereits Waffen?

 

[Imperator Knoedel]

Du solltst es vielleicht einfach nur umbennen in "Diskussionen über Gesellschaftstheorien" oder sowas...

Done.

Und Mad ich denk ehr das es generell über gesellschaftstheorien hier gehen soll - nicht nur um den kommunismus.
Nationalsozialismus klammer ich hier mal aus - das ist keine gesellschaftstheorie - das ist einfach nur ein menschenverachtender scheißdreck...

Es ist eine menschenverachtende Scheißdrecks-Gesellschaftstheorie.

Um den Faschismus effektiv zu bekämpfen muss man ihn erst mal analysieren und versuchen die Denkmuster von Nazis nachzuvollziehen.

Problematisch wird es, wenn aus der Theorie, die eine Teilrealität beschreibt, wie beim Marxismus eine politische Ideologie wird, die normative Regeln aufstellen möchte, bis hin zu gesellschaftlichen Revolutionen, die teilweise religionsähnliche Züge annimmt.

An dieser Stelle möchte ich nebenbei anmerken dass ich mich als Kommunist, aber nie als Marxist bezeichnet habe. Ich weiß, es hängt sehr zusammen, aber trotzdem wollte ich es mal gesagt haben.

Wenn Entscheidungsbefugnisse an ihn delegiert werden, macht ihn das noch nicht zum Unternehmer. Und das ist dann auch die Antwort auf die untere Frage, wer weder Produktionsgüter besitzt, noch Löhne unter Wert empfängt. Gilt aber nicht nur für Topmanager, kann auch schon der Unternehmensberater, Investment Banker, Divisionsleiter, Steuerberater, ... sein. Jeder, dessen Funktion am Markt so gefragt ist, dass er Verhandlungsmacht hat und sich große Gehälter heraushandeln kann.

Ganz unten beim Eröffnungspost hab ich noch ein Zitat angehängt, dass die Manager an der Abschöpfung des Mehrwerts beteiligt sind. Ich bin jetzt noch mal das Chatlog durchgegangen weil ich daraus ohne Zusammenhang nicht schlau geworden bin, jedenfalls meint Stanis dass Manager keine Proletarier sind weil sie an der Abschöpfung des Mehrwerts beteiligt sind. Ähnliches gilt wohl auch für diese Gruppen, obwohl ich zugeben muss dass die Situation durchaus etwas kompliziert ist.

Und ein Manager trägt als Angestellter eben gerade kein unternehmerisches Risiko. Das wird an dieser Konstruktion ja immer kritisiert. Er profitiert vom Unternehmen, muss aber bei Verlusten und Fehlentscheidungen keine Konsequenzen fürchten, er selbst wird an den Verlusten nicht beteiligt.

Ay, na wenigstens lernt man bei den Antworten noch etwas wenn man sein Unwissen öffentlich zur Schau stellt.

Sry, blöd ausgedrückt. Ich meine damit Agrar und Industrie. Insbesondere für die Industrie lässt sich mit Marx noch was anfangen (die in seiner Zeit eben im Kommen war und den Kapitalismus prägte), bei Dienstleistungen wirkt es auf mich konstruiert.

Bezieht sich die Aussage mit den Dienstleistungen auf den Absatz den ich über das Zustandekommen des Dienstleistungssektors geschrieben habe? Ich meine den, worin ich geschrieben habe dass die Löhne der Arbeiter genug gestiegen sind um sie zustandekommen zu lassen.

Marx geht davon aus, dass nur Arbeit alleine produktiv ist. Alles wird auf die Arbeit zurückgeführt. Andere Theorien gehen davon aus, dass natürliche Ressourcen ebenfalls produktiv sein können.
In der Neoklassik wird selbst Kapital (das bei Marx nur ein Produktionsmittel ist) wie ein Produktionsfaktor behandelt.

Danke für die Info, ich hab beim Durchscrollen noch was gefunden:

[26.01.2011 17:55:25] Stanis: es gibt keinen produktionsfaktor natürlicher ressourcen, natürliche ressourcen sind ein originärer produktionsfaktor

Kann natürlich auch sein dass das damit zusammenhängt in welcher Wirtschaftstheorie man den Begriff verwendet, gibt ja genug Wörter in dem Bereich die sehr in ihren Definitionen variieren, zum Beispiel auch beim Kapital wie du schon erwähnt hast.

Dann arbeitet man doch aus den gleichen Gründen wie im Kapitalismus. Um sich (und evtl. die Familie) zu ernähren und für Dinge die das Leben versüßen. Also doch wieder Egoismus.

Organisierter klassenbewusster Egoismus ist ja gerade das was benötigt wird um den Kommunismus überhaupt erst zu ermöglichen, warum sollte das bei der Produktion anders sein?
Da man allerdings nicht mehr aufgrund von Konkurrenz und der Vermehrung des Kapitals willen arbeiten muss, bleibt mehr Freizeit die man mit Angenehmeren verbringen kann und Altruismus wird auch leichter. Immerhin gibt es genug Leute die jetzt, obwohl sie selbst nicht die Reichsten sind für wohltätige Zwecke und dergleichen spenden, oder Bioprodukte kaufen um Tiere zu schonen. Obwohl Letzteres auch egoistische Gründe haben kann wegen der eigenen Gesundheit, aber Massentierhaltung dürfte sicher auch aus ethischen Gründen für viele Leute ein Problem sein. Was sollte den Altruismus dann daran hindern sich zu vermehren wenn die größten Hürden für ihn wegfallen?

Eine Utopie ist eine imaginierte Wunschvorstellung die höchstwahrscheinlich nie real wird. Ob die Wunschvorstellung positiv oder negativ ist, ist zweitranging. Wunschvorstellungen negativer Gesellschaften wie in 'Schöne Neue Welt' oder '1984' nennt man dann Dystopie.

Ich hab irgendwo mal ein Zitat dazu gelesen, aber ich finds grad nicht und weiß nicht mehr von wem es stammt, aber es ging ungefähr so:

"Gehen wir einen Schritt auf die Utopie zu, weicht sie einen Schritt zurück. Gehen wir zehn Schritte auf sie zu, weicht sie zehn Schritte zurück. Warum gehen wir trotzdem weiter? Damit wir vorankommen."

Freiheit, Gleichheit und andere demokratische Werte mögen einem Leibeigenem aus dem Mittelalter auch als Utopie vorgekommen sein, immerhin war der Feudalismus die von Gott gegebene Ordnung und hat sich mehrere Jahrhunderte lang bewährt.

