Jenseits im SW-Universum

[Darth Vader 1989]

Die Geister verstorbener Jediritter in den Filmen machten mich neugierig, ob es im SW-Universum allgemein ein Jenseits, ein Leben nach dem Tod, gibt. Dabei stieß ich auf zwei Artikel in der Wookiepedia:

1. Netherworld of the Force

2. Force Ghost

Im ersten Artikel kann man lesen, dass es für alle intelligenten Lebensformen eine Art Jenseits gibt, wo sie ihre Individualität behalten und im Grunde so weiterexistieren wie im Diesseits. So wird auch im zweiten Artikel darauf verwiesen, dass Qui-Gon Jin erst im Jenseits lernte, wie man als "Force Ghost" zurückkehren kann, was ja nur dann möglich ist, wenn man im Jenseits weiterhin als denkendes Individuum existiert. Auf der anderen Seite wird mehrmals darauf verwiesen, dass nur diejenigen Jedi ihre Individualität behalten, die als "Force Ghosts" zurückkehren, während diejenigen, die "zur Macht zurückgehen", als individuelles Wesen aufhören zu existieren.

Da ich selbst im EU leider noch ziemlich unerfahren bin, würde ich mich darüber freuen, wenn mir hier einige Fans weiterhelfen und sagen könnten, was denn nun korrekt ist oder nicht.

 

[aristarchb]

Interessant sind hierbei noch die letzten Worte von Kenobi, ich habe leider gerade nicht die Textstellen aus Dathomir, aber hier die Zusammenfassung aus Wookieepedia:

In 9 ABY, Kenobi, still a spirit, visited Luke for the last time in a dream. Kenobi told Luke that he must move on from his spirit form to another realm. As Kenobi explained it, from the time of his death until then, Kenobi's spirit had been in an intermediate stage between life and the afterlife.

Es scheint kein ausgearbeitetes Konzept vom Jenseits in Star Wars zu existieren. Auch dass Jedi-Geister in einem Tal gefangen sein können, dass sie sogar zurückgerufen werden können, ist recht seltsam.

 

[micah]

Ich stimme aristarchb zu, dass es kein stimmiges, ausgearbeites Konzept für das "Macht-Jenseits" gibt. Angesichts der vielen sonstigen Widersprüche auch nicht weiter verwunderlich.

Die aktuelle Fate of the Jedi-Serie fügt dem ganzen noch ein weiteres Element hinzu.

Spoiler

Ben und Luke gehen ("mindwalken") hier in eine seltsame Schattenwelt ("Beyond Shadows"), in der es einen See ("Lake of Apparitions") gibt, in dem ihnen tote Machtnutzer erscheinen, mit denen sie kommunizieren können wie mit Machtgeistern. Offenbar ist die Existenz in diesem See angenehm oder unangenehm, je nachdem, ob die Person im Leben hell oder dunkel war (also eine Art Machtnutzer-Himmel und -Hölle). Außerdem wird eine Person, die hineinfällt, von ihren rachsüchtigen verstorbenen Feinden in die Tiefe gezogen. Noch ist mir allerdings nicht ganz klar, ob dieser See bzw. die Seegeister "real" sind oder Illusionen.

Im Machtgeister-Thread hatte ich mir vor einiger Zeit mal eine Theorie zum Thema zurechtgelegt:

Nachdem ein Jedi (oder anderer Machtnutzer, oder auch Nicht-Machtsensitiver) gestorben ist, löst er sich normalerweise in der Macht auf. D.h., dass schon noch etwas von ihm da ist und die Macht "anreichert", aber seine Persönlichkeit, seine Individualität und damit natürlich auch die Fähigkeit, Gestalt anzunehmen, sind verschwunden.

Wer die entsprechenden Fähigkeiten hat, kann aber auch nach dem Tod seine Persönlichkeit "zusammenhalten" und dann auch als Machtgeist erscheinen oder auf andere Weise mit den Lebenden kommunizieren.

Das ist aber mühsam und unbefriedigend, denn eigentlich strebt die Seele (wenn man es so nennen will) danach, sich in der Macht aufzulösen, was man sich wohl als ewiges, vollkommenes Glücks- und Friedensgefühl vorstellen muss (

siehe der Zustand "Beyond Shadows"

. Möglicherweise wird es auch immer anstrengender, weil der "Zug" der Macht immer mehr zunimmt, weil sie den eigentlich unnatürlichen Zustand der nach dem Tod weiterbestehenden Persönlichkeit beenden will.

Das würde erklären, warum Machtgeister irgendwann nicht mehr wiederkommen - entweder sie können kräftemäßig nicht mehr, oder sie haben einfach keine ausreichende Motivation mehr, gegen den natürlichen Lauf der Dinge anzukämpfen. Eine Rolle spielt dabei vielleicht auch, dass ja mehr und mehr der Leute, die sie zu Lebzeiten kannten, sterben, so dass sie die emotionale Bindung an die Welt der Lebenden verlieren. Wahrscheinlich wächst in ihnen auch das Verständnis, dass sie ihren Teil getan haben und dass sie die Lebenden sich selbst (und ggf. anderen, "jüngeren" Machtgeistern) überlassen können oder sogar müssen, damit diese lernen, auf eigenen Füßen zu stehen. Vielleicht werden sie auch generell immer gleichgültiger gegenüber der realen Welt, die ja nichts mehr mit ihrer transzendentalen Existenz zu tun hat und die im Vergleich zur Macht-Ewigkeit letztlich ziemlich bedeutungslos ist.

Da passt auch ganz gut hinein, dass Sithgeister wie Exar Kun im Gegensatz zu Jedigeistern noch nach Jahrhunderten aktiv sind: Sie sind es schon aus Lebzeiten gewohnt, sich gegen den natürlichen Lauf der Dinge zu stemmen und haben eine ganz andere, egoistische Form von Willenskraft als Jedi, wollen unbedingt selbst wieder herrschen und der Galaxis ihren Stempel aufdrücken. Das macht ihnen das Widerstehen leichter.

Man kann natürlich auch argumentieren, dass Sith und andere Bösewichte den Zutritt zur Macht verwehrt bekommen, aber das ist nicht meine persönliche Theorie. Die Macht ist in meiner Vorstellung nicht rachsüchtig und bestraft auch nicht für "Sünden". Was FotJ zum Thema Machtnutzer-"Hölle" sagt, entsteht meiner Meinung nach aus dem Machtnutzer selbst. Er erlegt sich seine Strafe sozusagen selbst auf, bis er soweit ist, sich dann doch noch in die Macht aufzulösen. Wobei manche möglicherweise nie an den Punkt kommen, sich selbst vergeben und aufgeben zu können. Sie bleiben dann wirklich ewig in ihrer persönlichen "Hölle" (worauf sie ggf. sogar noch stolz sind).

Micah

 

[aristarchb]

Mir gefällt diese Sicht auf das Jenseits in Star Wars sehr gut. Die Idee einer Macht, die durch die Seelen aller gleichsam gespeist wird, finde ich auch sehr gut im Einklang mit einer lebendigen Macht, die ins Gleichgewicht gebracht werden kann, und einen latent zielgerichteten Machtwillen ("Möge die Macht mit dir sein.").

Interessant ist dann auch die Lösung, die sich für all jene Sithgeister anbietet, die durch Manifestierungen ihrer selbst in Tempeln, Kristallen, Lichtschwertern, Sakophagen, Holocrons etc. ihre Unsterblichkeit erlangen wollen: Diese Manifestierungen sollten nicht unbedingt allein durch magische Kräfte ihre Hüter zurückrufen können. Vielleicht reicht einzig und allein die Erinnerung an den Sith, die der Fund einer solchen Manifestierung ausgelöst wird, um das Interesse des Siths in der Zwischenwelt am Diesseits zu wecken und ihm so eine Tür zurück zu öffnen. Ich erinnere mich dabei an ein altes Computerspiel, in dem der durch den Spieler geführte Gott um so stärker wurde, desto mehr Menschen er zum Glauben an sich selbst bekehren konnte. Andersherum konnte ein Gott getötet werden, indem man die Erinnerung seiner Gläubigen an ihn und seine Taten völlig auslöschte...

Dieser

See, von dem ich in deinen FotJ Threads immer wieder gerne lese

, entspricht einem archaisch anmutenden Motiv. Ich habe von sowas schon in einer alten russischen Geschichte ("Eine Mainacht oder Die Ertrunkene") gelesen. Sowas kann natürlich auch nur eine Projektion einer Person sein, die gerade will, dass die Macht gerecht ist. Jedenfalls folge ich diesen Artikeln weiter mit Spannung...

 

[Darth Calgmoth]

Also wenn wir uns größtenteils auf GL beziehen, dann gilt wohl seit ROTS bzw. des Drehbuchs und des Romans, dass die wiederentdeckte Machtgeisttechnik, die später Yoda und Obi-Wan verwenden, die Persönlichkeit tatsächlich bis weit über den Tod hinaus erhalten kann. Es geht in diesem Zusammenhang ja um eine Art Unsterblichkeit (den Heiligen Gral der Sith), und nicht etwa nur um ein Vehikel um einen Bauernjungen zum Rebellenhelden zu machen.

Von daher wäre ich schon dafür, Obi-Wans Abwesenheit ab der TT eher auf seine Weigerung Luke weiter zu gängeln schieben, als darauf, dass er sich jetzt nicht mehr melden kann.

Sith-Geister funktionieren allerdings tatsächlich meistens anders, und sind tatsächlich eher gequälte Geister, die sich verzweifelt ans Leben klammern.

Was FotJ angeht, so liegt dort der Fokus meines Erachtens mehr auf, hm,

Spoiler

der Wirkung, die die Erscheinungen auf ihre Besucher haben

weswegen ich das dortige 'Jenseits' einmal nicht als normativ setzen würde. Man muss da auch noch berücksichtigen, dass es sich dabei um eine sehr seltsame Gegend handelt, die wohl dem Einfluss einer Wesenheit untersteht, die weit mächtiger ist, als wir bisher ermessen können, weshalb man da Realitäten vielleicht nicht so hart sehen sollte wie üblicherweise .

 

[micah]

Mir gefällt diese Sicht auf das Jenseits in Star Wars sehr gut. Die Idee einer Macht, die durch die Seelen aller gleichsam gespeist wird, finde ich auch sehr gut im Einklang mit einer lebendigen Macht, die ins Gleichgewicht gebracht werden kann, und einen latent zielgerichteten Machtwillen ("Möge die Macht mit dir sein.").

Genau, das ist auch mein "Hintergedanke" bei diesem Modell: Dass die Macht einen Willen bzw. eine Zielsetzung haben und lebende Jedi z.B. durch Visionen in bestimmte Richtungen lenken kann, ohne dass man ihr deswegen ein eigenes Bewusstsein und damit letztendlich den Status eines personifizierten Gottes zuschreiben muss.

Ich erinnere mich dabei an ein altes Computerspiel, in dem der durch den Spieler geführte Gott um so stärker wurde, desto mehr Menschen er zum Glauben an sich selbst bekehren konnte. Andersherum konnte ein Gott getötet werden, indem man die Erinnerung seiner Gläubigen an ihn und seine Taten völlig auslöschte...

Das ist ja wirklich eine interessante Idee! Darüber muss ich auch hinsichtlich Machtgleichgewicht nochmal ein bisschen nachdenken...

Jedenfalls folge ich diesen Artikeln weiter mit Spannung...

Mal schauen, ob dazu nochmal was kommt.

Also wenn wir uns größtenteils auf GL beziehen, dann gilt wohl seit ROTS bzw. des Drehbuchs und des Romans, dass die wiederentdeckte Machtgeisttechnik, die später Yoda und Obi-Wan verwenden, die Persönlichkeit tatsächlich bis weit über den Tod hinaus erhalten kann. Es geht in diesem Zusammenhang ja um eine Art Unsterblichkeit (den Heiligen Gral der Sith), und nicht etwa nur um ein Vehikel um einen Bauernjungen zum Rebellenhelden zu machen.

Die Frage ist eben, wie definiert man "weit über den Tod hinaus"? Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte...? Gibt es gar keine Grenze und wenn es eine gibt, ist sie für jeden gleich oder hängt sie z.B. von der persönlichen Stärke ab?

