Atheismus & Religiosität

[Ian Dice]

Ich habe ja auch nie behauptet, dass das richtig ist. Finde es natürlich auch sehr schlecht, was deine Familie gemacht hat.
Das Problem ist, dass die Argumente aus ihrer Sicht vermutlich nicht so logisch sind, wie es sich für dich anhört

Das passt schon, danke Ich kenne und verstehe die Argumente ja. Und im Endeffekt ist es mein Leben, für das ich allein verantwortlich bin. Ich bin glücklicherweise reflektiert genug, um anderen ihre Sicht zu lassen und auch in der Lage, Gründe anderer nachzuvollziehen.

@icebär Na dann ist das doch schön für dich Jeder feiert Weihnachten wohl auf seine eigene, spezielle Art und Weise (oder auch nicht). Die einen mit klaren, christlichen Gedanken, die anderen eben nicht. Das sei jedem selbst überlassen.
Ich persönlich finde die von dir beschriebene Art auch viel besser - vor allem, wenn nämlich nicht der Kommerz im Vordergrund steht.
Allerdings lasse ich mich zu der Behauptung hinreissen, dass bei einigen (zumindest bei denen, die ich kenne) Jesus Christus nicht im Vordergrund stehen.

@Cacau Wenn ich mir Geschichte (und aktuelel Ereignisse) ansehe, ließe sich das mMn tatsächlich vermuten. Ich lege mich da allerdings nicht fest.
Beides beeinflusst Menschen, das steht wohl außer Frage.

 

[Seth Caomhin]

Tatsache ist, dass in den Gottesdiensten, die ich zu Heiligabend besucht habe, die Ankunft von Jesus Christus auf Erden gefeiert wird. Das, genau das und nur das wird zu diesem Zeitpunkt im Jahr gefeiert.

Ähm.. nein, eben nicht. Das ist ja der Punkt.

@Ian Dice
Genau so ist es. Es gibt eben nicht nur ein einziges Weihnachtsfest, sondern mehrere die auch ineinander übergehen können. Bei mir gab es Jesus nur bei meinen Großeltern, ansonsten bestand das Weihnachtsfest aus dem Kalender, Hollywoodkinofilmen, dem geschmückten Baum, der Glocke zu einer bestimmten Zeit und als ich klein war dann dem Weihnachtsmann dem ein Gedicht vorgetragen wurde, der im Gegenzug dann ein Geschenk überreicht hat. Das Christentum war hier nicht involviert.

 

[Horuspokus]

@Cacau Wenn ich mir Geschichte (und aktuelel Ereignisse) ansehe, ließe sich das mMn tatsächlich vermuten. Ich lege mich da allerdings nicht fest.
Beides beeinflusst Menschen, das steht wohl außer Frage.

Ich glaube, das ist auch besser, dass du dich da nicht festlegst^^ Ich sage nur drei Namen: Hitler, Stalin, Mao. Ich möchte da jetzt gar keine makabare Abwägung zwischen den Machenschaften dieser drei Männer und der Kirchengeschichte vornehmen, aber das sollte alleine mal verdeutlichen, auf welch' dünnem Eis man sich bewegt, wenn man religiösen Eifer anders bewerten will als "weltliche" Ideologien

 

[Ian Dice]

Ich glaube, das ist auch besser, dass du dich da nicht festlegst^^ Ich sage nur drei Namen: Hitler, Stalin, Mao. Ich möchte da jetzt gar keine makabare Abwägung zwischen den Machenschaften dieser drei Männer und der Kirchengeschichte vornehmen, aber das sollte alleine mal verdeutlichen, auf welch' dünnem Eis man sich bewegt, wenn man religiösen Eifer anders bewerten will als "weltliche" Ideologien

Das ist mir klar. Aber auch, das Hitler den Segen der Kirche hatte

 

[Horuspokus]

Das ist mir klar. Aber auch, das Hitler den Segen der Kirche hatte

...was aber meiner Meinung nach eher mit Macht- bzw. in diesem Falle sogar bloßen Existenz- als Glaubensfragen zu tun hatte. Hat die Kirche für dich beispielsweise mehr Schuld auf sich geladen als die Bevölkerung, die Hitler gewählt und unterstützt oder das Militär, das für ihn gekämpft hat? Für mich nicht.

 

[icebär]

Ähm.. nein, eben nicht. Das ist ja der Punkt.

Worauf bezieht sich dieser Widerspruch:

Habe ich die Gottesdienste falsch erlebt?
Ist Christi Geburt nicht der Anlass für dieses Fest?