Na ja, time will tell. Genau genommen erwarte ich sowieso nicht dass der Kommunismus noch zu meiner Lebenszeit verwirklicht wird. Wie auch immer, ich vermute mal, historischer Materialismus ist dir ein Begriff? Der Kommunismus ist demnach der nächste logische Schritt, sobald die Produktionsmöglichkeiten nicht mehr zu den Produktionsverhältnisse passen. Insbesondere durch die zunehmende Automatisierung ist es durchaus möglich dass in ein paar Jahrhunderten nur noch eine winzige Minderheit überhaupt arbeiten müsste um sämtliche Nachfrage zu erfüllen. Dann würde der Kapitalismus doch ziemlich ineffizient werden.

Das ist ein Paradoxon. Du kannst nicht die Torte behalten und sie gleichzeitig essen.

Es ist eigentlich eher so wie wenn ich nach jedem Bissen eine Kirsche oder Schokostreusel draufgebe. Und eigentlich wollen wir die Torte ja nicht behalten, wir wollen nur nicht dass sie schlecht wird während wir sie essen.

Aber weg von dieser Metapher: Auch wenn wir den Kapitalismus grundsätzlich ablehnen, ist es trotzdem immer noch besser in einer bürgerlichen Demokratie zu leben als in einer faschistischen Diktatur.

Es ist so wie wenn man in einem Wartezimmer Zeitschriften liest um sich die Zeit zu vertreiben.

Hm, eigentlich mag ich Metaphern, mir fallen grad ein paar Dutzend ein, aber die heb ich mir für später auf.

Sind Hände bereits Waffen?

Kommt drauf an wie man sie benutzt. Aber selbst wenn Bauer Weston jetzt versucht einen Proletenmilizisten zu erwürgen, wären auch nonlethale Maßnahmen durchaus wirksam, man kann ihn auch einfach wegziehen und in den Schuppen sperren bis er langsam bis 1000 gezählt hat.

 

[Clyde_]

Es ist eine menschenverachtende Scheißdrecks-Gesellschaftstheorie.

Um den Faschismus effektiv zu bekämpfen muss man ihn erst mal analysieren und versuchen die Denkmuster von Nazis nachzuvollziehen.

Richtig - nur bezweifel ich das es hier mehr leute gibt, außer uns beiden, die sich durch die Bücher dieser Damen und Herren gequält haben und deren Reden, Forenbeiträge oder "nachrichten" im netz oder sonst wo verflogen um eben deren Denken und deren Ideologie zu analysieren...

ich unterstell dir einfach mal ganz dreist das du das so handhabst wie ich^^

 

[Imperator Knoedel]

Richtig - nur bezweifel ich das es hier mehr leute gibt, außer uns beiden, die sich durch die Bücher dieser Damen und Herren gequält haben und deren Reden, Forenbeiträge oder "nachrichten" im netz oder sonst wo verflogen um eben deren Denken und deren Ideologie zu analysieren...

ich unterstell dir einfach mal ganz dreist das du das so handhabst wie ich^^

Nun ja ich würde eventuell Mein Kampf lesen wenn ich es auftreiben könnte, so erfahr ich alles nur aus zweiter Hand. Aber trotzdem, das Thema wird ja an allen möglichen und unmöglichen Stellen breitgetreten, da sind durchaus genug Informationen vorhanden für eine akzeptable Analyse. Könnte es eigentlich sein dass du dieser Gesinnungsgenosse bist den Jedihammer gemeint hat?

Außerdem weiß ich nicht wie ich den Threadtitel ändern soll, ich habs irgendwie nur geschafft dem Anfangspost einen Titel zu geben.

 

[THX1138]

Organisierter klassenbewusster Egoismus ist ja gerade das was benötigt wird um den Kommunismus überhaupt erst zu ermöglichen, warum sollte das bei der Produktion anders sein?
Da man allerdings nicht mehr aufgrund von Konkurrenz und der Vermehrung des Kapitals willen arbeiten muss, bleibt mehr Freizeit die man mit Angenehmeren verbringen kann und Altruismus wird auch leichter. Immerhin gibt es genug Leute die jetzt, obwohl sie selbst nicht die Reichsten sind für wohltätige Zwecke und dergleichen spenden, oder Bioprodukte kaufen um Tiere zu schonen. Obwohl Letzteres auch egoistische Gründe haben kann wegen der eigenen Gesundheit, aber Massentierhaltung dürfte sicher auch aus ethischen Gründen für viele Leute ein Problem sein. Was sollte den Altruismus dann daran hindern sich zu vermehren wenn die größten Hürden für ihn wegfallen?

1.Warum habe ich im Kommunismus nochmal automatisch mehr Freizeit?

2.Warum arbeite ich im Kommunismus nicht zur Vermehrung des Kapitals? Du hast doch im letzten Post selbst gesagt, dass man auch im Kommunismus arbeitet

um an die alltäglichen Dinge des Lebens zu kommen oder was auch immer man halt möchte.

Wie spare ich auf ein Auto ohne mein Kapital zu vermehren? Oder wolltest du Geld auch abschaffen?

3.In wie weit hindert mich heute ein Manager der Millionen scheffelt daran altruistisch zu sein?

[...] Insbesondere durch die zunehmende Automatisierung ist es durchaus möglich dass in ein paar Jahrhunderten nur noch eine winzige Minderheit überhaupt arbeiten müsste um sämtliche Nachfrage zu erfüllen. Dann würde der Kapitalismus doch ziemlich ineffizient werden.

Man arbeitet ja nicht nur zum Lebensunterhalt, sondern auch weil man als Mensch eine Aufgabe braucht. Wenn es wirklich mal zu einer 100%igen Automatisierung jedweder Industrie kommen sollte, dann würden die Menschen Langeweile schieben und schnell anfangen sich umzubringen oder Sachen zu demolieren. Das kann man jetzt schon sehen. Viele jugendliche Schläger sind arbeitslos und ziehen Leute ab, weil sie sonst nix zu tun haben.

[...]
Aber weg von dieser Metapher: Auch wenn wir den Kapitalismus grundsätzlich ablehnen, ist es trotzdem immer noch besser in einer bürgerlichen Demokratie zu leben als in einer faschistischen Diktatur.[...]

Und in meinen Augen ist der Kommunismus, da wo er existiert(e) auch faschistisch, wie andere das bereits auch im alten Thread darlegten.

Ich erklär kurz wie ich zu dieser Einschätzung komme:

Der Nationalsozialismus war eine Sonderform des Faschismus mit stärkerem Führerprinzip sowie Rassenideologie. Der originale italienische Faschismus war mehr eine Oberklassen- oder Parteiendiktatur. Erst als es interne Spannungen gab, setzte Mussolini auch auf den Führerkult und schaffte beispielsweise parteiinterne Wahlen ab.