In den Legacy-Comics haben wir ja den Fall eines Machtgeistes,

Spoiler

nämlich Luke

, der mit vielen Jahrzehnten die bisher bekannte Spanne deutlich ausgeweitet hat. Wobei hier aber bisher nicht geklärt ist, ob derjenige gestorben oder anderweitig in eine höhere Bewusstseinsebene aufgestiegen ist. Auch Anakin Skywalker hat sich sehr spät, in der NJO, nochmal manifestiert, indem er zu Jacen zumindest mündlichen Kontakt aufgenommen hat. Auch Obi-Wan hat sich bei der Geburt von Ben Skywalker nochmal irgendwie eingemischt, was allerdings auch nur eine Erinnerung Lukes gewesen sein könnte.

Es gibt aber jedenfalls mehrere Hinweise, dass Machtgeister länger existieren können als Obi-Wan damals vorgegeben hat. Auch ein Zusammenhang zwischen der (Macht)stärke der Person und der Verweildauer des Geistes ist nicht auszuschließen. Und vielleicht ist es ja auch so, dass bestimmte Ereignisse oder Personen mit einer besonderen Beziehung zu dem Gestorbenen einen eigentlich schon entschwundenen Geist noch einmal (teilweise) zurückholen und "aufwecken" können?

Wie auch immer, ich fände es schöner - und klüger - wenn man auf die ein oder andere Weise eine definitive Grenze einziehen würde, die IMHO auch bei den stärksten Jedi im Bereich von ein paar Jahrzehnten liegen sollte. Denn sonst stellt sich ja unweigerlich die Frage, warum Yoda, Obi-Wan und Co. in schwierigen Situationen nicht immer wieder zu Hilfe kommen. Und es ist natürlich auch ein ganz grässlicher deus ex machina, wenn man jederzeit auf beliebig alte Machtgeister zurückgreifen kann... (Nicht, dass ich glaube, dass sich unter den EU-Entscheidern jemand darum schert. )


Ich bin im übrigen auch der Meinung, dass das Erhalten der Persönlichkeit über den Tod hinaus nichts Positives ist. Es ist äußerst treffend, dass Du als Vergleich den "Heiligen Gral der Sith" heranziehst. Machtgeister sind etwas Unnatürliches, sie sind eine Weigerung gegen den natürlichen Lauf der Dinge/Macht. Damit widersprechen sie auch dem Ideal der Jedi, loslassen und sich selbst aufgeben zu können, und passen im Gegenteil wunderbar zu den Sith.

In FotJ ist ja sehr oft die Rede davon, dass die Jedi (im Gegenteil zu den Sith) die Macht nicht zu trivialen und eigennützigen Zwecken nutzen, und ähnlich sind IMHO auch Machtgeister zu beurteilen. Wenn ihre Existenz noch unmittelbar erforderlich ist, um z.B. ein essentielles Lebenswerk zuende zu bringen, so wie es bei Obi-Wan und Lukes ersten Schritten auf dem Jediweg war, dann kann ein Jedi die Anwendung dieser Technik rechtfertigen. Aber einfach mal so weiter als Machtgeist "rumzuhängen", weil es einem gefällt, die Persönlichkeit zu behalten, weil man seine Lieben weiter beobachten und weil man schauen will, ob man irgendwann nach Jahrhunderten nicht vielleicht doch noch mal gebraucht wird (was auch irgendwie eine egozentrische Anmaßung ist), das ist IMHO nicht sauber. Und das sollte ein Jedigeist dann doch relativ bald einsehen.

Insofern, doch, es sollte einem Jedi-Machtgeist in der Tat um ein "Vehikel um einen Bauernjungen zum Rebellenhelden zu machen" gehen und nicht um die Unsterblichkeit.

Von daher wäre ich schon dafür, Obi-Wans Abwesenheit ab der TT eher auf seine Weigerung Luke weiter zu gängeln schieben, als darauf, dass er sich jetzt nicht mehr melden kann.

Das ist ja auch eine der Möglichkeiten, die ich für das "Ableben" eines Machtgeistes aufgelistet habe. Es war nicht so, dass Obi-Wan nicht mehr erscheinen konnte, er hat sich entschieden, es nicht mehr zu tun und hat erst danach endgültig die Fähigkeit verloren, als Geist zu erscheinen, weil er sich in der Macht "verloren" hat.

Sith-Geister funktionieren allerdings tatsächlich meistens anders, und sind tatsächlich eher gequälte Geister, die sich verzweifelt ans Leben klammern.

Meinst Du damit, weil sie die Strafe fürchten, die kommen würde?

Man muss da auch noch berücksichtigen, dass es sich dabei um eine sehr seltsame Gegend handelt, die wohl dem Einfluss einer Wesenheit untersteht, die weit mächtiger ist, als wir bisher ermessen können, weshalb man da Realitäten vielleicht nicht so hart sehen sollte wie üblicherweise .

Richtig. Siehe

Spoiler

"Noch ist mir allerdings nicht ganz klar, ob dieser See bzw. die Seegeister "real" sind oder Illusionen."

Micah

 

[Stone Qel-Droma]

Ich Poste mal ein Video zu ToR, wo ein Machtgeist erscheint und sogar für nicht Machtanwender von Meister Oteg sichtbar gemacht wird.

Ab 1:09
[YOUTUBE]a_bQ62oT9yo[/YOUTUBE]

 

[Darth Vader 1989]

Da ich seit der Eröffnung dieser Diskussion natürlich auch etwas Forschung betrieben habe D), kann ich nun sagen, dass die meisten EU-Quellen einschließlich Lucas' Kommentare darauf hindeuten, dass es keine Fortexistenz nach dem Tod als Individuum gibt, was ich sehr bedauerlich finde. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Leuten empfinde ich eine "ewige" Weiterexistenz als Einzelperson durchaus als angenehm und erstrebenswert. Im Roman zu "Angriff der Klonkrieger"

wundert sich Yoda z.B. über Qui-Gons Stimme, da dieser tot und eins mit der Macht geworden sei und man in diesem Zustand kein Eigenbewusstsein mehr besitze

. Im Roman "Aufstieg und Fall" über Darth Vader werden außerdem

die Momente nach seinem Tod beschrieben, wobei Obi-Wan ihm sagt, er müsse sich schnell entscheiden, ob er wieder in die diesseitige Welt zurückkehren wolle, da ansonsten sein Bewusstsein vergehe

. Und Lucas selbst erwähnt ja auch in den Episoden III und VI,

Qui-Gon bzw. Anakin sei es gelungen, ihre Identität nach dem Tod aufrechtzuerhalten.

Daraus folgt logischerweise, dass das in Lucas' Vision nicht der Normalzustand ist.

Einerseits gibt das Fehlen eines "richtigen" Jenseits der Geschichte viel Tiefe, die ansonsten fehlen würde, aber andererseits wünscht man sich als Fan doch ein Happy End. Früher gab es ein solches Happy End in "Rückkehr der Jedi-Ritter": alle waren glücklich und vereint, auch Anakin. Jetzt sieht man die Szene ganz anders: Anakin existiert zwar fort (für wie lange?), aber alle seine Lieben sind tot und existieren nicht mehr, mit Ausnahme seiner Kinder. Nicht unbedingt zufriedenstellend, wa? Ich hätte mir gewünscht, da ein versöhnlicheres Ende zu finden.

 

[Darth Ultimor]

Als Frage bleibt, ob Machtgeister wirklich die halbtoten Überreste ihrer Besitzer sind oder nicht vielmehr bloß eine in die Macht "hochgeladene" Kopie ihres Bewusstseins. Auf diese Weise könnte man Machtgeister mit Buchstaben, die man in Felsen ritzt, vergleichen. Anfangs noch deutlich zu erkennen, schwinden sie durch Wettereinfluss allmählich. Je tiefer man geritzt hat, desto länger bleiben die Buchstaben erhalten.
Auf Machtgeister übertragen heißt das Konkret: Auch Jedi mit Machtgeistern sterben normal, hinterlassen jedoch ein interaktives Abbild ihrer selbst in der Macht, auf das andere Machtnutzer, ähnlich wie bei einem Holocron, zugreifen können. Je nach dem, wie stark der Jedi war, der den Geist erzeugt hat (bzw. wie lange er den Geist haltbar machen wollte), verbleibt der Geist in der Macht, danach verschwindet er.
In Obi-Wans Fall würde das heißen: Bei seinem Tod erzeugt Obi-Wan einen nur wenige Jahre haltbaren Geist, da ihm an Unsterblichkeit nichts liegt und er glaubt, seine Dienste würden nicht länger benötigt. Einmal Geist, kann er zwar in besagtem Zeitraum soviel zu Luke sprechen, wie er lustig ist, er kann "seine Laufzeit" aber nicht verlängern und verschwindet deshalb schließlich.

 

[micah]

Da ich seit der Eröffnung dieser Diskussion natürlich auch etwas Forschung betrieben habe D), kann ich nun sagen, dass die meisten EU-Quellen einschließlich Lucas' Kommentare darauf hindeuten, dass es keine Fortexistenz nach dem Tod als Individuum gibt, was ich sehr bedauerlich finde. Denn im Gegensatz zu vielen anderen Leuten empfinde ich eine "ewige" Weiterexistenz als Einzelperson durchaus als angenehm und erstrebenswert.

Ich habe nichts dagegen gesagt, dass eine Weiterexistenz der Persönlichkeit nach dem Tod eine angenehme und tröstliche Vorstellung ist. Irgendwie wünscht sich wahrscheinlich jeder, für immer Weiterbestehen zu können (natürlich unter den entsprechenden, angenehmen und friedlichen Bedingungen).

Aber nur weil denkende Wesen Angst davor haben, persönlich nicht mehr zu sein, und sich deswegen gerne an der individuellen Existenz festklammern, bedeutet das ja nicht, dass es tatsächlich etwas Schlimmes ist, sich in der Macht zu verlieren. Wenn der in FotJ beschriebene Zustand "Beyond Shadows" ein Hinweis darauf ist, scheint es in der Tat mit einer so vollkommenen Zufriedenheit und Glückseligkeit einherzugehen, dass so "kleine" egoistische Bestrebungen wie das Erhalten der Individualität bedeutungslos werden.

Und da ich gerade die "angenehmen und friedlichen Bedingungen" erwähnt habe: Die Frage ist, inwieweit diese überhaupt (dauerhaft) möglich ist, solange noch Individuen existieren. Solange es ein persönliches Bewusstsein gibt, gibt es Gefühle, Wünsche, Ängste, die dann wiederum Unzufriedenheit und ggf. auch Konflikte zwischen Individuen zur Folge haben. Vielleicht bin ich zu unromantisch, aber die Vorstellung, dass ein Paar / eine Familie auf ewig glücklich und in Harmonie leben kann, finde ich einfach absurd.

Vielleicht ist das Aufgeben der Persönlichkeit also der Preis, den man für ewige Glückseligkeit zahlen muss? Interessant in dem Zusammenhang, dass die (alten) Jedi versucht haben, sich diesem Zustand durch möglichst weitgehende Selbstaufgabe bereits im Leben anzunähern.

Einerseits gibt das Fehlen eines "richtigen" Jenseits der Geschichte viel Tiefe, die ansonsten fehlen würde, aber andererseits wünscht man sich als Fan doch ein Happy End. Früher gab es ein solches Happy End in "Rückkehr der Jedi-Ritter": alle waren glücklich und vereint, auch Anakin. Jetzt sieht man die Szene ganz anders: Anakin existiert zwar fort (für wie lange?), aber alle seine Lieben sind tot und existieren nicht mehr, mit Ausnahme seiner Kinder. Nicht unbedingt zufriedenstellend, wa? Ich hätte mir gewünscht, da ein versöhnlicheres Ende zu finden.

Ich finde das nicht unversöhnlich. Im Gegenteil, ich habe eher Probleme damit, mir vorzustellen, dass Anakin, Obi-Wan und Yoda glücklich und konfliktfrei zusammen die Ewigkeit verbringen und sehe unweigerlich früher oder später einander ankeifende Machtgeister vor mir.