Dazu nur abschließend: Wenn man keinerlei religiösen Urgrund zulässt, den die Menschen noch heute feiern, dann erübrigt sich jede weitere Debatte. Allerdings erübrigt sich dann auch jegliche Verklärung von Weihnachten als angeblich heidnisches Fest.
Denn Leute, die so handeln, feiern nun mal nicht Weihnachten, sondern nur das Datum des 24. oder 25. Dezembers. Das ist ja auch überhaupt nicht schlimm.

Aber eine entsprechende Differenzierung gerade hier in diesem Thread wünsche ich mir schon.

 

[Cedrax Farlander]

Dieser Abersatz erschließt sich mir nicht. Atheistische Denkweisen beeinflussen also deiner Meinung nach weniger Menschen als religiöse Denkweisen?

Kommt drauf an was die Alternative ist.

Ich glaube, das ist auch besser, dass du dich da nicht festlegst^^ Ich sage nur drei Namen: Hitler, Stalin, Mao. Ich möchte da jetzt gar keine makabare Abwägung zwischen den Machenschaften dieser drei Männer und der Kirchengeschichte vornehmen, aber das sollte alleine mal verdeutlichen, auf welch' dünnem Eis man sich bewegt, wenn man religiösen Eifer anders bewerten will als "weltliche" Ideologien

Diese Alternativen sind natürlich nicht besser, wobei diese Ideologien schon religiöse Ausmaße haben.
Die überhöhten Führer Hitler, Stalin, Mao oder auch die Kim Familie haben/hatten einen gottähnlichen Status mit einer Ideenwelt, die Regeln enthält. Die dürfen dann unter keinen Umständen gebrochen. Insgesamt in der Wirkung ähnlich einer strengen Religionsausübung.
Das lehne ich als atheistischer Humanist natürlich ab.

 

[Ian Dice]

...was aber meiner Meinung nach eher mit Macht- bzw. in diesem Falle sogar bloßen Existenz- als Glaubensfragen zu tun hatte. Hat die Kirche für dich beispielsweise mehr Schuld auf sich geladen als die Bevölkerung, die Hitler gewählt und unterstützt oder das Militär, das für ihn gekämpft hat? Für mich nicht.

Ich tu mich schwer mit Begriffen wie Schuld und ich will hier, ganz ehrlich, auch gar keinen Vergleich ziehen.
Die Kreuzzüge haben auch Millionen das Leben gekostet. Muss man hier überhaupt einen Vergleich ziehen?
Ich finde beides schlimm und es geht nicht um Schuld. Was geschehen ist, ist schrecklich, zumindst das kann ich klar sagen. Da muss man keine Zahlen gegeinander aufwiegen.

 

[Ben]

Aber auch, das Hitler den Segen der Kirche hatte

Welcher Kirche?

 

[Seth Caomhin]

@icebär
Nein du hast weder Gottesdienste falsch erlebt, noch ist Christi Geburt nicht der Anlass für das Fest. Wie gesagt, die Ursprünge sind ja durchaus klar, nur hat sich das eben aus der Religion herausentwickelt, so dass man am selben Tag unterschiedliche Ausprägungen des Fests hat und einige sind dann eben vollkommen heidnisch. Wenn man aber noch weiter und zum Urgrund ginge, käme man allerdings auch wieder beim heidnischen an, da es ja in diesem Zeitraum vor dem Christentum schon feste gab. Christus ist ja nicht wirklich an diesem Datum geboren worden.

 

[Horuspokus]

Kommt drauf an was die Alternative ist.
Diese Alternativen sind natürlich nicht besser, wobei diese Ideologien schon religiöse Ausmaße haben.
Die überhöhten Führer Hitler, Stalin, Mao oder auch die Kim Familie haben/hatten einen gottähnlichen Status mit einer Ideenwelt, die Regeln enthält. Die dürfen dann unter keinen Umständen gebrochen. Insgesamt in der Wirkung ähnlich einer strengen Religionsausübung.
Das lehne ich als atheistischer Humanist natürlich ab.

Und Alternativen gibt es nur in atheistischen Denkweisen? Religiöse Denkweisen lassen sich hingegen über einen Kamm scheren? Ich behaupte, religiöser Humanist kann man auch sein. Nimm' Ghandi zum Beispiel. Steht der dann deiner Meinung nach einem atheistischen Humanist nach?

Ich tu mich schwer mit Begriffen wie Schuld und ich will hier, ganz ehrlich, auch gar keinen Vergleich ziehen.
Die Kreuzzüge haben auch Millionen das Leben gekostet. Muss man hier überhaupt einen Vergleich ziehen?
Ich finde beides schlimm und es geht nicht um Schuld. Was geschehen ist, ist schrecklich, zumindst das kann ich klar sagen. Da muss man keine Zahlen gegeinander aufwiegen.