Die NSDAP war ja unter anderem eine kapitalismuskritische Arbeiter Partei. Sie sahen die Ausbeuter aber nicht einfach in den Reichen, wie die Kommunisten, sondern von der Rassenideologie gelenkt eben in den Juden. Mussolinis politische Ursprünge lagen, soweit ich weiß, auch im Sozialismus.

In den Ländern, in denen der Kommunismus herrscht(e), gibt und gab es immer die Diktatur der KP. Von der klassenlosen Gesellschaft ist man dort ziemlich weit entfernt.
In der Praxis landen beide Ideologien zwangsläufig in der Parteiendiktatur, nicht ins Schema passende Menschen werden eingesperrt oder umgebracht.
Ob ich jemanden wegen angeblich minderwertigen Genen oder wegen seiner angeblichen Ausbeuterei umbringe, ist da für mich nur ein marginaler Unterschied.

Kommt drauf an wie man sie benutzt. Aber selbst wenn Bauer Weston jetzt versucht einen Proletenmilizisten zu erwürgen, wären auch nonlethale Maßnahmen durchaus wirksam, man kann ihn auch einfach wegziehen und in den Schuppen sperren bis er langsam bis 1000 gezählt hat.

War nur nie die Praxis. Und du kannst du nicht sicherstellen, dass niemand bei solchen Aktionen umgebracht wird. Außerdem relativierst du hier meiner Meinung nach Morde, indem du einem Farmer, der sauer ist, weil man ihm seinen Besitz nehmen will, den Status des Zivilisten aberkennst und ihn somit zum Abschuss freigibst.

Um den Faschismus effektiv zu bekämpfen muss man ihn erst mal analysieren und versuchen die Denkmuster von Nazis nachzuvollziehen.

Interessanter Ansatz davon auszugehen, dass man diese Gedanken nachvollziehen kann.

Nun ja ich würde eventuell Mein Kampf lesen wenn ich es auftreiben könnt

Du willst mir jetzt nicht erklären, dass du nicht an diesen Schund rankommst? Das Ding ist nicht verboten, wer das will, bekommt das überall.

 

[Utopio]

An dieser Stelle möchte ich nebenbei anmerken dass ich mich als Kommunist, aber nie als Marxist bezeichnet habe.

Wobei ich sagen würde Marx hat - aus einer gewissen philosophischen Denkweise heraus - bei einigen seiner Analysen über den real beobachtbaren Kapitalismus ganz interessante Gedanken.

Aber Kommunismus als Alternative halte ich für eine unausgegorene Fantasievorstellung, die nur in ihrer Theorie funktioniert. Ich könnte mir Kommunismus höchstens in Kleingruppen vorstelle, in denen jeder den anderen persönlich kennt, maximal in der Größe einer kleinen Gemeinde. Bei allem darüber hinaus bekommt man einige organisatorische Probleme und wird wohl zwangsläufig immer bürokratischer und ineffizienter werden. Auf Grund der Organisationsschwirigkeiten wird das System imho auch automatisch immer mehr in missbräuchliche Richtungen laufen oder Leuten wie Stalin in die Hände, welche die Stärke versprechen auch im Großen Maß eine Gesellschaft verändern zu können. Das Problem ist nämlich, dass es sich nicht von innen heraus entwickeln kann sondern einen Konstrukteur benötigt.

Kann natürlich auch sein dass das damit zusammenhängt in welcher Wirtschaftstheorie man den Begriff verwendet, gibt ja genug Wörter in dem Bereich die sehr in ihren Definitionen variieren, zum Beispiel auch beim Kapital wie du schon erwähnt hast.

Es macht schon einen Unterschied. Kapital als Produktionsfaktor lehnen z.B. neben Anhängern Marx auch die Keynsianer strikt ab.

 

[Imperator Knoedel]

1.Warum habe ich im Kommunismus nochmal automatisch mehr Freizeit?

2.Warum arbeite ich im Kommunismus nicht zur Vermehrung des Kapitals? Du hast doch im letzten Post selbst gesagt, dass man auch im Kommunismus arbeitet
Wie spare ich auf ein Auto ohne mein Kapital zu vermehren? Oder wolltest du Geld auch abschaffen?

3.In wie weit hindert mich heute ein Manager der Millionen scheffelt daran altruistisch zu sein?

1. Bessere Arbeitsteilung und keine Mehrwertproduktion

2. Du selbst scheffelst keine Million und kannst dementsprechend weniger wohltätige Organisationen oder ähnliches unterstützen. Außerdem ist Konkurrenz ein sehr wichtiger Bestandteil des Kapitalismus, und Konkurrenten wird man kaum unter die Arme greifen.

Man arbeitet ja nicht nur zum Lebensunterhalt, sondern auch weil man als Mensch eine Aufgabe braucht. Wenn es wirklich mal zu einer 100%igen Automatisierung jedweder Industrie kommen sollte, dann würden die Menschen Langeweile schieben und schnell anfangen sich umzubringen oder Sachen zu demolieren. Das kann man jetzt schon sehen. Viele jugendliche Schläger sind arbeitslos und ziehen Leute ab, weil sie sonst nix zu tun haben.

Es gibt genügend Möglichkeiten für Hobbys die man sich als Aufgabe nehmen kann, außerdem hat man lieber Freizeit als Arbeit.

Man ist eigentlich ziemlich verallgemeindernd hier, ich bin sicher es gibt Leute auf die das zutrifft, aber mindestens ebenso viele für die Arbeit einfach nur nervig ist und der Sicherung des Lebensunterhaltes dient. Und deine jugendlichen Schläger haben vielleicht auch noch andere Gründe, vielleicht weil die Gesellschaft sie verstoßen hat oder weil ihr Leben jetzt sowieso schon gelaufen ist und sie kaum mehr einen anständigen Job kriegen.

Und in meinen Augen ist der Kommunismus, da wo er existiert(e) auch faschistisch, wie andere das bereits auch im alten Thread darlegten.

Offensichtlich existiert(e) er dann eben doch nicht dort.

Die NSDAP war ja unter anderem eine kapitalismuskritische Arbeiter Partei. Sie sahen die Ausbeuter aber nicht einfach in den Reichen, wie die Kommunisten, sondern von der Rassenideologie gelenkt eben in den Juden. Mussolinis politische Ursprünge lagen, soweit ich weiß, auch im Sozialismus.

Das nennt sich verkürzte Kapitalismuskritik, die Kritik wird nicht am System selbst festgemacht sondern viel mehr an der Anmoralichkeit und Boshaftigkeit gewißer Subjekte die das Volk aussaugen, und ja das waren die Juden.