Für mich ist das Erscheinen der drei Geister hauptsächlich Selbstzweck, nämlich ein Zeichen (und Trost) für Luke, dass jetzt alles in Ordnung ist, dass er sich beruhigt den Lebenden und der Zukunft zuwenden kann. Ich finde den Moment wunderschön, wie Leia ihn da wegholt und er sich mit einem letzten, bestätigenden Nicken den Kreis der Feiernden bringen lässt: Die Toten muss man gehen lassen, so wie die Toten sich selbst gehen lassen müssen.

Das bedeutet auch nicht, dass sie alle nicht glücklich und vereint sind und Anakins Liebe allesamt nicht mehr existieren. Nicht nur seine Jedi-Freunde, auch die Nicht-Machtsensitiven / Nicht-Machtnutzer sind Teil der Macht geworden und existieren in ihr fort, aber eben nicht als Personen. So können sie auf eine Art und Weise vereint sein, wie es als Individuum niemals möglich wäre.

Und wer es noch ein wenig romantischer mag: Es spricht ja nichts dagegen, sich vorzustellen, dass die "Bestandteile", die früher einmal Anakin, Padme und Co. ausgemacht haben, trotzdem wieder zusammenfinden, unbewusst voneinander angezogen. So können sie dann eine "Zusammenballung" von noch etwas mehr Glück in der ewigen Glückseligkeit des Macht-Jenseits bilden.


@ Darth Ultimor: Sehr schöne, interessante Analogie und Erklärung!

Micah

 

[Lord Barkouris]

@Micah:
Danke für den Link zu diesem Topic!

...Dass die Macht einen Willen bzw. eine Zielsetzung haben und lebende Jedi z.B. durch Visionen in bestimmte Richtungen lenken kann, ohne dass man ihr deswegen ein eigenes Bewusstsein und damit letztendlich den Status eines personifizierten Gottes zuschreiben muss. ...

Zu allererst möchte ich hier - um etwaigen potenziellen Missverständnissen meinerseits vorzubeugen - fragen, wie genau Du verstehst, wenn Du schreibst, dass "die Macht" eine Zielsetzung habe und lebende Jedi in eine bestimmte Richtung lenken könne - vor allem im Zusammenhang damit, dass sie - und hierin läge meine ACK meinerseits - kein eigenes Bewusstsein besitzt bzw. ansonsten entsprechend wie eine gottesähnliche Personifizierung behandelt werden müsste?

...Die Frage ist eben, wie definiert man "weit über den Tod hinaus"? Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte...? Gibt es gar keine Grenze und wenn es eine gibt, ist sie für jeden gleich oder hängt sie z.B. von der persönlichen Stärke ab?

In den Legacy-Comics haben wir ja den Fall eines Machtgeistes,

Spoiler

nämlich Luke

, der mit vielen Jahrzehnten die bisher bekannte Spanne deutlich ausgeweitet hat...

Interessant finde ich hier, dass du hier einen Jedi als Beispiel anführst, wo du weiter oben stattdessen Exar Kun angeführt hattest, dessen Macht-Geist im Vergleich sehr lange Bestand gehabt hatte.
Machst Du hier einen Unterschied zwischen Jedi und Sith, Machtanwendern der hellen und der dunklen Seite bzw. der hellen und der dunklen Macht und wenn ja weshalb?

...ich fände es schöner - und klüger - wenn man auf die ein oder andere Weise eine definitive Grenze einziehen würde...

IMO gibt es diese zeitliche Begrenzung längst, wenn gleich sie zugeben vlt. nicht so eindeutig definitiv ist. Aber weshalb fändest Du das klüger?

...Machtgeister sind etwas Unnatürliches...

Meinst du damit, dass "Macht-Geister" (oder auch der "Heilige Gral") im Wesentlichen unnatürlich sind oder etwas Unnatürliches symbolisieren?

...Wenn ihre Existenz noch unmittelbar erforderlich ist, um z.B. ein essentielles Lebenswerk zuende zu bringen, so wie es bei Obi-Wan und Lukes ersten Schritten auf dem Jediweg war, dann kann ein Jedi die Anwendung dieser Technik rechtfertigen. Aber einfach mal so weiter als Machtgeist "rumzuhängen", weil es einem gefällt, die Persönlichkeit zu behalten...

IMO sehe ich "Erfordernis" hier als fragwürdig (aber nicht als verkehrt!) an.

...Einerseits gibt das Fehlen eines "richtigen" Jenseits der Geschichte viel Tiefe, die ansonsten fehlen würde, aber andererseits wünscht man sich als Fan doch ein Happy End. Früher gab es ein solches Happy End in "Rückkehr der Jedi-Ritter": alle waren glücklich und vereint, auch Anakin...

Ich für meinen Teil war nie ein großer Freund dieses RotJ-Happy-Ends - und wenn überhaupt, dann eher der alten Version, in der der "gealterte Anakin Skywalker" dort als Macht-Geist erscheint.
Allerdings sehe ich selbst das alte RotJ-Happy-End im Zusammenhang mit diesem Topic nicht als eigtl. Happy End, sondern allenfalls als ein sehr zeitweiliges. Sie kommen eben alle dort auf Endor noch einmal in dieser Formation zusammen.

Als Frage bleibt, ob Machtgeister wirklich die halbtoten Überreste ihrer Besitzer sind oder nicht vielmehr bloß eine in die Macht "hochgeladene" Kopie ihres Bewusstseins...

@Darth Ultimor:
Das finde ich das verblüffend geniale an dieser Thematik:
Hättest Du das jetzt so stehen gelassen, ohne darunter genauer auszuführen, wie Du das meinst, hätte ich Dir widersprochen.
Somit stimme ich Dir stattdessen vollkommen zu - und Micahs Einschätzung eines wunderschönen Gleichnisses, welches Du hier verwendet hast! (Und da soll noch einmal einer sagen, es gäbe nur im fiktiven SW-Universe "Macht-Geister"! )

 

[micah]

Danke für den Link zu diesem Topic!

Oh nein, ich wusste, es ist ein "Fehler"! Jetzt "muss" ich in noch einem Faden mitdiskutieren.

Zu allererst möchte ich hier - um etwaigen potenziellen Missverständnissen meinerseits vorzubeugen - fragen, wie genau Du verstehst, wenn Du schreibst, dass "die Macht" eine Zielsetzung habe und lebende Jedi in eine bestimmte Richtung lenken könne - vor allem im Zusammenhang damit, dass sie - und hierin läge meine ACK meinerseits - kein eigenes Bewusstsein besitzt bzw. ansonsten entsprechend wie eine gottesähnliche Personifizierung behandelt werden müsste?

Hierzu zitiere ich am einfachsten nochmal das Zitat, auf das ich damals geantwortet hatte:

Mir gefällt diese Sicht auf das Jenseits in Star Wars sehr gut. Die Idee einer Macht, die durch die Seelen aller gleichsam gespeist wird, finde ich auch sehr gut im Einklang mit einer lebendigen Macht, die ins Gleichgewicht gebracht werden kann, und einen latent zielgerichteten Machtwillen ("Möge die Macht mit dir sein.").

Es sind also die in die Macht eingespeisten Seelen der Verstorbenen, die den Machtwillen bewirken. Ohne diese Seelen hätte die Macht keine Richtung und keinen Willen.

Interessant finde ich hier, dass du hier einen Jedi als Beispiel anführst, wo du weiter oben stattdessen Exar Kun angeführt hattest, dessen Macht-Geist im Vergleich sehr lange Bestand gehabt hatte.
Machst Du hier einen Unterschied zwischen Jedi und Sith, Machtanwendern der hellen und der dunklen Seite bzw. der hellen und der dunklen Macht und wenn ja weshalb?

Die Grundidee ist ja, dass die Existenz als Machtgeist etwas per se Unnatürliches ist, weil es der natürliche Lauf der Dinge ist, sich in der Macht aufzulösen. Für Sith ist es Teil ihrer Philosophie, sich dem natürlichen Lauf der Dinge entgegenzustemmen und somit auch, sich über sehr lange Zeit als Machtgeister zu halten. Die Jediphilosophie vertritt dagegen, sich dem natürlichen Lauf der Dinge anzupassen, und somit halte ich über sehr lange Zeit existierende Jedi-Machtgeister für nicht jedihaft.

Die diversen angeführten Jedi-Beispiele sollten einfach nur zeigen, was für Variationen es in der "Lebensdauer" der Machtgeister gibt und als Kontrapunkt dafür dienen, dass mir eine klare Grenzziehung lieber wäre, denn ansonsten sind sie beliebig verwendbare dei ex machinae...

IMO gibt es diese zeitliche Begrenzung längst, wenn gleich sie zugeben vlt. nicht so eindeutig definitiv ist. Aber weshalb fändest Du das klüger?

Hier zitiere ich mich selbst: "Denn sonst stellt sich ja unweigerlich die Frage, warum Yoda, Obi-Wan und Co. in schwierigen Situationen nicht immer wieder zu Hilfe kommen."

... und die jüngeren Generationen werden niemals richtig selbständig.

Meinst du damit, dass "Macht-Geister" (oder auch der "Heilige Gral") im Wesentlichen unnatürlich sind oder etwas Unnatürliches symbolisieren?

Ich sehe nicht, wo da der Unterschied sein soll. Sie sind insofern unnatürlich, weil der natürliche Weg wäre, dass sich die Seele und die Identität des Verstorbenen sofort in der Macht auflösen. Und sie symbolisieren insofern etwas Unnatürliches, weil sie für das Widersetzen des Verstorbenen gegen diesen natürlichen Weg stehen. Beides bedingt einander.

...Wenn ihre Existenz noch unmittelbar erforderlich ist, um z.B. ein essentielles Lebenswerk zuende zu bringen, so wie es bei Obi-Wan und Lukes ersten Schritten auf dem Jediweg war, dann kann ein Jedi die Anwendung dieser Technik rechtfertigen. Aber einfach mal so weiter als Machtgeist "rumzuhängen", weil es einem gefällt, die Persönlichkeit zu behalten...

IMO sehe ich "Erfordernis" hier als fragwürdig (aber nicht als verkehrt!) an.

Welches Erfordernis findest Du fragwürdig? Das, Luke zu helfen, oder das zweite, rein egoistisch bedingte?

Micah

 

[Lord Barkouris]

Oh nein, ich wusste, es ist ein "Fehler"! Jetzt "muss" ich in noch einem Faden mitdiskutieren. ...

Zumindest möchte ich aber mal feststellen: Hut ab, "Miss-Multi-Tasking"
Ich war ziemlich baff gewesen, wie du es in dem einen anderen Thread geschafft hattest, parallel mit lightside1985 und mir in unterschiedliche Richtungen zu gehen.
Aber fühl dich zu nichts verpflichtet, ist in Ordnung.
Solche Thread-Topics können sehr umfangreiche Diskussionen auslösen und wenn man dann schon mind. zwei davon hätte, ist das wahrlich ziemlich viel.
Wenn dann schreib es einfach kurz zurück. Es gibt ja immer auch noch mal andere (vlt. kurzweiligere) Thread-Topics, wenn sich die umfangreichen "totgelaufen" haben.

...Es sind also die in die Macht eingespeisten Seelen der Verstorbenen, die den Machtwillen bewirken. Ohne diese Seelen hätte die Macht keine Richtung und keinen Willen...

