Episode VII Kylo Ren

[riepichiep]

@riepichiep : Kann aber auch für Benedict stehen was aus dem lateinischen kommt und glaube ich soviel bedeutet wie "gesegnet" müsste das aber nochmal nachlesen, wo hab ich nur meinen Stowasser hin?

Könnte es wohl auch, ja. Habe ich nur noch nie erlebt, die Benedikts werden bei uns anders abgekürzt.

Man müsste jetzt wissen, ob die Drehbuchschreiber a) wussten, welche Bedeutungen Ben haben kann (Ben, Kurzform von benjamin oder Benedikt) und b) ob sie das bewusst einfließen liessen.

@general-michi : Sorry, wenn die "Auflösung" überlesen habe, ist mein Post wirklich sinnlos gewesen.

 

[Sol Deande]

Ihr zwei habt sichtlich Spaß.

Ich liebe solche Metabetrachtungen, leider gibts das im deutschsprachigen Bereich viel zu selten. Danke daher an dich general-michi und Ilargi Zuri. Macht echt Spaß, so was mal auf deutsch zu lesen. Wobei ich leider (für eure tollen Beiträge) sagen muss, dass ich so was nicht von der transzendentalen Seite angehe, sondern der Ecke aus der ich komme: Naturwissenschaft/Menschenbeobachtung. Ihr dürft mich daher gerne übergehen

Ich nehme mir also den Part aus general-michis Beitrag heraus, den ich aus meiner Sicht und Erfahrung ergänzen kann, beziehe mich da aber grundsätzlich nur auf Kylo Ren, weils ja sein Thread ist.


So und nun zur Antwort an @general-michi

Zunächst einmal wurde er von LOST-Erfinder J.J. Abrams (mit)erschaffen. Also kann man davon ausgehen, dass jegliche Charakterisierung vom Namen über Optik bis zum Handlungsspielraum nicht zufällig ist und für eine höhere Symbolkraft steht.

Als ich gelesen habe, dass er es den ersten Teil der Trilogie macht habe ich genau auf das gehofft, was es geworden ist: Ein kleines Schatzkästchen - randvoll mit Spekulationspotenzial. Ich seh die Truhe in Maz Katans Schloss durchaus nicht nur auf Star Wars bezogen, sondern das ist auch sehr symbolistisch für genau das, was JJ.Abrams üblcherweise macht. Märchenkisten deponieren, in die man neugierig reinschaut und dann steht man rum und hat ganz lang ganz viel nachzudenken (wenn man will, ansonsten kann mans einfach auch ohne große in die Tiefe zu gehen genießen).

Kylo Ren hingegen leidet unter dem Verlassen-sein und scheint sich nach Orientierung zu sehnen. Aber auch das ist zunächst sein Startpunkt und fraglich, ob nicht genau dieses Thema noch eine Entwicklung erfährt in seinem Werdegang. Während also Luke stets begleitet wird (Obi-Wan / Han Solo der ihn beim gescheiterten Soloausflug rettet/ Obi-Wans Geist, Yoda, R2) und die Entscheidungsoptionen ihm stets serviert werden, hetzt Kylo Ren von Jakku zu Phasma, Hux, Snoke, Rey, Snoke, Han Solo und Rey + Finn. Und jedes Treffen mündet im Scheitern oder offenbart ihn nicht einmal irgendeine Option. Er ist ständig allein, selbst wenn er sich bei jemanden befindet. Selbst Vader erscheint ihm nicht, anders als Luke sich seiner metaphysikalischen Gefährten gewiss sein kann. Und dies bedeutet Anti-Luke. So aber gerät er in Zerstörungswut anstatt neue Wege zu erschaffen, wie es Luke getan hat.

Ben/Kylos ganz großes Thema ist nicht nur Verlassen-Sein, das ist aber exakt die Ursache für seine emotionalen Defizite. Was Ben/Kylo will und was sich auch an vielen Stellen im Film zeigt ist: "Verbindung".
Das ist das, was er wirklich sucht, was er brauchen würde um seine Entwicklung zu einem Erwachsenen mit intaktem Gefühlsspektrum abzuschließen und es ist auch genau das, was ihm durch die Bank nicht gewährt wird.

Das jedes Treffen mit anderen Menschen im Scheitern mündet (da gebe ich dir vollkommen recht) ist an dem Punkt logisch. Er selber kann sich nicht verbinden, ihm fehlen die social skills dazu. Denkwürdig klar in der Szene mit Rey, wo sie ihn fragt "Where am I?" und er - sichtlich erstaunt -vollkommen absurd antwortet: "You`re my guest." Jeder Mensch der halbwegs normal gestrickt ist, kann da nur mit dem Kopf schütteln.
Selbiges zeigt sich im Umgang mit Hux, der ihm - zumindest laut Roman - als Kämpfer und wegen seiner Machtfähigkeiten anfangs schon durchaus Respekt entgegenbringt. Den er aber eigentlich unnötig hart anblafft, beleidigt und das in öffentlichem Ambiente und auf eine demütigende Weise Keine social skills, überhaupt keine und das bei Leia Organas Sohn. Das erinnert aber schon wieder massiv an zwei der wichtigeren Männerfiguren seiner Familie: Han Solo als Vater und Anakin als Opa. Alle Drei haben sie ein Gefühl für zwischenmenschliche Sachen wie ein Gartenschlauch.