In den Ländern, in denen der Kommunismus herrscht(e), gibt und gab es immer die Diktatur der KP. Von der klassenlosen Gesellschaft ist man dort ziemlich weit entfernt.
In der Praxis landen beide Ideologien zwangsläufig in der Parteiendiktatur, nicht ins Schema passende Menschen werden eingesperrt oder umgebracht.

Ich dachte das mit den Definitionen hätten wir geklärt.

Ob ich jemanden wegen angeblich minderwertigen Genen oder wegen seiner angeblichen Ausbeuterei umbringe, ist da für mich nur ein marginaler Unterschied.

Ironischerweise ist letzteres auch ein Grund weshalb die Nazis Juden töteten. Und es ist sehr wohl ein Unterschied ob jemand einfach nur im Weg steht bei der Beseitigung eines Systems oder ob er selbst der zu Beseitigende ist.

War nur nie die Praxis. Und du kannst du nicht sicherstellen, dass niemand bei solchen Aktionen umgebracht wird. Außerdem relativierst du hier meiner Meinung nach Morde, indem du einem Farmer, der sauer ist, weil man ihm seinen Besitz nehmen will, den Status des Zivilisten aberkennst und ihn somit zum Abschuss freigibst.

Ich habe bereits geschrieben dass ich eine unblutige Revolution für unwahrscheinlich halte, so etwas nennt sich Kollateralschaden. Aber glaub jetzt nicht mir würde diese Sache mit den Bauern keine Kopfschmerzen bereiten. Das tut sie nämlich.

Interessanter Ansatz davon auszugehen, dass man diese Gedanken nachvollziehen kann.

Man muss sich nur in die richtige Lage versetzen:

Ich habe nur mangelhafte Ahnung davon wie die Wirtschaft funktioniert und bin wegen der Weltwirtschaftskrise arbeitslos. Außerdem regt mich auf dass wir den Weltkrieg verloren haben obwohl wir einfach gewonnen hätten, ich habe zwar keine Ahnung von den echten historischen Fakten, ABER TROTZDEM!!!111 Die Annahmen dieses Herrn Hitler machen Sinn, warum sonst sind alle Juden so reiche Ausbeuter? Die kontrollieren in Wirklichkeit die Welt und wollen uns arme Deutsche aussaugen! Da gibt es nur einen logischen Schluß: Rottet die Juden aus!!!111

Sind nachvollzogen unter Berücksichtigung der historischen Parameter.

Du willst mir jetzt nicht erklären, dass du nicht an diesen Schund rankommst? Das Ding ist nicht verboten, wer das will, bekommt das überall.

Ich lebe in Österreich und meines Wissens ist die gesetzliche Lage dazu hierzulande ironischerweise strenger. Obwohl ich durchaus an einen rankommen könnte, wenn ich mich ein wenig bemühen würde.

Aber Kommunismus als Alternative halte ich für eine unausgegorene Fantasievorstellung, die nur in ihrer Theorie funktioniert. Ich könnte mir Kommunismus höchstens in Kleingruppen vorstelle, in denen jeder den anderen persönlich kennt, maximal in der Größe einer kleinen Gemeinde. Bei allem darüber hinaus bekommt man einige organisatorische Probleme und wird wohl zwangsläufig immer bürokratischer und ineffizienter werden. Auf Grund der Organisationsschwirigkeiten wird das System imho auch automatisch immer mehr in missbräuchliche Richtungen laufen oder Leuten wie Stalin in die Hände, welche die Stärke versprechen auch im Großen Maß eine Gesellschaft verändern zu können. Das Problem ist nämlich, dass es sich nicht von innen heraus entwickeln kann sondern einen Konstrukteur benötigt.

Ay, diese komischen Demokraten mit ihren abstrakten Ideen von Freiheit und Gleichheit. Gott hat uns das Ständesystem gegeben und die Menschen ihrer Geburt nach zugewiesen, dieses revolutionäre Pack wird sich doch niemals durchsetzen können. Ist schließlich gegen die Natur und den Willen Gottes!!!111

Gedanken eines Bauern vor einem guten halben Jahrtausend.

Ah ja zählt Paris als eine kleine Gemeinde?

Außerdem habe ich bereits einige Gruppen aufgezählt, auf deren Status als Mordbanden nicht weiter von Jedihammer eingegangen wurde weil er mich ignoriert. Die Zapatisten gibt´s immerhin seit über 15 Jahren obwohl sie sich gegen die mexikanische Armee zur Wehr setzen müssen.

 

[Utopio]

Ay, diese komischen Demokraten mit ihren abstrakten Ideen von Freiheit und Gleichheit. Gott hat uns das Ständesystem gegeben und die Menschen ihrer Geburt nach zugewiesen, dieses revolutionäre Pack wird sich doch niemals durchsetzen können. Ist schließlich gegen die Natur und den Willen Gottes!!!111

Die heutige Demokratie ist zwar ein recht komplexes Produkt und doch im Vergleich zu dem was kommunistische Ideen fordern weit vom selben Ausmaß an Veränderung weg. Die heutige Demokratie tut nichts anderes als durch gewählte Repräsentanten Gesetze zu erlassen. Bereits jede folgende und anschließende Stufe (Verwaltung, Justiz) ist nicht mehr demokratisch organisiert, weil sie dafür zu spezifisches Know-How benötigt, als dass sie von Jedem erfüllt werden könnten. Die Freiheit setzt alleine am Individuum und individuell einklagbaren Rechten an und muss keinen Spagat zu einem Kollektivgedanken vollziehen.

Aber du kannst mir den Kommunismus oder deine Interpretation des Kommunismus vielleicht etwas im Detail erklären. Vielleicht wird es mir dann etwas deutlicher wie das Ganze aus organisatorischer Sicht funktionieren soll.

 

[THX1138]

1. Bessere Arbeitsteilung und keine Mehrwertproduktion

2. Du selbst scheffelst keine Million und kannst dementsprechend weniger wohltätige Organisationen oder ähnliches unterstützen. Außerdem ist Konkurrenz ein sehr wichtiger Bestandteil des Kapitalismus, und Konkurrenten wird man kaum unter die Arme greifen.

Ein altruistischer Wert misst sich nicht an der Gesamthöhe des fiskalischen Werts, sondern an der Höhe des Wertes im Verhältnis zum Gesamtvermögen. Wenn ein Obdachloser nen 10er abgeben würde, wäre das mehr als 10 Mille bei nem Milliardär.

Die Antwort auf eine der drei Fragen bist du mir hier noch schuldig.

Es gibt genügend Möglichkeiten für Hobbys die man sich als Aufgabe nehmen kann, außerdem hat man lieber Freizeit als Arbeit.