Einige Gegenpositionen möchte ich jedoch dennoch nun meinerseits nicht unerwähnt lassen:
IMHO denke ich zwar auch, dass sozusagen "die in die Macht eingespeisten Seelen der Verstorbenen" sozusagen ihren Geist und so etwas wie ihre Art eines Restbewusstseins dort mit einbringen - was mglw. vlt. auch Spuren davon dort hinterlässt.
Unter dem "Willen der Macht" selbst hatte ich bislang jedoch noch etwas anderes verstanden gehabt. Ich könnte das nun zwar auch sachlicher erklären, aber ich finde gerade folgendes Bild auch nicht schlecht:
Stell dir vor, jemand geht sozusagen im Meer baden. Zwar bringt er darin auch sich selbst mit, schwimmt darin herum, bewegt sich aus eigener Kraft fort. Doch würde sich nun beispielsweise urplötzlich aus irgendeinem Grund die Schwerkraft verändern, würde sich die Form des Meerwassers ändern und mit ihr z. B. die Position des Schwimmenden.
Oder an einem anderen Beispiel bemessen - der Schimmer ist trotz seiner eigenen Möglichkeiten die er hat, dennoch bis zu einem gewissen Grad Bestandteil des Meeres und seiner Eigenschaften. Wenn ein Strudel ihn hinab in die Tiefe ziehen will, wird er das tun, ohne das der Schwimmer viel dagegen ausrichten kann. Auch kann der Schwimmer eben andererseits nicht auf dem Wasser laufen o. sich ähnlich entgegen seiner Gesetzmäßigkeiten verhalten.
Und das ist es, was ich unter "Willen der Macht" verstehe: Sie hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und Eigenschaften, denen sich auch die Jedi und/oder Sith, andere Machtanwender und gar noch mehr jene, die als "Geister" in ihre Gefilde eingehen und wie der Schwimmer selbst mehr noch zu ihrem Bestandteil werden, ihr ausgesetzt sind.

...Die Grundidee ist ja, dass die Existenz als Machtgeist etwas per se Unnatürliches ist, weil es der natürliche Lauf der Dinge ist, sich in der Macht aufzulösen. Für Sith ist es Teil ihrer Philosophie, sich dem natürlichen Lauf der Dinge entgegenzustemmen und somit auch, sich über sehr lange Zeit als Machtgeister zu halten. Die Jediphilosophie vertritt dagegen, sich dem natürlichen Lauf der Dinge anzupassen, und somit halte ich über sehr lange Zeit existierende Jedi-Machtgeister für nicht jedihaft...

Dem Unnatürlichkeitsaspekt stimme ich hier soweit zu. Nur finde ich, dass das nicht unbedingt von Jedi oder Sith, sondern von dem jeweiligen Charakter abhängt. Ich stimme dir auch zu, dass es Teil der Sith-Philosophie ist, sich - zumindest bis zu einem gewissen Grad - dem natürlichen Lauf entgegen zu stemmen, da diese für einen Anhänger davon die Möglichkeit bietet, eher eigennützige und egoistisch basierte Fähigkeiten zu lernen, die eine gewisse Entfesselung bedeuten bzw. bewirken können. In dem Aspekt des Verheerungspotenzials, welche eine solche Entfesselung mit sich bringen kann, sehe ich gerade dann vor allem den Unnatürlichkeitsaspekt, weil es sich ja bei einem Sith auf jeden Fall irgendwie um ein zu zielgerichtetem Denken fähiges Wesen handelt, welches seine Handlungen bewusst steuern und somit diese Verheerung bewusst herbei führen kann.
Dennoch hängt es aber auch IMO vom Charakter der jeweiligen machtsensitiven Person selbst ab, in wiefern sie sich dann z. B. nach dem eigenen "Tode" noch an das Leben klammert, wie geduldig oder ungeduldig sie ist usw.
Jedi indes "lernen" zwar im Gegensatz dazu "bewusst", dass sie den Tod und das Eingehen in die Macht empfangen sollen - doch IMO macht es dann auch einen Unterschied noch aus, ob derjenige dann auch tatsächlich im entsprechenden Augenblick bereit ist, los zu lassen oder ob er sich auch selbst dann noch erfolgreich vormachen kann, loslassen zu wollen.

..."Denn sonst stellt sich ja unweigerlich die Frage, warum Yoda, Obi-Wan und Co. in schwierigen Situationen nicht immer wieder zu Hilfe kommen." ...

Einerseits kann ich dem so natürlich nicht widersprechen, finde aber, dass es hierfür doch auch noch eine allgemeingültigere Erklärung geben müsste.
Dazu hatte es oben bereits einige Meinungs-Posts gegeben, die auch meiner Ansicht entsprechen: IMO geht es hier gerade um diese "bewusste Entgegenstemmen" gegen den "Auflösungsprozess", wobei aber dann tatsächlich das "Nicht-loslassen-können" von einer Person in der realen Welt ausgeht. In sofern sehe ich es auch so, dass hierbei weniger ausschlaggebend ist, dass der betreffende Geist bzw. die Seele des Verstorbenen selbst sich gegen die "Auflösung in der Macht" wehrt, sondern eine Person in der realen Welt.
Doch hierbei glaube ich auch an eine Art Doppelbindungsmöglichkeit, die darauf basiert, wo der betreffende "Versterbende" sozusagen bestimmte Spuren von sich hinterlassen will oder möchte.
Auch hier finde ich wieder das Beispiel des Schwimmers und dem Meer ganz passend:
Nehmen wir an, zwei Personen leben in einem Haus in der Nähe des Meeres. Morgend steht der Schwimmer auf, lässt aber den anderen, z. B. weiterschlafen und geht schwimmen. Wichtig ist hierbei eben blos, dass die beiden sich schon länger kennen und entsprechend eine bestimmte Bindung zu einander aufgebaut haben.
Der Schwimmer weiß nun aber, dass er nicht zurückkehren wird, weil er das Meer durchschwimmen und auf der anderen Seite vlt. einen anderen Kontinent betreten möchte. -Soweit sein Vorhaben!
Doch man geht ja i. d. R. nicht von denen,die man kennt, ohne z. B. eine Nachricht oder wenigstens eine Notiz oder ähnliches zu hinterlassen. Er könnte nun z. B. am Sandstrand des Meeres wenn ihm das denn entspricht eine Botschaft im Sinne von "Hier bin ich in das Wasser gegangen" in den Sand ritzen. Es gibt nun hierbei zahlreiche Variationsmöglichkeiten, was geschehen könnte. Der Schläfer wird vlt. plötzlich irgendwie wach, weil er spürt, dass der andere fort ist.
Er läuft zum Strand hinab aber der Schwimmer ist bereits weit weg und kaum noch zu erkennen. Wesentlich hieran ist, dass der Schläfer eindeutig die Nachricht im Sand finden und lesen wird und gleichsam dazu der Schwimmer aber so lange nahe genug dem Sandstrand verbleiben wird, dass er sich vergewissert hat, dass oder bis der andere die Nachricht liest.
Übertragen auf z. B. Exar Kun blieb dieser n.m.V. so lange aus eigener Kraft in "der Nähe des Sandstrands", bis sich jemand zeigte, der Interesse an seinen "Spuren" hatte und diese auch "lesen" würde.
Doch hierbei ist sowohl die Bereitschaft dazu in Kun selbst wie irgendwann dessen Gegenpart in der realen Welt (auf dem Sandstrand) wesentlich und wichtig. Würde Kun die Kraft verlassen oder er würde aufgegeben, würde er fortgespült werden und damit dann sozusagen auch seine "Nachricht im Sand von den Wellen des Meeres, die darüber branden".

... und die jüngeren Generationen werden niemals richtig selbständig.

Nun ja, das ist IMHO eine andere Sache. Das hängt wiederum mehr davon ab, wie eben jene "Jüngeren" mit dem, was ihnen da "mitgeteilt" wurde oder was sie von dem Verstorbenen übernommen haben, umgehen lernen oder wollen - oder vlt. auch nur können oder gar müssen.
Aber es kann auch zusätzlich damit zusammenhängen, wie eng ausgerichtet die hinterlassenen Spuren sind, so dass sie vlt. wenig Spielraum lassen oder ob der Verstorbene alternativ dazu auch seine ganz eigene Sichtweise darüber gehabt haben könnte, wie mit seiner Hinterlassenschaft umzugehen ist - vlt. gar keiner wirklich eindeutigen.

...Ich sehe nicht, wo da der Unterschied sein soll. Sie sind insofern unnatürlich, weil der natürliche Weg wäre, dass sich die Seele und die Identität des Verstorbenen sofort in der Macht auflösen. Und sie symbolisieren insofern etwas Unnatürliches, weil sie für das Widersetzen des Verstorbenen gegen diesen natürlichen Weg stehen. Beides bedingt einander...

Schön geschrieben. Ich hatte hier natürlich den Unterschied gemeint gehabt, der auch im Zusammenhang mit der Nennung des "Heiligen Grals" als philologische Entsprechung unserer realen Welt zu dem fiktiven SW-In-Universe steht.
In-universe sehe ich es auch so, dass die Macht-Geister dort nichts symbolisieren, weil sie dort das Befähigungspotenzial zur (timline-zeitlich begrenzten) Existenz haben.
In wieweit aber "Macht-Geister" sozusagen dort ein etwas unnatürliches darstellen, bin ich mir nicht so sicher. Denn auch wenn ich zustimme, dass eine gewisse Bindung durch das jeweilige Bewusstsein von mind. zwei Personen (der Versterbende und der Hinterbleibende) erforderlich ist, so wäre doch ggf. in-universe zumindest durch den Hinterbliebenen die Existenz des Macht-Geistes sozusagen empirisch bzw. aussagekräftig nachweisbar. Wenn es den Macht-Geist in dieser potenziellen Form also dort gibt, gibt es etwas in-universe, was seine Existenz bedingen müsste. IMO denke ich, dass es "die Macht" dort selbst ist, denn nach Kenobi durchdringt sie alles, umgibt alles und hält das (SW-)Universum zusammen.
Wenn man aber "die Macht" als Bestandteil des dortigen Universums sieht, ist sie somit Bestandteil von dessen Natur und somit wären es die Macht-Geister auch. Dann wären sie aufgrund ihrer möglichen existenziellen Bedingung grundsätzlich natürlich.

...Welches Erfordernis findest Du fragwürdig? Das, Luke zu helfen, oder das zweite, rein egoistisch bedingte? ...

Das steckt in der Verbindung zum "zweiten, rein egoistisch bedingtem".
Mglw. siehst du das aber selbst längst schon so und ich hatte es nicht erkannt. Ich hatte als fragwürdig empfunden, das der Begriff "Erfordernis" in Verbindung mit letzterem diese Bedingtheit für mich unnötig erscheinen lies - also das sozusagen rein egoistische Gründe für das bewusste erschaffen niemals erforderlich sein kann.
Aber vlt. hattest du das gar nicht so gemeint gehabt.
jedenfalls sehe ich es so, dass die Erfordernis in jedem Fall wenn dann da ist oder nicht. Sie geht grundsätzlich vom Versterbenden und/oder vom Zurückbleibendem aus.
Am Beispiel von Exar Kun war sein Ritual, welches seinen Geist und seine Seele sozusagen konservierte, egoistisch und eigennützig, weil er wahrscheinlich sich etwas bestimmtes davon versprach.
Aus Kuns Sicht war es in seinen Augen aber in sofern also dennoch erforderlich, so zu handeln.
Nehmen wir später das Beispiel Kyp Durrons hinzu, bestätigte sich für Durron in dem Moment auch von dessen Seite dessen Erfordernis, dass es Kuns Spuren bzw. Hinterlassenschaften noch gab und bestätigte somit Kuns Ansicht, dass es erfordelich gewesen war, seinen Geist und seine Seele zu konservieren.

 

[Darth Soul Daron]

Ich bin im übrigen auch der Meinung, dass das Erhalten der Persönlichkeit über den Tod hinaus nichts Positives ist. Es ist äußerst treffend, dass Du als Vergleich den "Heiligen Gral der Sith" heranziehst. Machtgeister sind etwas Unnatürliches, sie sind eine Weigerung gegen den natürlichen Lauf der Dinge/Macht. Damit widersprechen sie auch dem Ideal der Jedi, loslassen und sich selbst aufgeben zu können, und passen im Gegenteil wunderbar zu den Sith.

Ich glaube die Sith haben Angst in der Macht auf zugehen oder weigern sich aufgrund ihrer Weltanschauung!
Wobei sie dadurch viel schlimmeres erleben!


Ebenso kann es passieren das der Geist vollkommen verschwindet.

Darth Bane verschwand vollkommen durch die essenzübertragung bei Darth Zannah die schief ging!