Er wurde von seinen Eltern im Stich gelassen, Snoke offenbart sich ihm (nur) als Hologramm, kein Machtgeist von Anakin sondern lediglich das verbrannte Relikt dient ihm als Bezugsperson. Auch scheint er sich nicht wirklich mit der First Order zu indentifizieren, was Illargi Zuri im Roman-zitat deutlich machte. Und auch Rey enttäuscht, widerspricht, verlässt und besiegt ihn. Selbst Anakins Schwert, dass nach eigener Angabe "zu ihm gehört", entgleitet ihm, als würde sich dieses Objekt gegen Kylo Ren wehren.

Sehr schön geschrieben!

Ich greife hier noch mal kurz Rey heraus. Weil die ist von allen möglichen Bezugspunkten derjenige, der so fundamental einfährt, dass es ihn am Ende vollkommen zerlegt, als er auch da nicht anknüpfen kann.

Die Interaktion zwischen den Beiden zu beschreiben würde allein Seiten füllen. Defacto erkennt Rey in ihm seine wahren Ängste: Nämlich nicht zu entsprechen, weniger zu sein als er den Anschein vermittelt. Sie macht ihn, in einer total unerwarteten Umkehrung der Befragungsszene, auf und zu wie einen Reißverschluss ... und allein dafür liebe ich diesen Charakter.
Dann haut sie ab, ohne dass er das mit ihr abschließen kann. Und da gibts eine Menge abseits der Karte. Ich fasse es nur noch mal zusammen: beide erleben ein fundamentales Gefühl einsam zu sein, beide sind von ihren Familien verlassen worden, beide haben nie das Stadium eines gefühlsmässig vollwertigen Erwachsenen erreicht und da ist noch Han Solo, die Vaterfigur, die Ben nie haben konnte und die er Rey in weiterer Folge auch wegnimmt.

Jedenfalls erkennt er in ihr eine absolut verwandte Seele und auch hier würde ich nicht viel drauf wetten, dass er ihr und Finn nachläuft, weil Snoke es ihm befohlen hat. Was dann am Ende noch passiert, ist ihre totale Ablehnung auf sein Angebot, bei ihm zu bleiben und das erst mal auszusortieren. Weil nur darum gehts ihm an dem Punkt, denke ich. Unbeholfen, total egozentriert, wie in jeder einzelnen zwischenmenschlichen Interaktion zuvor, bietet er sich als ihr Lehrer an und der Rest ist dann Geschichte. Auch dieser Versuch sich zu verbinden läuft ins Leere. Der eigenartige Blick, den er ihr über den Abgrund noch nachwirft spricht Bände. Sie lässt ihn zum Sterben zurück und er weiß das. Das ist dann endgültig die finale Zurückweisung.
(Mich würde interessieren ob er gewusst, hat dass er von Hux getrackt werden kann. Weil er dreht sich dann weg von ihr und zur Seite in den Schnee - das sieht man in der HD- Version, wenn man drauf achtet.)

 

[Ilargi Zuri]

@Sol Deande: Das gibt dem ganzen nur eine weitere hoch interessante Seite, wie ich finde.

 

[general-michi]

Ihr zwei habt sichtlich Spaß.

Ich liebe solche Metabetrachtungen, leider gibts das im deutschsprachigen Bereich viel zu selten. Danke daher an dich general-michi und Ilargi Zuri. Macht echt Spaß, so was mal auf deutsch zu lesen. Wobei ich leider (für eure tollen Beiträge) sagen muss, dass ich so was nicht von der transzendentalen Seite angehe, sondern der Ecke aus der ich komme: Naturwissenschaft/Menschenbeobachtung. Ihr dürft mich daher gerne übergehen

Ich nehme mir also den Part aus general-michis Beitrag heraus, den ich aus meiner Sicht und Erfahrung ergänzen kann, beziehe mich da aber grundsätzlich nur auf Kylo Ren, weils ja sein Thread ist.


So und nun zur Antwort an @general-michi

Als ich gelesen habe, dass er es den ersten Teil der Trilogie macht habe ich genau auf das gehofft, was es geworden ist: Ein kleines Schatzkästchen - randvoll mit Spekulationspotenzial. Ich seh die Truhe in Maz Katans Schloss durchaus nicht nur auf Star Wars bezogen, sondern das ist auch sehr symbolistisch für genau das, was JJ.Abrams üblcherweise macht. Märchenkisten deponieren, in die man neugierig reinschaut und dann steht man rum und hat ganz lang ganz viel nachzudenken (wenn man will, ansonsten kann mans einfach auch ohne große in die Tiefe zu gehen genießen).