Ja klar. Jeder Schüler freut sich wenn er Ferien bekommt. Das heißt aber nicht, dass ein Leben nur aus Ferien auch besser für den Schüler ist. Genauso ist ein Leben ohne Arbeit nicht automatisch besser, nur weil man während der Arbeit lieber ein Bierchen möchte. Wenn man nämlich ne gute Arbeit hat dann ist man abends befriedigt und stolz auf das, was man geschafft hat.

Man ist eigentlich ziemlich verallgemeindernd hier, ich bin sicher es gibt Leute auf die das zutrifft, aber mindestens ebenso viele für die Arbeit einfach nur nervig ist und der Sicherung des Lebensunterhaltes dient. Und deine jugendlichen Schläger haben vielleicht auch noch andere Gründe, vielleicht weil die Gesellschaft sie verstoßen hat oder weil ihr Leben jetzt sowieso schon gelaufen ist und sie kaum mehr einen anständigen Job kriegen.

Ohne was dafür zu tun kann man nunmal nicht leben, egal ob einem das gefällt oder nicht.
Und deine Argumentation zu den Schlägern bringt nur weitere Gründe ein, an der Beobachtung ändert es nichts: Sie haben keine Aufgabe.

Offensichtlich existiert(e) er dann eben doch nicht dort.

Naja, deine Meinung. Aber kein Argument.

Das nennt sich verkürzte Kapitalismuskritik, die Kritik wird nicht am System selbst festgemacht sondern viel mehr an der Anmoralichkeit und Boshaftigkeit gewißer Subjekte die das Volk aussaugen, und ja das waren die Juden.

Schön dass du die Begrifflichkeiten kennst. Ob du damit aber einen Punkt machen wolltest erschließst sich mir so jetzt nicht.

Ich dachte das mit den Definitionen hätten wir geklärt.

Du hast meiner Definition aus dem alten Thread doch nie widersprochen, was ist also dein Problem?

Ironischerweise ist letzteres auch ein Grund weshalb die Nazis Juden töteten. Und es ist sehr wohl ein Unterschied ob jemand einfach nur im Weg steht bei der Beseitigung eines Systems oder ob er selbst der zu Beseitigende ist.

Da gibt es aber keinen Unterschied im Weltbild von Kommunisten und Nazis.
Der Kapitalist verhindert die klassenlose Gesellschaft und der Jude verhindert die genetische Reinheit des Volkes.
Beide müssen beseitigt werden, um das gewünschte System zu erreichen.
Der Kommunist will nicht mehr vom Unternehmer und der Nazi nicht mehr vom Juden ausgebeutet werden.

Ich habe bereits geschrieben dass ich eine unblutige Revolution für unwahrscheinlich halte, so etwas nennt sich Kollateralschaden.

Und die Juden waren auch nur Kollateralschaden auf dem Weg zur Rassenreinheit und die Polen waren Kollateralschaden auf dem Weg zum benötigten Lebensraum im Osten?

Aber glaub jetzt nicht mir würde diese Sache mit den Bauern keine Kopfschmerzen bereiten. Das tut sie nämlich.

Na immerhin etwas.

Man muss sich nur in die richtige Lage versetzen:

Ich habe nur mangelhafte Ahnung davon wie die Wirtschaft funktioniert und bin wegen der Weltwirtschaftskrise arbeitslos. Außerdem regt mich auf dass wir den Weltkrieg verloren haben obwohl wir einfach gewonnen hätten, ich habe zwar keine Ahnung von den echten historischen Fakten, ABER TROTZDEM!!!111 Die Annahmen dieses Herrn Hitler machen Sinn, warum sonst sind alle Juden so reiche Ausbeuter? Die kontrollieren in Wirklichkeit die Welt und wollen uns arme Deutsche aussaugen! Da gibt es nur einen logischen Schluß: Rottet die Juden aus!!!111

Sind nachvollzogen unter Berücksichtigung der historischen Parameter.

Ich meinte eher die Gedankengänge von Adolf Nazi selbst.

Ich lebe in Österreich und meines Wissens ist die gesetzliche Lage dazu hierzulande ironischerweise strenger. Obwohl ich durchaus an einen rankommen könnte, wenn ich mich ein wenig bemühen würde.

Siehste, dann beschwer dich doch nich

 

[Clyde_]

@thx: Ich weiß gar nicht ob es so wichtig ist die Gedankengänge des Schnauzbarts nachvollziehen zu können.
Die ideologie die dahinter steckte und heute immer noch propagiert wird zu verstehen ist nicht der schlechteste ansatz um etwas dagegen unternehmen zu können - ich lass den Gröfaz mal ausen vor und bring einfach mal ein aktuelles beispiel unserer NPD...
Die sagt ganz gern "Ausländer müssen raus" - gut im ersten moment denken wir da nicht unbedingt an Italener von neben an bei dem wir unsere Pizza bestellen und seit über 30 jahren in Deutschland lebt.
Jetzt kommt aber der Knackpunkt - denn die NPD meint auch genau diesen - dieser Mensch lebt seit 30 jahren, hat nen deutschen pass etc. Für uns ist dieser mensch kein Ausländer. Für die NPD schon - da die NPD "Deutschsein" nicht nach der Staatsangehörigkeit ausrichtet - sondern an dem Blut das durch die adern fließt.
Deutsch ist für die NPD nur, wer deutsche eltern hat die deutsches blut in ihren adern haben, alles andere hat, nach deren "meinung", hier nichts - eine perverse weltanschauung.
Von daher ist es schon sinnvoll diese ideologien etc zu verstehen damit man durch solche phrasen hin durchsehen kann.

@Kneodel: glaub weniger - aber auf igno steh ich bei dem kerl - gott sei dank - auch

 

[THX1138]

@Clyde_

Ich würd da unterscheiden.

Die Gedankengänge der Begründer der Ideologie sind glaub ich eher nicht nachzuvollziehen, weil sie evtl. auch in privaten Dingen ihre Ursprünge haben. War es z.B. nicht so, dass Hitler mit einem Juden ein Zimmer teilte, der dann von der Kunstschule zugelassen wurde und Hitler nicht?

Die Gedankengänge der NPD sind dagegen dann leichter nachzuvollziehen, dem stimme ich zu.

 

[Clyde_]

@Clyde_

Ich würd da unterscheiden.

Die Gedankengänge der Begründer der Ideologie sind glaub ich eher nicht nachzuvollziehen, weil sie evtl. auch in privaten Dingen ihre Ursprünge haben. War es z.B. nicht so, dass Hitler mit einem Juden ein Zimmer teilte, der dann von der Kunstschule zugelassen wurde und Hitler nicht?

Die Gedankengänge der NPD sind dagegen dann leichter nachzuvollziehen, dem stimme ich zu.