In Obi-Wans Fall würde das heißen: Bei seinem Tod erzeugt Obi-Wan einen nur wenige Jahre haltbaren Geist, da ihm an Unsterblichkeit nichts liegt und er glaubt, seine Dienste würden nicht länger benötigt. Einmal Geist, kann er zwar in besagtem Zeitraum soviel zu Luke sprechen, wie er lustig ist, er kann "seine Laufzeit" aber nicht verlängern und verschwindet deshalb schließlich.

Wäre durchaus möglich!
Ich glaube, aber das Jedi-Machtgeister in dringenden Notfälle auftauchen und wenn sie glauben ihre Aufgabe erledigt zu haben gehen sie vollkommen in die Macht auf!

Bespiel: Hoth sieht den Machtgeist seine verstorbenen Freundes Pernicar der ihn wichtige Ratschläge gibt.

Unter dem "Willen der Macht" selbst hatte ich bislang jedoch noch etwas anderes verstanden gehabt. Ich könnte das nun zwar auch sachlicher erklären, aber ich finde gerade folgendes Bild auch nicht schlecht:
Stell dir vor, jemand geht sozusagen im Meer baden. Zwar bringt er darin auch sich selbst mit, schwimmt darin herum, bewegt sich aus eigener Kraft fort. Doch würde sich nun beispielsweise urplötzlich aus irgendeinem Grund die Schwerkraft verändern, würde sich die Form des Meerwassers ändern und mit ihr z. B. die Position des Schwimmenden.
Oder an einem anderen Beispiel bemessen - der Schimmer ist trotz seiner eigenen Möglichkeiten die er hat, dennoch bis zu einem gewissen Grad Bestandteil des Meeres und seiner Eigenschaften. Wenn ein Strudel ihn hinab in die Tiefe ziehen will, wird er das tun, ohne das der Schwimmer viel dagegen ausrichten kann. Auch kann der Schwimmer eben andererseits nicht auf dem Wasser laufen o. sich ähnlich entgegen seiner Gesetzmäßigkeiten verhalten.
Und das ist es, was ich unter "Willen der Macht" verstehe: Sie hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und Eigenschaften, denen sich auch die Jedi und/oder Sith, andere Machtanwender und gar noch mehr jene, die als "Geister" in ihre Gefilde eingehen und wie der Schwimmer selbst mehr noch zu ihrem Bestandteil werden, ihr ausgesetzt sind.

Sich durch Macht leiten zulassen sehe anders.Die Macht ist für mich vergleichbar mit den Schicksal viele ist vorbestimmt. Bespiel Anakin fall. Durch Macht sieht er seine Frau sterben bekommt angst dadurch versucht er das zu verhindern und genau dadurch wird er in die Dunkelheit gezogen. Dadurch stirbt Pádme!

Ebenso sind die Midi-Chlorianer eine Verbindung mit der Macht. Die mit jeden Lebewesen verbunden ist. Menschen/Alien verhalten sogar beeinflüsst wenn jemand auf der Dunklen Seite ist wird er eher etwas böse tun als etwas gutes!

 

[micah]

Zumindest möchte ich aber mal feststellen: Hut ab, "Miss-Multi-Tasking"
Ich war ziemlich baff gewesen, wie du es in dem einen anderen Thread geschafft hattest, parallel mit lightside1985 und mir in unterschiedliche Richtungen zu gehen.

Wenn man sein Hirn nicht trainiert, rostet es nur ein. Und es macht mir ja auch Spaß, ansonsten würde ich es nicht tun, also keine Bange.

Bloß den einen Task habe ich nicht mitjonglieren können, und das ist mein Conviction-Review, das immer noch 7/8-fertig auf Halde liegt...

Und das ist es, was ich unter "Willen der Macht" verstehe: Sie hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und Eigenschaften, denen sich auch die Jedi und/oder Sith, andere Machtanwender und gar noch mehr jene, die als "Geister" in ihre Gefilde eingehen und wie der Schwimmer selbst mehr noch zu ihrem Bestandteil werden, ihr ausgesetzt sind.

Deine Meer-Analogie deckt sich in einigen Punkten mit der Interpretation der Macht als Fluss, die wir hier vor Jahren (hach! ) mal entwickelt haben. Ich kann dem auch soweit zustimmen, aber ich sehe in diesen Gesetzmäßigkeiten noch keinen "Willen".

Denn der Wille drückt sich z.B. darin aus, dass ein Jedi plötzlich eine Warnung in Form einer Vision erhält, die ihn in eine bestimmte Richtung aktiv werden lässt, was schließlich dazu führt, dass ein bestimmtes Ereignis verhindert werden kann. Oder ein noch krasseres Beispiel (wenn es denn stimmt!), darin, dass sie selbst aktiv geworden ist, um den Auserwählten zu erzeugen.

Warum und wie sollte eine gesetzmäßig gesteuerte Meer- oder Fluss-Macht das tun? Ich stelle mir das nämlich so vor, dass es der Macht "egal" ist, ob es Katastrophen oder Kriege mit vielen Toten gibt und erst recht, ob einzelne Personen sterben. Das ist alles im Kreislauf des Lebens und gleicht sich über die Jahrmillionen aus - jede Ausrottung ist im Endeffekt wieder eine Chance auf Entwicklung und Ausbreitung neuen Lebens. All diese Wertigkeiten, dass Leben, insbesondere unschuldiges, zu bewahren ist, kommen IMHO erst durch Bewusstsein und ethisches Verständnis von Personen zustande.

Dem Unnatürlichkeitsaspekt stimme ich hier soweit zu. Nur finde ich, dass das nicht unbedingt von Jedi oder Sith, sondern von dem jeweiligen Charakter abhängt.

Natürlich tut es das. Das ändert aber nichts daran, dass der Sith-Machtgeist in Übereinstimmung mit und der Jedi-Machtgeist gegen seine/r Philosophie agiert.

Deswegen kann man einem Sith nicht vorwerfen, ein Machtgeist zu sein, man kann ihm höchstens vorwerfen, ein Sith zu sein.

Jedi indes "lernen" zwar im Gegensatz dazu "bewusst", dass sie den Tod und das Eingehen in die Macht empfangen sollen - doch IMO macht es dann auch einen Unterschied noch aus, ob derjenige dann auch tatsächlich im entsprechenden Augenblick bereit ist, los zu lassen oder ob er sich auch selbst dann noch erfolgreich vormachen kann, loslassen zu wollen.

Und wenn das so ist, dann hat er eben eine entscheidende Lektion als Jedi noch nicht gelernt. Wie gesagt, mit wirklich guten Gründen kann IMHO auch ein Jedi die Existenz als Machtgeist für eine gewisse Zeit rechtfertigen, aber irgendwann muss er loszulassen lernen.

Dazu hatte es oben bereits einige Meinungs-Posts gegeben, die auch meiner Ansicht entsprechen: IMO geht es hier gerade um diese "bewusste Entgegenstemmen" gegen den "Auflösungsprozess", wobei aber dann tatsächlich das "Nicht-loslassen-können" von einer Person in der realen Welt ausgeht. In sofern sehe ich es auch so, dass hierbei weniger ausschlaggebend ist, dass der betreffende Geist bzw. die Seele des Verstorbenen selbst sich gegen die "Auflösung in der Macht" wehrt, sondern eine Person in der realen Welt.
Doch hierbei glaube ich auch an eine Art Doppelbindungsmöglichkeit, die darauf basiert, wo der betreffende "Versterbende" sozusagen bestimmte Spuren von sich hinterlassen will oder möchte.

Deinen Erklärungen kann ich zustimmen und finde sie teilweise auch wirklich sehr schön. Aber mir ging es in diesem Punkt nicht darum, wie man innerhalb des SW-Universums erklären kann, warum Machtgeister länger oder kürzer erhalten bleiben und wie sie ggf. nach längerer Abwesenheit wieder "aktiviert" werden können.

Ich habe die Sache mal wieder auf der Metaebene betrachtet: Wenn es keine klare Regelung gibt, dass Machtgeister nach einer gewissen Zeit "weg" sind, an die sich die Autoren halten müssen, dann werden diese Machtgeister immer und immer wieder als praktische Plot Device-Krücke ausgepackt werden. Und das finde ich eben langweiliger, als wenn die künftigen Generationen gezwungen sind, ohne Hilfe der Altvorderen ihre eigenen Lösungen zu finden.

Natürlich kann man auch "alte" Machtgeister sinnvoll und kreativ einsetzen, aber IMHO ist die Gefahr zu groß, es schlecht zu machen, so dass man dem besser komplett einen Riegel vorschiebt.

Vage, interpretationsbedürftige, körperlose Hinweise (wie das "Stand firm" von Anakin Skywalker an Jacen in der NJO oder Obi-Wans Stimme bei Bens Geburt) kann man dabei ggf. weiter zulassen, aber nicht die "Vollerscheinung" eines Geistes, mit dem alles mögliche diskutiert werden kann, als wäre die Person noch am Leben.

Schön geschrieben. Ich hatte hier natürlich den Unterschied gemeint gehabt, der auch im Zusammenhang mit der Nennung des "Heiligen Grals" als philologische Entsprechung unserer realen Welt zu dem fiktiven SW-In-Universe steht.

Der "Heilige Gral" ist WIMNI nicht von mir, insofern kann ich dazu nichts sagen.

In wieweit aber "Macht-Geister" sozusagen dort ein etwas unnatürliches darstellen, bin ich mir nicht so sicher. Denn auch wenn ich zustimme, dass eine gewisse Bindung durch das jeweilige Bewusstsein von mind. zwei Personen (der Versterbende und der Hinterbleibende) erforderlich ist, so wäre doch ggf. in-universe zumindest durch den Hinterbliebenen die Existenz des Macht-Geistes sozusagen empirisch bzw. aussagekräftig nachweisbar.

Willst Du darauf hinaus, dass sie gar nicht wirklich existieren? Nein, so hatte ich das "unnatürlich" nicht gemeint.

Wenn man aber "die Macht" als Bestandteil des dortigen Universums sieht, ist sie somit Bestandteil von dessen Natur und somit wären es die Macht-Geister auch. Dann wären sie aufgrund ihrer möglichen existenziellen Bedingung grundsätzlich natürlich.

Nun, der zigfach geklonte und dadurch elend lange am Leben gehaltene Palpatine war auch Teil des Universums und der Macht, war diese künstlich verlängerte Lebensspanne deswegen natürlich? Aber vielleicht ist "unnatürlich" wirklich nicht das passende Wort, vielleicht sollte ich besser sagen "gegen das natürliche Gleichgewicht". (Uuuh, das nächste Wespennest! )

Mglw. siehst du das aber selbst längst schon so und ich hatte es nicht erkannt. Ich hatte als fragwürdig empfunden, das der Begriff "Erfordernis" in Verbindung mit letzterem diese Bedingtheit für mich unnötig erscheinen lies - also das sozusagen rein egoistische Gründe für das bewusste erschaffen niemals erforderlich sein kann.
Aber vlt. hattest du das gar nicht so gemeint gehabt.

Ich verstehe zwar nicht ganz, was Du sagen willst, denke aber, dass ich es eher nicht so gemeint habe.

Die Gründe können egoistisch oder altruistisch, "klein" oder "groß" sein, das ist für die Existenz des Machtgeistes erstmal egal. Ob sie "erforderlich" oder gar "richtig" sind, entscheidet am Ende allein das philosophische Verständnis. Das wiederum ist aber möglicherweise wichtig für den Seelenfrieden des Machtgeistes, spätestens wenn er sich dann doch irgendwann auflöst.

Ich glaube, aber das Jedi-Machtgeister in dringenden Notfälle auftauchen und wenn sie glauben ihre Aufgabe erledigt zu haben gehen sie vollkommen in die Macht auf!

Ja, gut möglich. Ich stelle gerade fest, dass eine Erklärung, die ich mir zur Frage der Lebensdauer von Machtgeistern zurechtgelegt hatte, gar nicht in diesem Faden steht, sondern ganz woanders. Um die Thread-Nekromantie nicht noch weiter zu befeuern , kopiere ich meinen eigenen Text mal hier hinein:

"Nachdem ein Jedi (oder anderer Machtnutzer, oder auch Nicht-Machtsensitiver) gestorben ist, löst er sich normalerweise in der Macht auf. D.h., dass schon noch etwas von ihm da ist und die Macht "anreichert", aber seine Persönlichkeit, seine Individualität und damit natürlich auch die Fähigkeit, Gestalt anzunehmen, ist verschwunden.