Ben/Kylos ganz großes Thema ist nicht nur Verlassen-Sein, das ist aber exakt die Ursache für seine emotionalen Defizite. Was Ben/Kylo will und was sich auch an vielen Stellen im Film zeigt ist: "Verbindung".
Das ist das, was er wirklich sucht, was er brauchen würde um seine Entwicklung zu einem Erwachsenen mit intaktem Gefühlsspektrum abzuschließen und es ist auch genau das, was ihm durch die Bank nicht gewährt wird.

Das jedes Treffen mit anderen Menschen im Scheitern mündet (da gebe ich dir vollkommen recht) ist an dem Punkt logisch. Er selber kann sich nicht verbinden, ihm fehlen die social skills dazu. Denkwürdig klar in der Szene mit Rey, wo sie ihn fragt "Where am I?" und er - sichtlich erstaunt -vollkommen absurd antwortet: "You`re my guest." Jeder Mensch der halbwegs normal gestrickt ist, kann da nur mit dem Kopf schütteln.
Selbiges zeigt sich im Umgang mit Hux, der ihm - zumindest laut Roman - als Kämpfer und wegen seiner Machtfähigkeiten anfangs schon durchaus Respekt entgegenbringt. Den er aber eigentlich unnötig hart anblafft, beleidigt und das in öffentlichem Ambiente und auf eine demütigende Weise Keine social skills, überhaupt keine und das bei Leia Organas Sohn. Das erinnert aber schon wieder massiv an zwei der wichtigeren Männerfiguren seiner Familie: Han Solo als Vater und Anakin als Opa. Alle Drei haben sie ein Gefühl für zwischenmenschliche Sachen wie ein Gartenschlauch.


Sehr schön geschrieben!

Ich greife hier noch mal kurz Rey heraus. Weil die ist von allen möglichen Bezugspunkten derjenige, der so fundamental einfährt, dass es ihn am Ende vollkommen zerlegt, als er auch da nicht anknüpfen kann.

Die Interaktion zwischen den Beiden zu beschreiben würde allein Seiten füllen. Defacto erkennt Rey in ihm seine wahren Ängste: Nämlich nicht zu entsprechen, weniger zu sein als er den Anschein vermittelt. Sie macht ihn, in einer total unerwarteten Umkehrung der Befragungsszene, auf und zu wie einen Reißverschluss ... und allein dafür liebe ich diesen Charakter.
Dann haut sie ab, ohne dass er das mit ihr abschließen kann. Und da gibts eine Menge abseits der Karte. Ich fasse es nur noch mal zusammen: beide erleben ein fundamentales Gefühl einsam zu sein, beide sind von ihren Familien verlassen worden, beide haben nie das Stadium eines gefühlsmässig vollwertigen Erwachsenen erreicht und da ist noch Han Solo, die Vaterfigur, die Ben nie haben konnte und die er Rey in weiterer Folge auch wegnimmt.

Jedenfalls erkennt er in ihr eine absolut verwandte Seele und auch hier würde ich nicht viel drauf wetten, dass er ihr und Finn nachläuft, weil Snoke es ihm befohlen hat. Was dann am Ende noch passiert, ist ihre totale Ablehnung auf sein Angebot, bei ihm zu bleiben und das erst mal auszusortieren. Weil nur darum gehts ihm an dem Punkt, denke ich. Unbeholfen, total egozentriert, wie in jeder einzelnen zwischenmenschlichen Interaktion zuvor, bietet er sich als ihr Lehrer an und der Rest ist dann Geschichte. Auch dieser Versuch sich zu verbinden läuft ins Leere. Der eigenartige Blick, den er ihr über den Abgrund noch nachwirft spricht Bände. Sie lässt ihn zum Sterben zurück und er weiß das. Das ist dann endgültig die finale Zurückweisung.
(Mich würde interessieren ob er gewusst, hat dass er von Hux getrackt werden kann. Weil er dreht sich dann weg von ihr und zur Seite in den Schnee - das sieht man in der HD- Version, wenn man drauf achtet.)