Soweit ich weiß gab es einen jüdischen Mitbürger in Hitlers Wienerzeit, der wie er auch im männerasyl lebte.
Der gute half ihm sogar seine Bilder zu verkaufen die er auf postkarten gemalt hat.

Wer Hitlers Biographie verfolgt wird schnell feststellen das es nicht dieses "eine" Erweckungserlebnis gab, wie er selbst immer behauptet hat.
Es kam alles nach und nach - sein Antisemitismus war selbst nach dem 1 WK nicht allzustark ausgeprägt. Dieser war zwar vorhanden, und kam auch öfter zur sprache - aber er war noch weit von dem entfernt was er einmal werden sollte.
In "Hitler - Eine biographie" von joachim fest, wird geschildert das Hitler sogar kurz davor war sozialdemokrat zu werden.
Es ist schwer dem "Warum?" auf die Spur zu kommen, es gibt zu viele gerüchte, zu viele geschichten.

NUn ja ich bezweifel leider das die NPD schwer zu durchschauen ist - sonst hätte sie im Osten nicht diese erfolge...
Oder - und an diese möglichkeit möchte ich ehr gar nicht denken - das im osten ganze landstriche die NPD durchschauen und gerade deswegen wählen...

 

[Imperator Knoedel]

Aber du kannst mir den Kommunismus oder deine Interpretation des Kommunismus vielleicht etwas im Detail erklären. Vielleicht wird es mir dann etwas deutlicher wie das Ganze aus organisatorischer Sicht funktionieren soll.

Nun, die Sache ist folgende: Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Ich kann höchstens Mutmaßungen an- und Theorien aufstellen wie das funktionieren soll, aber das ist im Endeffekt nicht wirklich nützlich da man sich der gegebenen Situation anpassen muss und es bisher keine Präzidenzfälle für eine kommunistische Weltrevolution gab. Eine Möglichkeit die mir spontan einfällt wäre eine Art föderaler "demokratischer"* Weltstaat, der das Subsidiaritätsprinzip verwendet, wodurch die meisten Angelegenheiten auf niedriger Ebene geregelt werden, aber auch große Projekte auf interkontinentaler Ebene realisiert werden können.

*demokratisch heißt wörtlich Herrschaft des Volkes, in einer klassenlosen Gesellschaft sollte das Konstrukt einer Nation/Volk/dergleichen aufgehoben sein, aber mangels eines besseren Wortes für die Herrschaft der Mehrheit werde ich es mit kontextbedingt mit "" verwenden. Auf niedrigerer Ebene (ein paar Millionen Menschen) wäre eine Art Rätesystem anwendbar, wichtig ist dass man Anweisungen der föderalen Weltregierung lokal überschreiben kann falls nötig. Aber das ist alles nur eine spontane wage Idee von mir, wie schon gesagt kann ich nicht in die Zukunft sehen und irgendwelche Dogmen aufzustellen an die man sich kleinlichst halten soll während und nach der Revolution würde mehr schaden als nutzen.

Die Antwort auf eine der drei Fragen bist du mir hier noch schuldig.

Tschuldigung, hab ich übersehen, ich vermute mal du beziehst dich auf 2.?

"Nach Karl Marx ist Kapital eine Wertsumme in Geldform (G), die investiert wird, um eine höhere Summe (G’) zurückzuerhalten. Kapital ist demnach eine Summe von Wert, welche nicht zum Konsum oder zur Schatzbildung verwendet wird, sondern in den Produktionsprozess zurückgeführt wird, um sie größtmöglich zu vermehren."

Quelle: Wikipedia. Ja ich weiß, aber das ging deutlich schneller als die Bücher zu durchwühlen die ich daheim habe.
Heißt, wenn du Geld sparst um dir mal ein Auto zu kaufen, ist das keine Vermehrung von Kapital, außer du gedenkst mit diesem Auto ausschließlich schneller zur Arbeit zu kommen um früher und länger arbeiten zu können.

Und das Geld abzuschaffen halte ich erst in späteren Stadien des Kommunismus für sinnvoll, in der Anfangsphase halte ich es für unrealistisch dass das Geld sofort verschwindet. Aber nach ein paar Generationen glaube ich durchaus dass es möglich ist. Aber frag mich nicht nach den Details wie das funktionieren soll, ich weiß es nicht, ich halte es nur nicht für unmöglich.

Ja klar. Jeder Schüler freut sich wenn er Ferien bekommt. Das heißt aber nicht, dass ein Leben nur aus Ferien auch besser für den Schüler ist. Genauso ist ein Leben ohne Arbeit nicht automatisch besser, nur weil man während der Arbeit lieber ein Bierchen möchte. Wenn man nämlich ne gute Arbeit hat dann ist man abends befriedigt und stolz auf das, was man geschafft hat.

Da ist schon wieder dieses "man". Das ist eine rein subjektive Argumentation die sich nicht auf alle Menschen anwenden lässt. Außerdem ist das mit dem Mangel an Arbeit weniger das Problem des Kommunismus an sich, als eher das der zunehmenden Automatisierung die auch im Kapitalismus stattfindet.

Wobei mich diese Argumentation hier wundert, normalerweise krieg ich eher zu hören dass alle Menschen im Kommunismus sofort aufhören zu arbeiten wenn sie nicht dazu gezwungen werden und dann alle elendig verhungern schlicht weil niemand mehr arbeitet. Wenn aber alle so gern freiwillig arbeiten seh ich hier kein Problem, ich wüsste nicht wer sie daran hindern sollte.

Ohne was dafür zu tun kann man nunmal nicht leben, egal ob einem das gefällt oder nicht.
Und deine Argumentation zu den Schlägern bringt nur weitere Gründe ein, an der Beobachtung ändert es nichts: Sie haben keine Aufgabe.

Und was ist dann das Problem?

1. Sehe ich keinen direkten kausalen Zusammenhang zwischen "keine Aufgabe" und "Schlägertypen".
2. Würde es mich wundern wenn es keine Schlägertypen gibt die Arbeit haben.
3. Haben sie vielleicht keine Arbeit weil sie Schlägertypen sind und nicht andersherum.
4. Schlägertypen zocken Killerspiele, sind jetzt alle Leute die Killerspiele zocken Schlägertypen? (Beachte die Ironie, dass normalerweise andere Metaphern verwendet werden um zu zeigen dass Leute die Killerspiele zocken nicht zwangsläufig Gewalttäter sind, und jetzt wird eben das als Metapher verwendet.)
5. Wenn schon ist es ein Bestandteil des derzeitigen gesellschaftlichen Bewusstseins dass man seinen Wert dadurch definiert dass und was man arbeitet. Mit einem neuen gesellschaftlichen Überbau in dem das nicht der Fall ist stellt sich so ein Problem höchstens in Einzelfällen.