Das versuche ich ja damit auszusagen. Ich verstehe nicht, wie man sich zu Aussagen hinreißen lassen kann, die religiöse von atheistischen Ideologien differenzieren wollen. Komischerweise wird im religiösen Kontext ständig von negativen Dingen geredet. Dass Religionen aber auch schon immer großen Einfluss auf die Entwicklung menschlicher Ethik hatten und vielen Menschen über tausende von Jahren Halt und Kraft gaben, um wiederum gute Dinge zu bewirken, das wird dabei gerne komplett ausgeblendet.

 

[icebär]

Wenn man aber noch weiter und zum Urgrund ginge, käme man allerdings auch wieder beim heidnischen an, da es ja in diesem Zeitraum vor dem Christentum schon feste gab. Christus ist ja nicht wirklich an diesem Datum geboren worden.

Geschenkt!

Allerdings muss man dann auch jeden Menschen, der seinen Geburtstag aus pragmatischen Gründen verschiebt, in die Kritik ziehen?
Meine Patentante verschiebt nämlich gerne mal ihren Geburtstag vom arschkalten Februar (tatsächlich hat sie morgen Geburtstag ^^ ) in den Sommer, und zwar nur deswegen, weil sie ihren Garten innig liebt und diesen mit ihren Gästen auch teilen will.

 

[Ian Dice]

Welcher Kirche?

Nimm Otto Dibelius, der der evangelsichen Kirche angehörte und einen Dankesgottesdienst abhielt, als Hitler die Wahl gewann.
Oder nimm die katholsiche Kirche, die ihre Aussagen relativiert hat.
Und natürlich gab es auch warnende Stimmen, das lasse ich nicht unerwähnt.

@Cacau Ich blende das nicht aus. Ich hab es schon einmal gesagt: ich hab nichts dagegen, wenn Menschen religiös sind. Ich hab was gegen Menschen, die aufgrund ihrer Religion veremintlich schlechtes tun. Mir ist vollauf bewusst, dass Glaube Kraft und Hoffnung geben kann. Genau wie eine Religion - ich hab das auch mal so gesehen
Aber ich könnte genauso argumentieren, dass Personen, die einer bestimmten Religion angehören, oftmals vergessen, was ihre Religion so nettes getan hat. Und zu was führt das? Zu nichts.
Gott und Glaube kann ohne Religion funktionieren, wie bereits erwähnt.
Ich find's schön für Menschen, wenn sie aus irgendwas Kraft schöpfen (ich glaub auch, aber eben anders, ohen eien Religion und vielleicht nicht zwangsläufig an den Gott, der mir bisher "beigebracht" wurde). Ich finde sogar wichtig, dass Menschen aus Glauben an Gott/etc Kraft udn Hoffnung schöpfen und würde den Menschen auch niemals ihren Glauben nehmen.

 

[Cedrax Farlander]

Und Alternativen gibt es nur in atheistischen Denkweisen? Religiöse Denkweisen lassen sich hingegen über einen Kamm scheren? Ich behaupte, religiöser Humanist kann man auch sein. Nimm' Ghandi zum Beispiel. Steht der dann deiner Meinung nach einem atheistischen Humanist nach?

Nein, mir ist sehr wohl bewusst, dass alle Religionen stark heterogen sind und es auch Strömungen gibt, die mit meinen Ansichten voll kompatibel sind. Mir ist auch bewusst, dass der Glaube Menschen helfen. Problematisch wird für mich immer dann, wenn seitens Gläubiger Regeln aufgestellt werden, die befolgt werden müssen und gleichzeitig einfach mit Gottes Wille begründet werden.

 

[Horuspokus]

@Ian Dice :

Gott und Glaube kann ohne Religion funktionieren, wie bereits erwähnt.

Mag sein. Aber es haben sich im Laufe der Jahre nunmal die Weltreligionen entwickelt. Alleine zu Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus und Judentum bekennen sich heute ca. 5,5 Milliarden Menschen. Und da überlegst du pauschal, ob die Welt nicht ohne diese Religionen besser dran wäre. Das erscheint mir ungerecht diesen Gläubigen gegenüber.

Problematisch wird für mich immer dann, wenn seitens Gläubiger Regeln aufgestellt werden, die befolgt werden müssen und gleichzeitig einfach mit Gottes Wille begründet werden.

... und für mich wird es problematisch, wenn die Deutschen Juden vergasen, nur weil Hitler das gesagt hat.
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Regeln, die die Religionen aufstellen, sich in irgendeiner Form generell negativ auf das menschliche Zusammenleben auswirken, was man im Einzelfall erstmal untersuchen müsste, wäre das immer noch kein Grund, gerade die Gefahren von Religionen immer wieder zu betonen, wo doch auch mehr als genug unreligiöse Gefahren in dieser Welt lauern

 

[Mad Blacklord]

Alleine zu Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus und Judentum bekennen sich heute ca. 5,5 Millionen Menschen

I wish.