Die Schatzkisten-Metapher finde ich sehr interessant. Im übrigen zeigt sich, wie intelligent Episode 7 doch geschrieben wurde. Viele Dinge machen erst beim genauen Hinsehen und der Beschäftigung dessen Sinn. Und es macht Lust, sich weiter mit dem Film zu beschäftigen. Er ermöglicht sowohl einen unterhaltsamen Popkorn Abend als auch eine verhältnismässig anspruchsvolle, sinnliche und aesthetische Erfahrung. Zudem werden plötzlich frustrierte Scheiterprozesse und idealisierte Erfolgsprozesse von Kylo Ren / Rey plausibel und entkräften zum Teil kritische, von mir gewählte Aussagen.
Ich denke, das "Verlassen-Sein" und "Verbindung-Suchen" gehören zusammen. Das eine ist der gegenwärtige Zustand, das andere das Ziel, es zu ändern. Aber Star Wars wäre keine Tragödie, wenn nicht eben dieses Vorhaben zu einer noch grösseren Isolation führt. Interessant dabei ist übrigens auch, das Rey sich in einer menschlichen Isolation in Form einer Wüste befunden hat, während Ben privilegiert in den bedeutendsten Kreisen aufgewachsen ist, dafür aber unter einer seelischen Isolation leidet. Und auch wenn deine psychologische analyse richtig ist, so denke ich, dass seine "selbstverschuldete Exklusion" seine oxymoronen Charakter und die Tragik seiner Figur unterstreicht. In Wahrheit nämlich, so zumindest unser Kenntnisstand, sollte er von Luke ausgebildet werden, Leia und Han hatten nie vor, in zu verstossen und auch Snoke will sich seiner Annehmen. Zudem wächst er mit dem Bewusstsein auf, der Nachfahre der wohl jüngst bedeutendsten Persönlichkeit zu sein. Warum also sein Fatalismus und woher seine umnebelte (Selbst-) Wahrnehmung? Ist sie ein Produkt seiner pupertierenden Sturm und Drang Phase oder liegt es in seinem Blut, von Misstrauen zerfressen zu sein.
Wie auch immer man seine psychologische Biografie und seine Sozialisation erklären mag - seine Konflikte und Komplexe sind von der ersten Sekunde seines Erschaffen seins, nämlich der inszenierten, filmischen gegeben. Sie stellt den Ursprung dar, und zeigt uns einen isolierten Menschen, der es aus irgendwelchen gründen für nötig erachtet, sich zu maskieren und seine "gutes" Wesen zu leugnen - allein schon durch den ersten Mord. Die Maske ist ein Symbol einer Rolle und Schutz vor bösen Geistern. Seine Rolle, Persona, Identität erfahren wir ausnahmslos von anderen! Bereits von Sydow (ich habe seinen Filmnamen vergessen) definiert Kylo Ren bereits durch seine eigene Beschreibung. Und das eigentlich Alle! Kylo Ren als Gesichtslose Gestalt wird stets durch die anderen Erschaffen. So hat sich sogar in den Kinosälen erste Ernüchterung breit gemacht als der aufgeladene Mythos durch das relativ harmlose Gesicht von Adam Driver entkräftet wurde. Und selbst das ist, so denke ich, ein beabsichtigter Effekt des Regisseur gewesen.
Und vielleicht liegt hier die Wurzel vielen Uebels. Ben ist zwar nicht wie Anakin ein Spielball anderer um seine Funktion aber seiner Identität: Guter Sohn, Nachfahre des Auserwählten, Schüler des Luke Skywalkers. Während ich das hier schreibe, merke ich, wie sehr mir diese Analyse meine Theorie, Kylo Ren sucht nach Souveränität (vielleicht sogar unbewusst), in die Hände spielt. Denn wenn man jemanden nur durch die Beschreibungen anderer charakterisieren kann, entmündigt und entindividualisiert man die Person.
Das wir gar nur so spärliche Information von Ben bekommen und auch der Zuschauer nicht die Allwissenheit oder zumindest den überlegenen Wissenstand dieser Figur hat, könnte ein weiteres element des filmischen Erzählens sein. Die Hintergrundsinformationen sind so blutleer wie das persönliche Empfinden von Ben. Manchmal fühlt es sich so an, als würde man den Film aus der Perspektive von Kylo Ren sehen. Es gibt viele ungeklärte Dinge und er selbst scheint so oft auf dem Holzweg und tappt im Dunkeln. Selbst als er seinen Vater sucht, wäre er an Han vorbeigelaufen, würde dieser sich nicht zu erkennen geben. Und Hans Gesicht steht die Angst im Gesicht geschrieben. Offensichtlich geniesst Kylo Ren mehr Erfurcht und Respekt als ihm klar ist. Doch je mehr er versucht, sich den vorhandenen Respekt zu erzwingen, desto mehr verliert er ihn - letztlich sogar beim Zuschauer, was sich auch in vielen Diskussionen in diesem Forum zeigt. Das er am Ende besiegt im Schnee liegt hat letztlich für eine grosse Enttäuschung gesorgt, die sicherlich auch was damit zu tun hat, dass diese Figur durch alle anderen so aufgeladen wurde. Und im allen Ueberfluss weitet sich zwischen dem niedergestreckten Ben und Rey eine Kluft, die ihm die letzte Würde nimmt. Seine Rettung wird nicht einmal mehr gezeigt.
Wenn man solche Dinge erkennt, findet man sogar weitere Momente der Komik im Film.
Auch habe ich mich immer gefragt, warum Kylo Ren Finn mit einem übertrieben wütenden Verräter begrüsst. Könnte dies nicht ein unreflektierter Ausdruck seiner absoluten Isolation sein? Selbst der bedeutungsloseste Stormtrooper, der nicht mal einen Namen besitzt (schon wieder die Bedeutung der Namensgebung bei Star Wars) findet in Rey einen Weggefährten. Warum hält Finn so gut gegen Kylo Ren stand? Selbst im Zweikampf gegen dein Stormtrooper vor Mazs Festung schnitt Finn schlechter ab. Ich denke, es ist eher die Angst von Kylo Ren, allein und identitätslos zu sein, die ihn so schwach macht, gar verblassen lässt. Daher auch der ungefiltete Wutausbruch. Um Finn einen "Verräter" nennen zu können, muss er sich zunächst mit ihm verbünden oder, wie du sagtest, verbinden. Mit einer "Nummer"? Denn mehr ist Finn ja nicht von einem gewissen Standpunkt. Das "Verräter" hatte ja fast den gleichen persönlichen Schmerz wie Anakins "Ich hasse Euch" zu Obi-Wan in Episode 3. Und das ist absurd bis grotesk und zeigt die Tragweite der tragischen Figur Kylo Ren.