Naja, deine Meinung. Aber kein Argument.

Wenn schon eher ein Definitionswiderspruch.

Schön dass du die Begrifflichkeiten kennst. Ob du damit aber einen Punkt machen wolltest erschließst sich mir so jetzt nicht.

Ich wollte damit sagen dass verkürzte Kapitalismuskritik dem Kommunismus eher zuwiderläuft als mit ihm irgendwie verbandelt zu sein.

Du hast meiner Definition aus dem alten Thread doch nie widersprochen, was ist also dein Problem?

Dass du es jetzt tust.

Da gibt es aber keinen Unterschied im Weltbild von Kommunisten und Nazis.
Der Kapitalist verhindert die klassenlose Gesellschaft und der Jude verhindert die genetische Reinheit des Volkes.
Beide müssen beseitigt werden, um das gewünschte System zu erreichen.
Der Kommunist will nicht mehr vom Unternehmer und der Nazi nicht mehr vom Juden ausgebeutet werden.

Der Unterschied ist der, dass wenn man einfach nur die Kapitalisten beseitigt schlicht neue Kapitalisten nachkommen, und dass man die Kapitalisten nur zu enteignen braucht um ihnen den Status eines Kapitalisten zu entziehen. Juden hingegen sind von Geburt an Juden und werden es auch immer bleiben und ihre pure Existenz ist das Problem für die genetische Reinheit. Daher müssen diese physisch eliminiert werden um das Ziel zu erreichen. Außerdem wird Kapitalisten nicht der Status eines Menschen entzogen.

Und die Juden waren auch nur Kollateralschaden auf dem Weg zur Rassenreinheit und die Polen waren Kollateralschaden auf dem Weg zum benötigten Lebensraum im Osten?

Die Juden waren der Feind auf dem Weg zur Rassenreinheit, bei den Polen gab es einen echten Unterschied zwischen militärischen und zivilen Zielen.

Ich meinte eher die Gedankengänge von Adolf Nazi selbst.

Die weichen nur gering davon ab, einfach Personalpronomen ersetzen.

Siehste, dann beschwer dich doch nich

Was soll ich denn sonst den lieben langen Tag machen?

Viel zu langer Absatz zum zitieren...

Word.

@Kneodel: glaub weniger - aber auf igno steh ich bei dem kerl - gott sei dank - auch

Also ich find ihn ganz nett, wenn er nur ein paar Jahrhunderte weiter vorn wär und ich ein paar Jahrhunderte weiter hinten...

Die Gedankengänge der Begründer der Ideologie sind glaub ich eher nicht nachzuvollziehen, weil sie evtl. auch in privaten Dingen ihre Ursprünge haben. War es z.B. nicht so, dass Hitler mit einem Juden ein Zimmer teilte, der dann von der Kunstschule zugelassen wurde und Hitler nicht?

Na ja Hitler vermisste auch die Kameradschaft und diverse andere Dinge am Krieg, dann stieß er immer tiefer ins rechte Milieu vor weil ihm diese Ansichten korrekt erschienen. Ist ja nicht so, dass die Naziideologie aus dem Nichts herauf von Hitler beschworen wurde, die gabs auch schon vorher in Ansätzen und er hat sie halt prominent gemacht.

Btw: Könnte ein Mod bitte den Titel des Threads ändern in so was wie Gesellschaftstheorien?

 

[Jedihammer]

. War es z.B. nicht so, dass Hitler mit einem Juden ein Zimmer teilte, der dann von der Kunstschule zugelassen wurde und Hitler nicht?

Da fällt mir jetzt nur Siegfried Löffner ein, aber der teilte mit Hitler nicht das selbe Zimmer sondern nur die gleiche Männerpension.
Und ob der in die Akademie aufgenommen wurde bezweifle ich, weis es aber nicht genau.
Allerdings soll der jüdische Offizier, der spätere Hauptmann d.R. Hugo Gutmann Adolf Hitler das E.K. I
verschafft haben.

 

[Utopio]

Nun, die Sache ist folgende: Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Ich kann höchstens Mutmaßungen an- und Theorien aufstellen wie das funktionieren soll, aber das ist im Endeffekt nicht wirklich nützlich da man sich der gegebenen Situation anpassen muss und es bisher keine Präzidenzfälle für eine kommunistische Weltrevolution gab. Eine Möglichkeit die mir spontan einfällt wäre eine Art föderaler "demokratischer"* Weltstaat, der das Subsidiaritätsprinzip verwendet, wodurch die meisten Angelegenheiten auf niedriger Ebene geregelt werden, aber auch große Projekte auf interkontinentaler Ebene realisiert werden können.

*demokratisch heißt wörtlich Herrschaft des Volkes, in einer klassenlosen Gesellschaft sollte das Konstrukt einer Nation/Volk/dergleichen aufgehoben sein, aber mangels eines besseren Wortes für die Herrschaft der Mehrheit werde ich es mit kontextbedingt mit "" verwenden. Auf niedrigerer Ebene (ein paar Millionen Menschen) wäre eine Art Rätesystem anwendbar, wichtig ist dass man Anweisungen der föderalen Weltregierung lokal überschreiben kann falls nötig. Aber das ist alles nur eine spontane wage Idee von mir, wie schon gesagt kann ich nicht in die Zukunft sehen und irgendwelche Dogmen aufzustellen an die man sich kleinlichst halten soll während und nach der Revolution würde mehr schaden als nutzen.

Man sollte halt schon grob wissen wie es funktioniert.
Da gehts mir nun weniger um die politische Dimension, als um wirtschaftliche Prozesse, die ja auch von der Veränderung erfasst werden sollen. Und die von oben herab zu steuern ist schon bei kleinen Unternehmen eine große Herausforderung, wie das für eine Volkswirtschaft funktionieren soll und dann auch noch demokratisch ist mir schleierhaft. Die Mitbestimmung klappt ja selbst im kleinen Rahmen eher schlecht als Recht.
Irgendeinen Plan braucht man doch, bloß guter Wille reicht nicht, wenn etwas Bestand haben soll.

 

[THX1138]

Und das Geld abzuschaffen halte ich erst in späteren Stadien des Kommunismus für sinnvoll, in der Anfangsphase halte ich es für unrealistisch dass das Geld sofort verschwindet. Aber nach ein paar Generationen glaube ich durchaus dass es möglich ist. Aber frag mich nicht nach den Details wie das funktionieren soll, ich weiß es nicht, ich halte es nur nicht für unmöglich.