Wer die entsprechenden Fähigkeiten hat, kann aber auch nach dem Tod seine Persönlichkeit "zusammenhalten" und dann auch als Machtgeist erscheinen oder auf andere Weise mit den Lebenden kommunizieren.

Das ist aber mühsam und unbefriedigend, denn eigentlich strebt die Seele (wenn man es so nennen will) danach, sich in der Macht aufzulösen, was man sich wohl als ewiges, vollkommenes Glücks- und Friedensgefühl vorstellen muss (

siehe der Zustand "Beyond Shadows"

. Möglicherweise wird es auch immer anstrengender, weil der "Zug" der Macht immer mehr zunimmt, weil sie den eigentlich unnatürlichen Zustand der nach dem Tod weiterbestehenden Persönlichkeit beenden will.

Das würde erklären, warum Machtgeister irgendwann nicht mehr wiederkommen – entweder sie können kräftemäßig nicht mehr, oder sie haben einfach keine ausreichende Motivation mehr, gegen den natürlichen Lauf der Dinge anzukämpfen. Eine Rolle spielt dabei vielleicht auch, dass ja mehr und mehr der Leute, die sie zu Lebzeiten kannten, sterben, so dass sie die emotionale Bindung an die Welt der Lebenden verlieren. Wahrscheinlich wächst in ihnen auch das Verständnis, dass sie ihren Teil getan haben und dass sie die Lebenden sich selbst (und ggf. anderen, "jüngeren" Machtgeistern) überlassen können oder sogar müssen, damit diese lernen, auf eigenen Füßen zu stehen. Vielleicht werden sie auch generell immer gleichgültiger gegenüber der realen Welt, die ja nichts mehr mit ihrer transzendentalen Existenz zu tun hat und die im Vergleich zur Macht-Ewigkeit letztlich ziemlich bedeutungslos ist.

Da passt auch ganz gut hinein, dass Sithgeister wie Exar Kun im Gegensatz zu Jedigeistern noch nach Jahrhunderten aktiv sind: Sie sind es schon aus Lebzeiten gewohnt, sich gegen den natürlichen Lauf der Dinge zu stemmen und haben eine ganz andere, egoistische Form von Willenskraft als Jedi, wollen unbedingt selbst wieder herrschen und der Galaxis ihren Stempel aufdrücken. Das macht ihnen das Widerstehen leichter."

Sich durch Macht leiten zulassen sehe anders.Die Macht ist für mich vergleichbar mit den Schicksal viele ist vorbestimmt. Bespiel Anakin fall. Durch Macht sieht er seine Frau sterben bekommt angst dadurch versucht er das zu verhindern und genau dadurch wird er in die Dunkelheit gezogen. Dadurch stirbt Pádme!

Gerade bei diesem Beispiel halte ich es nicht für sicher, dass das tatsächlich eine von der Macht gesandte Vision war. Zu leicht könnte Palpatine Anakins Vision erzeugt oder zumindest manipuliert haben, um ihn dort hin zu bekommen, wo er ihn hinhaben wollte...

Ebenso sind die Midi-Chlorianer eine Verbindung mit der Macht. Die mit jeden Lebewesen verbunden ist. Menschen/Alien verhalten sogar beeinflüsst wenn jemand auf der Dunklen Seite ist wird er eher etwas böse tun als etwas gutes!

Nee, also zu Midichlorianen sage ich jetzt definitiv nichts mehr!

Micah

 

[Darth Calgmoth]

Wie gesagt, es ist eigentlich seit ROTS klar, dass man auf die 'Qui-Gon-Art' tatsächlich Unsterblichkeit findet. Das findet sich so zwar nicht im Film, aber im Drehbuch und im Roman. Qui-Gon hat die Tür geöffnet, die Plagueis und Sidious ihr Leben lang gesucht haben. Und irgendwie scheint die aufzugehen, indem man loslässt.

Eine temporäre 'Vermachtgeisterung' klingt für mich eher problematisch. Ja, es ist schon eine Art Jenseits, in dem Obi-Wan und Yoda später herumhängen, aber es ist kein Wolkenkuckucksheim-Jenseits jenseits des Lebens, sondern eines das ihnen erlaubt, ihr Leben in einer Weise fortzusetzen, die irgendwie noch mit dem Leben, das sie vorher gelebt hatten, zu tun hat.

Wie das denn nun mit dem Umstand in Einklang zu bringen ist, dass es für die Jedi vor der (Wieder-)Entdeckung Qui-Gon Jinns kein Leben nach dem Tod gibt, kann ich jetzt so auch nicht sagen. Wenn es in der GFFA keinen Gott gibt in unserem monotheistischen Schöpfergottverständnis gibt (wovon ich ausgehe), dann mag Lebensverlängerung/Unterblichkeit tatsächlich nichts anderes als eine Einstellungs- oder Kompetenzangelegenheit sein.

Es ist etabliert, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen einem 'Sith-Machtgeist' à la Exar Kun und einem 'Jedi-Machtgeist' der Art Obi-Wan/Yoda gibt. Ersterer ist das gequälte Phantom eines Wesens, das sich mit aller Macht, über die es zu Lebzeiten verfügte, nach seinem Tod noch ans Diesseits klammert. Je nach Boshaftigkeits- bzw. Machtpotentialgrad, kann man in dem Zustand lange ausharren und/oder auch wieder 'lebendig' werden oder in anderes Lebendiges reinkriechen, aber das ganz fundamental böse.


Zu überlegen, wie die Macht funktioniert oder ob die irgendwie durch 'tote Seelen' o.ä. beeinflusst werden kann, ist ziemlich müßig, denke ich. Solange wir sie nicht fragen können, oder uns Autoren erklären, wie das so ist, würde ich erst einmal bestreiten, dass es da einen Einfluss der pantheistischen Ganzen gibt. Faktisch ist die Macht nichts anderes als eine für einige Wesen in der GFFA Kraft, der man unterschiedliche Ideologien überstülpen bzw. sie anhand dieser Ideolgien erklären oder nutzen will.

 

[Darth Soul Daron]

Gerade bei diesem Beispiel halte ich es nicht für sicher, dass das tatsächlich eine von der Macht gesandte Vision war. Zu leicht könnte Palpatine Anakins Vision erzeugt oder zumindest manipuliert haben, um ihn dort hin zu bekommen, wo er ihn hinhaben wollte...

Das habe ich mich auch gefragt, aber in den Star Wars Buch die Rache der Sith stand nichts drinnen das Darth Sidious einfluss auf die Visionen von Anakin Skywalker hatte!

 

[micah]

Wie gesagt, es ist eigentlich seit ROTS klar, dass man auf die 'Qui-Gon-Art' tatsächlich Unsterblichkeit findet. Das findet sich so zwar nicht im Film, aber im Drehbuch und im Roman. Qui-Gon hat die Tür geöffnet, die Plagueis und Sidious ihr Leben lang gesucht haben. Und irgendwie scheint die aufzugehen, indem man loslässt.

Kannst Du mir dazu ein Zitat / Kapitel aus dem Roman geben? Ich würde die Stelle gern selbst nachlesen, um zu schauen, ob man das so wortwörtlich nehmen muss oder ob und welche Interpretationen sie zulässt. Danke!

Ja, es ist schon eine Art Jenseits, in dem Obi-Wan und Yoda später herumhängen, aber es ist kein Wolkenkuckucksheim-Jenseits jenseits des Lebens, sondern eines das ihnen erlaubt, ihr Leben in einer Weise fortzusetzen, die irgendwie noch mit dem Leben, das sie vorher gelebt hatten, zu tun hat.

Hmmm, ich habe enorme Probleme, mir dieses "Leben nach dem Tod, dass irgendwie wie das Leben vor dem Tod ist" so vorzustellen, dass ich nicht bei einem Wolkenkuckucksheim lande. Wie sieht das Deiner Vorstellung nach aus, was tun sie da die liebe lange Ewigkeit? Ich nehme an, Böses, Leid und Schmerz gibt es nicht mehr, sitzen sie also rum und meditieren und sinnieren darüber, wie toll sie doch loslassen konnten? (Und dabei haben sie eins immer noch nicht losgelassen, nämlich ihr Ego...)

Vielleicht bin ich zu zynisch, aber ich glaube einfach nicht, dass ein ewiges Leben in Frieden und Glück funktioniert, solange es Individuen gibt. Und Leben ohne die Möglichkeit des Todes ist kein richtiges Leben...

Das einzige "funktionierende" Nachleben, das ich aus der Fiktion kenne, ist Nangijala aus den Brüdern Löwenherz von Astrid Lindgren - und das hat den "Nachteil", dass es auch dort Böses, Leid und auch Tod gibt. Und über das nächste, glücklichere Leben nach Nangijala hat sie weiserweise nichts geschrieben.

Ich will es ja niemandem nehmen, sich vorzustellen, dass es (seit Qui-Gon) eine Art ewige Jedi-Jagdgründe gibt, aber mein Ding ist das nicht und ich würde mir wünschen, dass der Kanon es (weiterhin) offenlässt, wie das Macht-Jenseits aussieht. Denn erforderlich ist es nicht, dazu eine klare Aussage zu treffen.

Und ob es aus schriftstellerischen Erwägungen klug ist, die "Haltbarkeit" von Jedi-Machtgeistern zu begrenzen, ist ohnehin unabhängig davon. Man muss ggf. halt unterschiedliche Begründungen finden, in dem einen Fall haben die Jedi sich schließlich dem natürlichen Lauf der Dinge hingegeben, in dem anderen gehen sie in ihrem neuen Leben im "Wolkenkuckucksheim" so auf, dass sie die armen Würmer im Leben vor dem Tod total aus dem Auge verlieren.

Wie das denn nun mit dem Umstand in Einklang zu bringen ist, dass es für die Jedi vor der (Wieder-)Entdeckung Qui-Gon Jinns kein Leben nach dem Tod gibt, kann ich jetzt so auch nicht sagen.

Gleiche Frage wie oben: Mit welchem Zitat ist das belegt?

Es ist etabliert, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen einem 'Sith-Machtgeist' à la Exar Kun und einem 'Jedi-Machtgeist' der Art Obi-Wan/Yoda gibt. Ersterer ist das gequälte Phantom eines Wesens, das sich mit aller Macht, über die es zu Lebzeiten verfügte, nach seinem Tod noch ans Diesseits klammert. Je nach Boshaftigkeits- bzw. Machtpotentialgrad, kann man in dem Zustand lange ausharren und/oder auch wieder 'lebendig' werden oder in anderes Lebendiges reinkriechen, aber das ganz fundamental böse.

ACK, und das widerspricht ja in keiner Weise dem, was ich über Sithgeister bzw. Machtgeister allgemein geschrieben habe.

Zu überlegen, wie die Macht funktioniert oder ob die irgendwie durch 'tote Seelen' o.ä. beeinflusst werden kann, ist ziemlich müßig, denke ich. Solange wir sie nicht fragen können, oder uns Autoren erklären, wie das so ist, würde ich erst einmal bestreiten, dass es da einen Einfluss der pantheistischen Ganzen gibt. Faktisch ist die Macht nichts anderes als eine für einige Wesen in der GFFA Kraft, der man unterschiedliche Ideologien überstülpen bzw. sie anhand dieser Ideolgien erklären oder nutzen will.

Yep, genau um diese Interpretationsmöglichkeiten geht es ja. Wie gesagt, hoffe ich, dass die Autoren diese Fragen nie endgültig erklären und solche spannenden Gedankenspielereien weiter zulassen.

Das habe ich mich auch gefragt, aber in den Star Wars Buch die Rache der Sith stand nichts drinnen das Darth Sidious einfluss auf die Visionen von Anakin Skywalker hatte!

Dass es nicht explizit im Buch steht, heißt aber noch lange nicht, dass es nicht passiert ist. Da gibt es ja auch Dinge zwischen den Zeilen, die man sich zusammenreimen muss - und gerade bei Stover kann ich mir nicht vorstellen, dass er dem Leser alles vorbuchstabiert.