Fazit: Die Selbstauflösung Kylo Rens zu einem Ueberwesen wird für mich dasdurch noch plausibler, wie ich sie weiter oben erarbeitet habe in vorigen Beiträgen. Ich glaube gar, Ben wird eine dritte Identität bekommen oder sich selbst erschaffen. Wahrscheinlich wird er auch eine neue Maske in Episode 8 haben. Und ich spekuliere gar auf die initierte, transzendentale Verwandlung Kylo Rens im nächsten Teil. Denn es würde mich nicht wundern ob diese Fülle an Referenzen und zwiebelartige Metaschichten, dass die Zahl 8 entsprechender Episode, quer gelegt auf eine Unendlichkeit bzw ein in der Stelle treten symbolisiert. Und dies kann entweder zur absoluten Selbstaufgabe oder zu eine Art Rausch führen, aus der etwas neues erschaffen wird. Na gut, VIII nicht gleich 8 aber wer weiss.

 

[Sol Deande]

Ich glaube gar, Ben wird eine dritte Identität bekommen oder sich selbst erschaffen

Die Stelle muss ich jetzt rausgreifen, weil ich den letzten Teil von dem Satz quasi 1:1 in einer meiner Metas geschrieben habe. Wir gehen also SEHR konform in unserer Interpretation der Figur.

Ich denke, er -muss- sich selbst neu erschaffen, es gibt keine andere Option mehr. Er hat am Ende von TFA gar nichts mehr. Er hat alle Verbindungen zu seinem alten Leben gekappt, im Grund sogar die zu Snoke. Weil er - wie ein Kind - im Grund nur seine eigenen Agenden verfolgt hat und dabei über Snokes Anweisungen und Befehle hinweggegangen ist. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass Snoke ihn - zumindest eine gewisse Zeit - jetzt nicht mehr ohne Aufsicht lässt. (Benicio del Toro? Wäre eine Möglichkeit).

Seine Ahnen antworten ihm nicht. Anakin/Lukes Lichtschwert (das gut auch einmal Ben gehört haben kann) und das JJ.Abrams durch Reys Machtvision quasi als offenen Kanal zur Weisheit der Vorangegangenen etabliert, ist an Rey verloren. Er ist ein Telepath, eine extrem seltene und extrem machtvolle Machteigenschaft in der GFFA, der aber seinerseits von niemandem gehört wird. Seine Kindheit oder Jugend muss ihn fundamental verunsichert haben. Weil, auch da gehen wir total konform (ich hab letztens was ähnliches in einem anderen Thread geschrieben): Kylo Ren ist eine Maske, mit der er seine Defizite versteckt.

-> Die verfremdete Selbstwahrnehmung kommt daher, weil jemand wie Ben/Kylo, der auch tatsächlich im Besitz einer Macht ist, auch die Möglichkeit hat mit Träumen von Stärke und Ausübung von Macht seine innere Leere aufzufüllen. ER pendelt dann immer zwischen der Maske und seinem alten Ich hin und her. Das ist der call of the light, den er so gerne loswerden möchte und der ihn so labil macht, dass schon Kleinigkeiten zu Ausrasten mit beängstigenden Dimensionen führen können.

-> Selbstverständlich (!) hat JJ.Abrams den Verblüffungs-Effekt (der ja einen eigenen Thread hier hat) bewusst hervorgerufen: Adam Driver schaut in Wirklichkeit weder so jung, noch so fluffig aus wie in genau der Szene, wo er das erste Mal die Maske abnimmt. Auch das Bild, das sie im Vorfeld veröffentlicht haben, ist von der optischen Wirkung her gänzlich anders. Diese ungemein weiche Optik, unterstrichen durch die offenen Haare, die Kylo Ren jetzt nicht ganz unverdient den Spitznamen Darth Hairspray eingebracht hat.


-> Was jetzt die Szene mit Han betrifft: Ich interpretiere das Vorbeigehen so, dass Kylo die Anwesenheit seines Vaters sehr wohl bewusst ist. Er spürt ihn im Millenium Falcon, er weiß es einfach. Nur will er nicht den ersten Zug machen, weil er ebenfalls weiß: Diese Konfrontation läuft auf eine Sache hinaus, die jede Kultur und jedes Zeitalter als moralisch absolut verwerflich ansieht. Er lässt Han Solo somit die Option zu flüchten, vielleicht rechnet er sogar damit, dass sein Vater wieder mal ausweicht. Han ist aber mutig und stellt sich. Ein letztes Mal wendet sich ihm der Vater zu. Richtet seine ganze Aufmerksamkeit nur auf ihn. Das ist etwas, worauf Ben/Kylo schon lange gewartet hat und darum kommt noch ein letztes Mal Ben Solo zum Vorschein.