Ok, ich würde zwar denken dass du dir genug Gedanken gemacht hast, dass du begründen kannst, warum du das für möglich hältst. Aber gut, muss ich mit leben. ^^

Da ist schon wieder dieses "man". Das ist eine rein subjektive Argumentation die sich nicht auf alle Menschen anwenden lässt. Außerdem ist das mit dem Mangel an Arbeit weniger das Problem des Kommunismus an sich, als eher das der zunehmenden Automatisierung die auch im Kapitalismus stattfindet.

Das nehm ich dir nich so wirklich ab. Frag doch mal jeden x-beliebigen Schüler oder Berufstätigen während er auf der Penne oder am Band ist, ob er nicht gerne Urlaub möchte. Wird jeder ja sagen. Und dann frag sie im Urlaub am Strand ob sie jetzt lieber arbeiten wollten. Wird jeder nein sagen.

Du bist/warst doch auch Schüler. Diese Unlust kennt in irgendeiner Form glaub ich jeder.
Deswegen halte ich auch nichts von Grundeinkommen und der Argumentation jeder könne dann arbeiten wie er möchte. Mal abgesehen davon, dass ich nicht einfach Profi-Fußballer oder Manager werden kann egal ob ich das möchte, glaube ich dass dann keiner mehr arbeiten ginge.

Wobei mich diese Argumentation hier wundert, normalerweise krieg ich eher zu hören dass alle Menschen im Kommunismus sofort aufhören zu arbeiten wenn sie nicht dazu gezwungen werden und dann alle elendig verhungern schlicht weil niemand mehr arbeitet. Wenn aber alle so gern freiwillig arbeiten seh ich hier kein Problem, ich wüsste nicht wer sie daran hindern sollte.

Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass man gerne arbeitet, so wie du es jetzt verstanden hast. Ich versuch mich präziser auszudrücken:
Wenn du zu jemandem auf der Straße gehst und ihn fragst ob er jetzt gern arbeiten würde, werden die meisten glaube ich nein sagen. Wenn du die Wahl hast, würdest du nicht immer hingehen sondern auch mal länger zu Hause bleiben und was ausfallen lassen. Das kenn ich selber von Uni-Kursen in denen es keine Anwesenheitslisten gibt. Da bleiben die Leute natürlich öfter weg.
Das bedeutet aber nicht, dass es automatisch besser ist wegzubleiben, nur weil es vielleicht angenehmer ist, lange zu schlafen und ausgiebig zu frühstücken wie am Wochenende.
Und wenn die Arbeit Spaß macht ist es auch kein Widerspruch befriedigt nach Hause zu kommen auch wenn man morgens nicht aufstehen möchte.

1. Sehe ich keinen direkten kausalen Zusammenhang zwischen "keine Aufgabe" und "Schlägertypen".
2. Würde es mich wundern wenn es keine Schlägertypen gibt die Arbeit haben.
3. Haben sie vielleicht keine Arbeit weil sie Schlägertypen sind und nicht andersherum.
4. Schlägertypen zocken Killerspiele, sind jetzt alle Leute die Killerspiele zocken Schlägertypen? (Beachte die Ironie, dass normalerweise andere Metaphern verwendet werden um zu zeigen dass Leute die Killerspiele zocken nicht zwangsläufig Gewalttäter sind, und jetzt wird eben das als Metapher verwendet.)
5. Wenn schon ist es ein Bestandteil des derzeitigen gesellschaftlichen Bewusstseins dass man seinen Wert dadurch definiert dass und was man arbeitet. Mit einem neuen gesellschaftlichen Überbau in dem das nicht der Fall ist stellt sich so ein Problem höchstens in Einzelfällen.

Nun, wenn Jugendliche den ganzen Tag durch Fußgängerzonen hoppen, andere Leute abziehen, und kleine Kinder ärgern, haben die wohl überschüssige Energie und sind nicht ausgelastet.
D.h. entweder fehlt ein ordentlicher Schulunterricht oder sie brauchen einfach nen Job wo man die Kraft in Bahnen lenken kann. Entweder sind sie also überfordert oder sie sind unterfordert. D.h. es fehlen die richtigen Angebote.

Ich glaube jedenfalls nicht dass die Gesellschaft irgendwen ohne Grund ablehnte (natürlich gibt es auch schlechte Gründe keine Frage, aber Gründe gibt es immer.)
Ich glaube nicht dass der Schläger ein Schläger wird weil er abgelehnt wird, sondern weil er schlägt wird er abgelehnt. Das die Über- oder Unterforderung vom einzelnen als Ablehnung verstanden werden kann mag sein.

Dass du es jetzt tust.

Nur weil da keine klassenlose Gesellschaft herrscht, heißt das ja nicht dass da kein Kommunismus herrscht. Beziehungsweise, einen Kommunismus ohne Klassendiktatur gab es noch nie, weswegen ich den Kommunismus für undurchführbar und den Begriff des Rotfaschismus für angemessen halte.
Den Grund für die Undurchführbarkeit sehe ich einfach in der menschlichen Natur. Der Mensch ist nicht perfekt. Der kommunismus geht aber davon aus, dass der Mensch zumindest das Potential zu einem perfekten Wesen und somit zu einer perfekten Gesellschaft hat. Das halte ich für Unsinn.

Der Unterschied ist der, dass wenn man einfach nur die Kapitalisten beseitigt schlicht neue Kapitalisten nachkommen, und dass man die Kapitalisten nur zu enteignen braucht um ihnen den Status eines Kapitalisten zu entziehen. Juden hingegen sind von Geburt an Juden und werden es auch immer bleiben und ihre pure Existenz ist das Problem für die genetische Reinheit. Daher müssen diese physisch eliminiert werden um das Ziel zu erreichen. Außerdem wird Kapitalisten nicht der Status eines Menschen entzogen.

Ja aber da sind wir wieder beim Bauern. Wenn der Bauer seinen Trecker nicht gibt, dann entzieht man ihm doch den menschlichen Status, indem man ihn einen Kapitalisten schimpft und seine Ermordung legitimiert. Der will nur seine Familie und sein Hab und Gut schützen aber ideologisch macht ihn das nunmal zum Feind. Damit schlagen wir dann den Kreis zu den Juden, die, wie du mich korrigiert hast, die Feinde des Systems waren. Es bleibt für mich immer noch das gleiche.
Entweder bestimmen ein paar Faschisten welche Gene dich zum Feind machen oder sie bestimmen welcher Kontostand oder die Anzahl deiner Kühe oder Felder dich zum Feind machen. Beides ist absolut willkürlich.

Zu Hitlers jüdischen Zimmergenossen schau ich nochmal ob ich da was genaueres zu finde, hatte das nur so im Hinterkopf rumschwirren.