Eigentlich kann nur eine Szene aus Palpatines Sicht belegen, dass es nicht passiert ist. Z.B. wenn er, als er von der Vision, etwas denken würde wie: "Oh wie schön, das passt mir gut in den Kram, das kann ich ausnutzen."

Micah

 

[Darth Calgmoth]

Hm. Im Prinzip ist das alles nur meine Erinnerung an das Drehbuch von ROTS. Ich kann da eben mal reinschauen, Moment... Den Roman habe ich leider nicht hier. Möglich, dass das bei Stover etwas verklausulierter ist. Der gute GL benutzt aber wahrhaft den Holzhammer...

Erstmal die geschnittene Szene zwischen Yoda und der Stimme von Qui-Gon Jinn:

222 INT. POLIS MASSA-OBSERVATION DOME-NIGHT

On the isolated asteroid of Polis Massa, YODA meditates.

YODA: Failed to stop the Sith Lord, I have. Still much to learn, there is ...

QUI -GON: (V.O.) Patience. You will have time. I did not. When I became one with the Force I made a great discovery. With my training, you will be able to merge with the Force at will. Your physical self will fade away, but you will still retain your consciousness. You will become more powerful than any Sith.

YODA: Eternal consciousness.

QUI-GON: (V.O.) The ability to defy oblivion can be achieved, but only for oneself. It was accomplished by a Shaman of the Whills. It is a state acquired through compassion, not greed.

YODA: . . . to become one with the Force, and influence still have . . . A power greater than all, it is.

QUI-GON: (V.O.) You will learn to let go of everything. No attachment, no thought of self. No physical self.

YODA: A great Jedi Master, you have become, Qui-Gon Jinn. Your apprentice I gratefully become.

YODA thinks about this for a minute, then BAIL ORGANA enters the room and breaks his meditation.

Und dann fehlen auch noch einige erhellende Passagen aus dem Dialog zwischen Yoda und Obi-Wan am Ende:

YODA: (continuing) Master Kenobi, wait a moment. In your solitude on Tatooine, training I have for you.

OBI-WAN: Training??

YODA: An old friend has learned the path to immortality.

OBI-WAN: Who?

YODA: One who has returned from the netherworld of the Force to train me . . . your old Master, Qui-Gon Jinn.

OBI-WAN: Qui-Gon? But, how could he accomplish this?

YODA: The secret of the Ancient Order of the Whills, he studied. How to commune with him. I will teach you.

OBI-WAN: I will be able to talk with him?

YODA: How to join the Force, he will train you. Your consciousness you will retain, when one with the Force. Even your physical self, perhaps.

Gerade die fett hervorgehobenen Passagen sollten deutlich machen, dass es eigentlich Lucas' Absicht war, die ewige selbstsüchtige Suche der Unsterblichkeit mit der mehr zufälligen Entdeckung Qui-Gon Jinns zu konterkarieren. Und hier wird sowohl klargestellt, welcher Natur diese Unsterblichkeit ist ('eternal consciousness') als auch wie man sie erreichen kann ('You will learn to let go of everything. No attachment, no thought of self. No physical self.').

Andere Interpretationen erscheinen dann schon irgendwie schwierig. Ich sage nicht, dass mir diese Geschichte gefällt. Ich sage nur, dass das die hochoffizielle Lesart dieser ganzen Geschichte zu sein scheint.

[Persönlicher Kram: Generell stellen uns drei abrahamitischen Religionen tatsächlich ein sehr persönliches, irdisches Jenseits vor. Dass das bei dir eher komisch anmutet halte ich für ein gutes Zeichen. Ich persönlich habe kein Problem damit, irgendwann zu sterben und damit dann auch wirklich und wahrhaftig tot zu sein, d.h. nicht mehr zu existieren. Irgendwelche komischen entindividualisierte Auflösungsvorstellungen auf seelischer Ebene scheinen mir angesichts des sehr körperlichen Zerfalls doch überflüssig zu sein.]

GL schert sich jetzt nicht wirklich um den Entwurf eines vernünftigen Jenseits. Von daher ist die Frage was die ewig existierenden Bewusstseine von Obi-Wan und Yoda nun für die Ewigkeit machen werden, nicht verwirrender oder irritierender als die Frage, was die katholischen Heiligen oder die Seraphim den ganzen Tag tun. Okay, bei letzteren wissen wir, dass sie für immer den Herrn loben werden. Ob das jetzt Folter oder Himmel ist, will ich einmal dahin gestellt lassen.

Darth Sidious hat im übrigen tatsächlich eine Vision Anakin Skywalkers beeinflusst/geschickt. Nämlich die finale, die, auf die es angekommen ist. Die, in der er in Anakins Geist spricht und davon erzählt, dass Anakin allein ihn und damit Padmé vor dem Tod retten kann. Die Worte, die während der Jedi-Ratskammer-Szene fallen, hat Palpatine so nie in einem der Filme gesagt. Die einzige sinnvolle Erklärung ist, dass Sidious ihm telepathisch/visionstechnisch etwas zu flüstert. Und nachdem der garstige Sith auch von Anakins Verlustängsten - insbesondere vor der sehr konkreten Angst vor dem Tod seiner Frau - gewusst hat, muss er entweder Anakins Visionen selbst gesehen haben oder aber diese Visionen sogar gezielt herbeigeführt haben. Alles andere könnte nicht erklären, wieso Palpatine weiß was er weiß, oder wieso er tut, was er tut.

 

[Lord Barkouris]

@Darth Soul Daron: Könntest Du bitte zumindest am Anfang einer Zitierung eines PSWlers, der hier gepostet hat, dessen Namen hinzufügen bzw. ordnungsgemäß zitieren?
Für andere PSWler und Poster wie mich macht das z. B. das lesen deiner Posts zusätzlich sehr schwierig, weil ich nicht auf Anhieb unterscheiden kann, wann Du Dich auf mich und wann auf das Zitat eines anderen Posters beziehst. (Das wäre wirklich super! Kleine Hilfestellung: Wenn Du aus einem Post eines PSWlers zitieren möchtest, gibt es unten bei jedem Post einen kleinen "Zitat"-Button. Willst Du mehrere Poster zitieren, geht das folgendermaßen: Unterhalb jedes Posts befindet sich rechts neben dem "Zitat"-Button noch ein "+"-Button. Wenn Du den anklickst, leuchtet das + darauf gelb auf. Damit ist der Post zum "Zitieren" markiert. Dann klickst Du z. B. bei dem Post eines anderen PSWlers, den Du ebenfalls in Deinem selben Post ztieren willst, ebenfalls auf den "+"-Button. Nun leuchtet das + dieses Buttons gelb auf und somit leuchten nun bei beiden Posts die beiden + gelb.
Wenn Du jetzt dann ganz unten unter dem "Nachricht:"-Feld auf "Antworten" klickst, hast Du im Nachrichten-Fenster dann gleich die in ordnungsgemäßen Tags angebenen Zitierungen beider Posts drinnen und brauchst nun nur noch darauf zu antworten.

Sich durch Macht leiten zulassen sehe anders.Die Macht ist für mich vergleichbar mit den Schicksal...

...Denn der Wille drückt sich z.B. darin aus, dass ein Jedi plötzlich eine Warnung in Form einer Vision erhält, die ihn in eine bestimmte Richtung aktiv werden lässt, was schließlich dazu führt, dass ein bestimmtes Ereignis verhindert werden kann...

Die Begrifflichkeiten "Schicksal" und "Zufall" werden meist IMHO leider sehr eingeschränkt verstanden, was zwar verständlich, aber nicht hilfreich ist.
Der Begriff "Schicksal" wird oft als "Fremdbestimmheit" definiert, was dabei wiederum gerne mit "Vorherbestimmtheit" gleichgesetzt wird. Das ist IMO nicht korrekt. Das sind zwei paar Schuhe, weil "schicksalshaft" m.A.n. einer gewissen "Vorherbestimmtheit" entspricht, aber nicht einer "Fremdbestimmtheit", da letztere nach meiner Verständnis einen "fremden Willen" voraussetzen würde. Der Begriff "Schicksal" ist aber denke ich weitaus neutraler zu verstehen und bezieht sich dabei im Wesentlichen auf zwei Basisperspektiven:
1. Als "schicksalshaft" bezeichnen wir etwas, was uns so unglaublich erscheint, dass es kein Zufall gewesen sein kann.
2. Als "schicksalhaft" bezeichnen wir ergo etwas, was durch bestimmte Voraussetzungen und daraus resultierenden Rahmenbedingungen zu einem somit "vorherbestimmten" od. grundsätzlich bei eingehender Betrachtung bzw. Überlegung "vorher bestimmbaren" Situation führt.

Die Annahme dabei, dass dahinter ein "fremder Wille" stecken müsse, halte ich grundsätzlich für falsch.
Aber: Wie die Jedi glaube auch ich bzw. bin auch ich davon überzeugt, dass es keinen Zufall gibt, weil der Begriff des Zufalls meint, dass wir z. B. dieselbe Situation, die wir oben von unseren Standtpunkt aus als "schicksalshaft" betrachten und bewerten, stattdessen als "zufällig" betrachten und bewerten würden. Der Unterschied dabei liegt darin, dass wir bei der Bewertung einer Situation als "Zufall" hierbei unbewusst ein unsere "Schaufenster-Beobachtung" von dieser Situation nicht im chronologischen Verhältnisvergleich unseres eigenen Universums betrachten, sondern im chronologischen Verhältnisvergleich ein mögliches zweites Paralleluniversum voraussetzen, in dem diese "zufällige Situation" bei einem anderen chronologischen Ablauf hätte anders verlaufen können.
Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch gedacht, hilft uns jedoch durch dieses mögliche Paralleluniversum, in dem eine Situationen durch dortige mögliche Alternativwege anders abläuft, nicht wirklich weiter, weil wir nie wissen können, ob es einen parallelen zeitlichen Ablauf und somit ein paralleles Universum gibt. Denn der Begriff des "Zufalls" setzt auch voraus, dass wir einfach so gedanklich in ein anderes Paralleluniversum springen, in dem dann eben just die betreffende Situation abwendbar wäre oder so nicht stattfinden würde.

Yoda (sinngemäß): "...Das ist der leichte, der schnelle Weg..."

Wie o. a. glaube ich nicht an "Zufall", sondern eher an "Schicksal".
Alles im Universum ist "vorherbestimmt", was IMO somit aber nicht heißt (oder zwingend heißen muss), dass es "willentlich fremdbestimmt" wäre.
Lebewesen, die ihrerseits zu konzeptionellen Denken fähig sind, sind in der Lage - in wohlgemerkt im Verhältnis zum Universum aber meist recht kleinem und überschaubaren Rahmen - Abläufe zu planen und sie durch die Umsetzung dieses Planes in die Tat und Realität zu transferieren. Die daraus resultierende Situation wäre dann sozusagen eine "fremdbestimmte Situation" - also eine "durch ein intelligentes Wesen bewusst gesteuerte und herbei geführte Situation".
Alles, was sich aber im Universum eindeutig der Kontrollmöglichkeiten durch ein "intelligentes, konzeptionell denkendes" Lebewesen entzieht, ist "vorherbestimmt" und somit "wahres, reales Schicksal".
Jedes noch so kleine, auf diese Weise fortexistierende und sich fortbewegende auch noch so kleinste Teilchen eines Universums ist deshalb schicksalsbestimmt, weil es absolut gezwungen ist, seinen eigenen und den auf sich einwirkenden, universell-natürlichen Gesetzmäßigkeiten zu gehorchen - und das von Anfang seiner Entstehung an bis zu seinem existenziellen Ende.