Und da überlegst du pauschal, ob die Welt nicht ohne diese Religionen besser dran wäre. Das erscheint mir ungerecht diesen Gläubigen gegenüber.

Und es erscheint kosmisch ungerecht das nur eine dieser Religionen Recht haben könnte und die Anderen dann per se falsch liegen. Oder nicht?

 

[Ian Dice]

@Ian Dice :

Mag sein. Aber es haben sich im Laufe der Jahre nunmal die Weltreligionen entwickeln. Alleine zu Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus und Judentum bekennen sich heute ca. 5,5 Millionen Menschen. Und da überlegst du pauschal, ob die Welt nicht ohne diese Religionen besser dran wäre. Das erscheint mir ungerecht diesen Gläubigen gegenüber.

Ich habe das nicht pauschal behauptet: "Wenn es keine Religion mehr gibt, wird alles besser" . Ich hab hier lediglich ein Gefühl benannt UND auch gesagt, dass ich denke, dass es noch genug andere Dinge gibt, wegen derer man sich bekämpfen kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Und wie ich überlege oder nicht, bleibt mir überlassen. Ist mir reichlich egal, ob das "ungerecht" sein könnte, denn ich verbiete keinem zu Glauben und ich verbeite auch keien Religion (das wäre unfair) und wer mich in Ruhe lässt, den lass ich auch in Ruhe. Ich kann gut stehen lassen, wenn jemand glaubt, religiös ist, oder nicht. Das ist eine persönliche Entscheidung - und ich habe gesagt, dass ich es für Menschen gut finde, wenn sie ihre Kraft, ihre Hoffnung oder von mir aus auch ihren Sinn in etwas finden.
Und wo's bei mir aufhört, muss es das bei andren ja nicht.
Gleichzeitig würd ich mir von so manchen relgiös gläubigen aber auch wünschen, mir meine Sicht zu lassen. Denn es köntne ebenso unfair sein, mir zu sagen, dass ich mich auf dem Holzweg befinde

Jeder hat seine Wirklichkeit und ich beanspruche die meine nicht für das Nonplusultra.

 

[Horuspokus]

I wish.

Ist schon seit bestimmt drei Minuten korrigiert du Schlumi

Und es erscheint kosmisch ungerecht das nur eine dieser Religionen Recht haben könnte und die Anderen dann per se falsch liegen. Oder nicht?

Das Eine hat in meinen Augen mit dem Anderen nichts zu tun. Aber ich bin durchaus bei dir, wenn es darum geht, dass ein gefestigter Gläubiger seinen Glauben niemandem aufzwingen muss

Jeder hat seine Wirklichkeit und ich beanspruche die meine nicht für das Nonplusultra.

Belassen wir es dabei.

 

[Cedrax Farlander]

... und für mich wird es problematisch, wenn die Deutschen Juden vergasen, nur weil Hitler das gesagt hat.

Wo habe ich das Gegenteil behauptet?
Ich halte es auch für eine gewagte These, dass die Welt ohne Religionen friedlich wäre. Vielleicht, aber höchstwahrscheinlich eher nicht.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Regeln, die die Religionen aufstellen, sich in irgendeiner Form generell negativ auf das menschliche Zusammenleben auswirken, was man im Einzelfall erstmal untersuchen müsste, wäre das immer noch kein Grund, gerade die Gefahren von Religionen immer wieder zu betonen, wo doch auch mehr als genug unreligiöse Gefahren in dieser Welt lauern

Ob die Auswirkungen negativ sind, hängt von den Kriterien ab mit denen man untersucht.
Die Gefahren lauern immer da, wo Menschen meinen sie wären im Besitz absoluter Wahrheit und müssten Regeln aufstellen, die es unwidersprochen befolgen muss. Das findet man bei konservativen bzw. fundamentalistischen Religionsgemeinschaft, aber auch bei Regimen, wie den Nazis, Mao, Stalin, Kim usw.

 

[Horuspokus]

Das findet man bei konservativen bzw. fundamentalistischen Religionsgemeinschaft, aber auch bei Regimen, wie den Nazis, Mao, Stalin, Kim usw.

Mehr wollte ich doch gar nicht nicht lesen Aber ich mache mir da trotzdem keine falschen Hoffnungen. Die Religionen sind und bleiben bevorzugter Angriffspunkt der heutigen Gesellschaft. Man kann die Tage eigentlich abzählen, wann in diesem Thread der nächste Versuch gestartet wird, ihren Sinn für die Menschheit zu bestreiten. Schade, dass in diesem Punkt die selbsternannten "kritischen Rationalisten" scheinbar weder gewillt noch imstande sind, ihren eigenen Idealen der Neutralität und Differenziertheit zu folgen