-> Finn besteht so gut gegen Kylo, weil der ihn lässt. Schaut man sich den Kampf im Detail an, dann sieht man, dass Kylo mit ihm spielt (wird auch im Roman unterstrichen). Finn ist das Ventil für Kylos Frust und den Selbsthass, den er vermutlich nach Hans Tod empfindet (auch hier wieder eine Parallele zu seinem Großvater). Ich meine die Fan-Idee, dass er gegen seine Wunde schlägt weil das die dunkle Seite hervorruft, ist wirklich gut. Ich sehe da aber Hinweise auf noch etwas in dieser Aktivität.

Kylo Ren legt in dem Moment offensichtlich keinen Wert auf seinen Körper oder auf sich selbst. Sein Schmerzempfinden ist an der Stelle auch total abnormal. Ich bin keine Medizinerin, aber er hat sicher durch Chewies Waffe eine enorme Verletzung, vermutlich hat er Splitter im Körper (Es sind metall-ummantelte Plasmageschosse). Auf diese Verletzung drischt er mehrfach ohne Rücksicht auf Verluste ein. Mit Blick auf eine halbwegs medizinische Logik (jaja, ich weiß... Star Wars ) bringt er sich dadurch zusätzliche Wunden bei, die absolut lebensgefährlich werden können. So weit weg ist die Lunge und andere wichtige Organe nicht. Das ist so ein abnormes, selbstschädigendes Verhalten, dass ich es als Teil eines posttraumatischen Erlebens sehen würde.
(Es gibt Kinder, die haben so schwere Wutanfälle, dass sie sich selbst verletzen. Da bricht z.B. eine Hand und erst wenn der Anfall abgeklungen ist, wird überhaupt wahrgenommen, dass da Schmerz ist. An genau solche Dinge erinnert mich diese Szene.)



Das Ende von TFA zeigt ihn übrigens auf derselben Ebene wie Anakin/Vader nach seinem Kampf mit Obi-Wan. Auch wenn der Eine das ganz buchstäblich am eigenen Leib erfahren hat was Ben Solo mehr auf der inneren Ebene passiert: Besiegt, zerschmettert, zerstört und zum Sterben zurück gelassen.

Und jetzt, lieber Rian Johnson, mach bitte einen ordentlich angepissten Darksider draus.

 

[Ilargi Zuri]

@Sol Deande Ich sage es nicht gerne aber, wir reden hier von Disney,(verzeihung aber dieser Smiley hat eine verblüffende Ähnlichkeit mit einer Maus) bedeutet Familienunterhaltung pur. Ich habe noch nie, niemals ein Bittersweet End gesehen. Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin vollkommen mit euch einer Meinung, es wäre toll wenn es so käme wie wir es uns hier zusammenreimen, ein leidender Kylo Ren, einer der sich selbst neu definiert (also praktisch eine sehr späte Pubertät hat) der ein kompletter Darksider wird (was sein Vater leider verhindert hat, hat Weltentechnisch leider gewisse Konsequenzen wenn man wie Han versucht seinen Sohn zu retten, denn da handelt er genau wie Luke in RotJ) usw. Aber wie gesagt Disney. Dieser Konzern macht dermassen langsam Schritte in Richtung 21. Jahrhundert, das ein Anoxycalyx joubini (ein arktischer Riesenschwamm der wegen seines lahmen Stoffwechsel inzwischen auf en Alter von 10.000 Jahren [nein das ist kein Tippfehler] geschätzt wird)dagegen als schnellstes Lebenwesen der Welt zu bezeichnen ist. Ich meine sie fangen zwar gerade an sich von ihrem Märchenimage zu lösen (Liebe auf den ersten Blick-Hochzeit-Happily ever after) und fallen trotzdem immer mal wieder in ihre alten gewohnheiten zurück. Ich will euch diese wirklich tollen Vorstellungen nicht ausreden, ich möchte nur nicht das ihr am Ende enttäuscht werdet und meiner Erfahrung mit Disney nach, wird man das meißtens.

Aber Apropros del Toro, könnte es nicht sein das es Snoke misstrauen gegenüber Kylo Ren ist, was diesen dazu bringt sich gegen Snoke zu wenden?