Und da die Macht in SW IMO nur in sofern zum Teil zu einem eigenen Willen gelangt, in dem ihr "Verhalten" entsprechend dieser universell-natürlichen Gesetzmäßigkeiten durch eben jene "intelligenten, konzeptionell denkenden" Lebewesen als solcher betrachtet wird, ansonsten aber eigenstofflich keinen eigenen Willen besitzt, ist auch sie vollständig "schicksalsbestimmt".
Das heißt also einfach nur, dass die Macht "tut, was sie tut, weil sie absolut gezwungen ist, zu tun, was sie tut!"
Hätte die Macht einen Willen, müsste man hier ein gewisses Möglichkeitsspektrum an Bewusstsein zugestehen und das besitzt sie nicht. "Macht-Geister" sind IMO nichts weiter als Reflexionen des verstorbenen Macht-Sensitiven in und durch die Macht.
Die SW-Tatsache, dass Adepten und Potentaten, wie Exar Kun, Ulic-Qel Droma usw. mit diesen Macht-Geistern in Interaktion und Dialog treten können, verstehe ich IMO so, dass das genau auf dieser Basis stattfindet, wo "intelligente, konzeptionell denkende" Lebewesen der Macht sozusagen von sich aus diesen "Willensanteil" zusprechen, den sie nicht besitzt.
Da die Macht also stets mit dem Rest der Materie im Universum in Verbindung und Interaktion steht, reagiert die Macht hier nur völlig unbewusst bzw. bewusstlos - also OHNE eigenes Bewusstsein auf diese äußere Einwirkung auf sie, da ja der Macht-Sensitive auch eine sehr besondere und eigene Verbindung zur und in die Macht hat.

Doch wenn z. B. Exar Kun mit dem Geist des verstorbenen Naga Sadow in Dialog tritt, sehe ich das so, dass Naga Sadows Geist hier IMO nichts weiter als eine Reflexion von Kuns Willen ist!

...Deswegen kann man einem Sith nicht vorwerfen, ein Machtgeist zu sein, man kann ihm höchstens vorwerfen, ein Sith zu sein. ...

Man kann ihm IMO nicht vorwerfen, ein Macht-Geist zu sein, weil er selbst tatsächlich nach seinem Ableben auch keiner ist! (s. Reflexions-Prinzip ob.)

...Wenn es keine klare Regelung gibt, dass Machtgeister nach einer gewissen Zeit "weg" sind, an die sich die Autoren halten müssen, dann werden diese Machtgeister immer und immer wieder als praktische Plot Device-Krücke ausgepackt werden...

ACK! Nur gibt es diese "Regelung" IMO eigtl. schon (und ich frage mich nur manchmal, weshalb sie allzu häufig von anderen SW-Autoren nicht verwendet wird!) GL selbst, als auch Autoren wie Tom Veitch und Kevin J. Anderson haben die "Macht-Geist"-Analogie nach meinem Verständnis nicht nur psychologisch korrekt eingebunden, sondern auch erklärende Anhaltspunkte dafür eingestreut gehabt.
Die heutigen SW-Autoren scheinen sich der Komplexität dieser Analogie jedoch nicht voll bewusst zu sein und somit kann dann das geschehen, was Du gerade kritisiert hattest. Denn wichtig ist, zu verstehen, welche Bedeutung die "Macht-Geist"-Analogie hat, damit man versteht, dass man sie eben gerade nur sinnvoll und vernünftig, nicht aber in jedem Platten und plakativen Zusammenhang, wenn es augenscheinlich gerade in den Kram passt, verwenden darf.
Es gibt meinem Verständnis nach dabei eine ganze Reihe an Faktoren zu beachten, deren Ausbleiben die Verwendung dieses "Tools" kaputt machen! (Und die da sie dadurch zur Regel erklärt wird, wird ihre zunehmend unreflektierte Anwendung zur Regel und der "Macht-Geist" schließlich zum platten Klischee!!!)

...Natürlich kann man auch "alte" Machtgeister sinnvoll und kreativ einsetzen, aber IMHO ist die Gefahr zu groß, es schlecht zu machen, so dass man dem besser komplett einen Riegel vorschiebt...

Was ich sehr tragisch fände, denn das "Macht-Geist"-Tool repräsentiert für mich einen der Faktoren, die ich an SW so liebe.

...Willst Du darauf hinaus, dass sie gar nicht wirklich existieren? Nein, so hatte ich das "unnatürlich" nicht gemeint...

Nein, wollte ich nicht, den in-universe existieren sie. Aber eben auf einer Analogie-Ebene, wie bei uns in der realen Welt z. B. "UFO-Sichtungen" existieren. Diejenigen, welche dazu befragt werden, behaupten Stein und Bein, ein wahres UFO gesehen zu haben.
Übertragen auf SW würde das heißen: Würde Exar Kun verlautbahren lassen, dass er einen "Macht-Gest" gesehen hat und in "Ungläubige" zur Rede stellen würden, würde er voller absoluter Überzeugung aussagen, dass er einen "Macht-Geist gesehen und mit ihm gesprochen hat", weil das für Kun die Wahrheit ist.
Da aber keiner dieser "Befrager" den Macht-Geist gesehen hat und wahrscheinlich auch nie einen sehen wird, kann er Kuns Aussage zwar in Frage stellen, wird aber seinerseits Kun auch nicht wirklich nachhaltig das Gegenteil beweisen können.
So lange Kun also mit absoluter Gewissheit, die Wahrheit zu sagen, auf dieser Aussage besteht und an ihr festhält, ist die seine so lange wahrer als alle Infragestellungen, bis ihm das tatsächlich Gegenteil bewiesen werden könnte - was wahrscheinlich NIEMALS der Fall sein wird.

Da aber "Macht-Geister" in SW der vernünftigen und sinnvollen Art entsprechen, wie auf mythische Weise durch entsprechende Erzählelemente eine Geschichte erzählt wird, ist der "Macht-Geist" für mich in-universe genauso existent, wie es z. B. auch Luke Skywalker oder Exar Kun ist.

..."gegen das natürliche Gleichgewicht". (Uuuh, das nächste Wespennest! )

"Wespennest" ist gut! -Du wolltest jetzt nicht allen ernstes behaupten, dass "die Macht" "gegen das natürliche "Gleichgewicht" verstößt?

...das ist mein Conviction-Review, das immer noch 7/8-fertig auf Halde liegt...

Ich bin schon freudig gespannt auf das eine Ganze! -Mal schauen, ob es eine "überführende Rezension" wird oder ein "Verurteilungs-Bericht"!

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EDIT:

...Darth Sidious hat im übrigen tatsächlich eine Vision Anakin Skywalkers beeinflusst/geschickt ...

Also hier - muss ich gestehen - steige ich jetzt überhaupt nicht mehr durch und kann nur um Erklärung bitten. Welche dieser Bestandteile, die du hier beschreibst, kommen nun im Film, welche davon im Roman und welche im Drehbuch vor?

Wie gesagt, es ist eigentlich seit ROTS klar, dass man auf die 'Qui-Gon-Art' tatsächlich Unsterblichkeit findet...

In-universe suchten auch die Jedi und die Sith immer auch nach einem Weg ihrer Art der Unsterblichkeit, out-universe auf SW bezogen seit Ben Kenobi Luke Skywalker in ANH ausbildete.

... Zu überlegen, wie die Macht funktioniert (...) ist ziemlich müßig, denke ich ...

Ich denke, das ist sie immer - oder gleichfalls nie!

...in den Star Wars Buch die Rache der Sith stand nichts drinnen das Darth Sidious einfluss auf die Visionen von Anakin Skywalker hatte!

...Dass es nicht explizit im Buch steht, heißt aber noch lange nicht, dass es nicht passiert ist ...

Das ist auch IMHO bislang eine schwer zu klärende Frage, da auch ich den Grundgedanken bzw. die Grundidee, dass Palpatine/Sidious das gekonnt hätte gut finde bzw. hinsichtlich seiner Fähigkeiten auch für möglich halte.
Irgendwo anders hatte ich allerdings auch schon einmal zu bedenken gegeben, dass ich es nicht für sonderlich wahrscheinlich halte, weil Palpatine zu jener Zeit, als Anakin seine Visionen hatte, IMO alle Hände voll damit zu tun hatte, die Republik politisch wie kriegspolitisch zu leiten, den Senat unter seiner Kontrolle zu halten und dabei noch auf zwei verschiedenen Seiten den Anführer zu spielen (als Oberhaupt der Republik, wie als Meister und Lord der Sith über Dooku/Tyranus & Co.).
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Sidious von Anakins Visionen durch die Macht etwas mitbekam, doch im Gegensatz dazu für nicht sehr wahrscheinlich, dass er Anakins Visionen noch zusätzlich zu beeinflussen vermochte. IMO werte ich z. B. auch Dialoge wie den zwischen Palpatine und Anakin in RotS während der Theater-Veranstaltung für eben genau einen solchen Beleg dafür, dass Sidious Anakin lieber auf diese eher direkte Weise beeinflusste, als indirekt durch dessen Visionen - oder vlt. gerade WEIL, Sidious nicht auch die Visionen Anakins beeinflussen konnte.
Doch das ist auch nur eine Vermutung meinerseits - und wenn nicht einmal (Thx@Darth Soul Daron für deine Bestätigung dessen - Du hast es wohl ja gelesen!) der Roman zu RotS das hergibt, kann man eben von unserer (Rezipienten-)Seite aus nur davon ausgehen, dass dem nicht so war - denke ich!

...Gerade die fett hervorgehobenen Passagen sollten deutlich machen, dass es eigentlich Lucas' Absicht war, die ewige selbstsüchtige Suche der Unsterblichkeit mit der mehr zufälligen Entdeckung Qui-Gon Jinns zu konterkarieren...

Zu allererst habe ich (mir) jetzt erst einmal die von dir aufgeführten Zitierungen aus dem Drehbuch so sinnvoll wie mgl. übersetzt. (@all: Wenn dazu konstruktive Kritik anzumerken ist, immer her damit. Mein Englisch ist nie sonderlich toll gewesen und falls jemanden eine bessere Übersetzung einfällt, würde ich mich freuen!)

...
QUI-GON: (ES). Die Fähigkeit der Vergessenheit zu trotzen, kann erlangt werden - aber nur für einen selbst. Ein Schamane der Whills hat es dereinst vollbracht. Es ist ein Zustand (Status), der durch Mitgefühl erlangt wird, nicht durch Habgier.

YODA: ...um mit der Macht eins zu werden, und dennoch Einfluss zu besitzen ... Eine Macht, größer als alles sonst sie ist.

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*Und die entspr. Passagen am Ende zwischen Yoda und Obi-Wan*

OBI-WAN: Ich werde im Stande sein, mit ihm zu sprechen?

YODA: Wie man sich mit der Macht vereinigt, er wird euch lehren. Euer Bewusstsein/Eure Bewusstheit/Gewissenhaftigkeit bewahren ihr werdet, wenn eins mit der Macht geworden ihr seid. Oder gar (auch) Euer physisches Selbst..., möglicherweise ...

Also, eben genau jene Textstellen, die Du fett beweisen für mich IMO weder, dass GL damit irgendetwas hintertreiben oder durchkreuzen wollte, geschweige denn, dass GL damit bewusst den Ansichten der Sith zu dieser Thematik "entgegen treten" wollte.
Es stellt durchaus nach meiner Lesart als "Bestandteil der philosophischen Prinzipien der Jedi" eine Gegendarstellung der Art bzw. Herangehensweise der Sith entsprechend ihrer Philosophie dar.
Das heißt für mich noch nicht zwingend, dass GL hiermit Stellung beziehen wollte.

...Vielleicht bin ich zu zynisch, aber ich glaube einfach nicht, dass ein ewiges Leben in Frieden und Glück funktioniert, solange es Individuen gibt. Und Leben ohne die Möglichkeit des Todes ist kein richtiges Leben...

IMO klingt das für mich zumindest so erst einmal ganz und gar nicht zynisch, sondern einfach sinnvoll und vernünftig. Ich sehe es im Gegenteil eher so, dass das Leben selbst so nicht funktioniert bzw. funktionieren kann (auch wenn ich es leider oftmals anders empfinde!).
Aber selbstverständlich weiß ich nicht, ob Du es bissig oder spöttisch gemeint haben könntest? -So, wie sich deine Posts für mich lesen, würde ich daran nicht glauben wollen. Ironie ist IMHO nicht gleichbedeutend mit Sarkasmus.