Ich meine del Toro hätte irgendwo gesagt das sein Charakter hauptsächlich seine eigenen Interessen im Sinn hat, würde er für sich selbst einen Vorteil erkennen Kylo Ren bei der First Order unbeliebt zu machen, wäre die Kindermädchenrolle doch der perfekte Platz um genau dieses Ziel zu verwirklichen. Wäre zudem höchst interessant wenn er genau dieses Ziel erreicht indem er Kylo Ren dabei hilft sich selbst zu definieren und eine eigene Persönlichkeit zu entwickeln. Stellt euch das mal vor, Snoke beauftragt del Toros Charakter damit auf Kylo Ren aufzupassen und genau das ist es wodurch er Kylo Ren verliert, nicht im Sinne an die Helle Seite, sondern im Sinne, das er sich gegen die First Order stellt. Mir gefällt die Vorstellung, außerdem hat auch ein tragischer Charakter das Recht auf ein paar Erfolgserlebnisse

 

[Mad Blacklord]

@Sol Deande Ich sage es nicht gerne aber, wir reden hier von Disney,(verzeihung aber dieser Smiley hat eine verblüffende Ähnlichkeit mit einer Maus) bedeutet Familienunterhaltung pur. Ich habe noch nie, niemals ein Bittersweet End gesehen.

Es gibt unter dem Schirm des Disneykonzerns so viele Filme die nicht gut ausgehen und eine recht düstere Gesamtstimmung haben. Allein Fluch der Karibik spricht Bände, von den vielen doch recht dramatischen Todesszenen in ihren Zeichentrickfilmen ganz zu schweigen. Am brutalsten dürfte wohl der Horned Kings Todesszene aus the Black Cauldron sein.
Man sollte diesen Konzern also nicht unterschätzen nur weil er ein Image für Familienunterhaltung hat und dieses Genre seit bald einem Jahrhundert prägt.
Im Resume von Disney finden sich nämlich auch Filme wie Old Yeller, ein Film über einen Jungen mit seinem Hund, der am Ende den Hhund erschießen muss. Oder Something Wicked this Way comes, oder Watcher in the Woods, Horrorfilme für Jugendliche die ebenso gut eine Soft-Version einer Stephen King Geschichte sein könnten.

 

[Sol Deande]

@Sol Deande Ich sage es nicht gerne aber, wir reden hier von Disney,(verzeihung aber dieser Smiley hat eine verblüffende Ähnlichkeit mit einer Maus) bedeutet Familienunterhaltung pur.

In dem Punkt möchte ich dir widersprechen. Man sollte nicht immer davon ausgehen, dass Disney alle Themen immer nur in Richtung Kinderkram weichspült.

Star wars war im Kern noch nie zimperlich und TFA als Film ist es auch nicht.

Da wird ohne mit der Wimper zu zucken ein Dorf ausgelöscht, es sterben Leute (denk an die blutige Hand auf Finns Helm), es wird eine absolut Hitleresque Rede über die Auslöschung eines ganzen Sternensystems gehalten und der Massenmord an Milliarden wird auch durchgezogen. Es wird ein blutüberströmter Gefangener sichtlich schmerzvoll verhört, ein junges Mädchen von einem ziemlich furchterregenden, maskierten schwarzen Mann in einem Wald verfolgt und ebenfalls einer ziemlich bedrohlichen Befragungssituation ausgesetzt. Es wird eine der beliebtesten Figuren des Fandoms deutlich sichtbar vom eigenen Sohn niedergemetzelt. Dito Finn, ein absoluter Beliebtheitsträger, den der Bösewicht im Wald quasi hinrichtet, in dem er ihm - auch deutlich sichtbar, den ganzen Rücken aufschlitzt. Schlußendlich liegt sogar der Bösewicht selber aufgeschlitzt und blutend am Boden und das Ende mit Lukes ziemlich fragwürdiger Optik ist auch weit weg von Happy everly after für die Kiddies unter den Zuschauern.
(Also mein Sohn ist 10, der kennt alle Star Wars Teile, aber im Kino durfte er sich TFA nicht anschauen. Das werden wir jetzt auf dem weniger großen TV zu Hause nachholen.)

Und das ist jetzt nur das, was mir auf die Schnelle rein nur zu TFA einfällt.

Dann denken wir jetzt mal an Rogue One für den Dezember diesen Jahres und was dort versprochen wird, gehört wohl noch mehr in die Kategorie Erwachsenenfilm.

Ich hab eigentlich gar keine Bedenken, allein nur wenn ich mir TFA anschaue, dass ein Film wie Ep:VIII der als noch viel, viel düsterer angekündigt wird, dieser Verheißung (weil in meinem Fall ist es das ) auch gerecht werden wird.

 

[Ilargi Zuri]

@Sol Deande @Mad Blacklord Ihr habt natürlich recht, ich bezweifle nicht das es möglich ist von Disney mal positiv überrascht zu werden, nur wurde ich das bisher selten, weswegen ich meine Erwartungen immer lieber zurück schraube, dann kann man nur positiv überrascht werden. Meine Familie versteht nicht, warum ich "Die kleine Meerjungfrau" bis heute nicht sonderlich gerne mag obwohl die Prinzessin darin praktisch ein kleiner Nerd ist. Aber ich liebe den düsteren Ton dieses Märchens und sein Ende und Disney hat daraus ein kunterbunterbuntes Musical gemacht Das Märchen ist keine platte Liebesgeschichte, aber Disney hat es darauf heruntergebrochen. Sie haben den düsteren Ton des Märchens nicht getroffen, der nicht nur von einer kleinen Sirene handelt die ihre Stimme aufgibt um bei dem geliebten Menschen zu sein, es ist um einiges vielschichtiger und philosophischer. Es handelt ebenso davon, was man alles tut um einem geliebten Menschen nahe zu sein, wie man selbst schweigt, vorgibt etwas zu sein was man nicht ist und wie all das was man tut, trotzdem nur dazu führt das man von dem geliebten Menschen verlassen wird, einfach weil er oder sie die Gefühle nicht teilt. Es ist dann besonders tragisch, wenn die kleine Meerjungfrau, trotz ihres gebrochenen Herzens das moralisch richtige tut und den Prinzen am Leben lässt und stattdessen ihr Schicksal akzeptiert und selbst ins Meer springt um wie von der Meerhexe prophezeit zu Meerschaum zu werden. Das ist jedoch nicht das Ende für sie, sondern nur ein neuer Anfang als Luftgeist und die Möglichkeit endlich eine unsterbliche Seele zu erlangen.
Sie verstehen auch nicht, was mir an "Frozen" nicht gefällt, obwohl das ja Disney ist das seine eigenen Märchenfilme auf die Schippe nimmt und sich selbst in seinen Aussagen von damals negiert, trotzdem machen sie aus der Schneekönigin, einem wundervollen Hans Christian Andersen Märchen, wieder einmal etwas das nicht hätte sein müssen.
Die Schneekönigin ist ein Frauenbild das zu Andersens Zeiten extrem verpönt war, eine Frau die von dem Mann den sie liebte enttäuscht wurde und deswegen ein Herz aus Eis bekam. Das ist genau das Bild der verbitterten alten Jungfer das im 19. Jahrhundert allgemeingültigkeit hatte, aber Andersen macht aus ihr eine mächtige und selbstbewusste Herrscherin. Eine Person die mit ihren Kräften zwar für Chaos und unfrieden in manchen Leben sorgt, die aber genau weiß was sie will und es sich auch holt. Besiegt wird sie von der treue eines Mädchens das nicht aufhört daran zu glauben das ihr bester Freund immer noch in dem Jungen steckt, den sie entführt hat. Also im Prinzip wird die Schneekönigin durch das besiegt was sie selbst nie erfahren hat. Ich finde dieses Märchen einfach wunderschön und stattdessen macht Disney so eine Coming-of-Age-Geschichte daraus. Ich war auch davon enttäuscht.

Deswegen bitte nicht böse sein, wenn ich euch etwas ausbremse, ich bin nur leider von vielen Disney-Filmen bisher enttäuscht worden und bin deswegen lieber vorsichtig.

Zurück zum Topic, Kylo Ren, mir fällt gerade auf das er einiges mit Andersens Helden gemeinsam hat. Müsste allerdings nochmal ein bisschen tiefer in die Materie gehen um das genauer zu erläutern, komme demnächst wieder mit ein paar neuen Betrachtungen. Wie heißt es so schön: Das Rad wird nicht neu erfunden, es wird nur schön bunt angemalt

 

[Mad Blacklord]

Das Disneyfilme sich nicht unbedingt an die Vorlage halten ist ja eigentlich bekannt. (Siehe auch den Film Safing Mr. Banks.) Wird ihnen auch öfters übel genommen. Auf der Anderen Seite, sind dass eben auch die Vorteile von gemeinfreiem Material, man kann es sich ein wenig zurecht legen und seine eigene Version davon machen. Hust Hust. Bei der Kleinen Meerjungfrau hat mich dies allerdings nie wirklich gestört. Eher beim Glöckner von Notre-Dame, das hat mit der Vorlage ja nun wirklich nur noch wenig gemein. Trotzdem nicht die schlechteste Version. Gibt ja so viele Cash-In Version, die so billig gemacht sind.

 

[Ilargi Zuri]

Ich sage es gerade nochmal hier: Ich habe halt Kylo Ren gerne und würde es nur ungerne sehen das er stirbt, ich hoffe das legt man mir jetzt nicht böse aus Leider hat SW eine Vorgeschichte die solcherlei Vermutungen unterstützen.

Was mir gerade auffällt, in der Vision von Rey hat Kylo Ren immer noch sein altes Laserschwert. Wenn wir wirklich die Zukunft in der Vision sehen, hat die sich bereits geändert, denn das Buch macht unmissverständlich klar, dass das Lichtschwert kaputt ist. Entweder baut er sich in neues mit dem gleichen Kristall, was meiner Vermutung, das es sich dabei um Vaders alten roten Kristall handelt, unterstützen würde oder die Szene wird sich nicht so abspielen wie Rey sie gesehen hat. Wie sagte Yoda schon in Episode fünf, die Zukunft befindet sich in ständiger Bewegung

@Mad Blacklord Wenn du willst können wir das OT über "gelungene" Disney-Verfilmungen gerne in den Privaten Bereich verlegen Ich möchte jetzt nur nicht zu sehr Off-Topic gehen, wollte eigentlich nur erklären warum ich hier so eine Spaßbremse bin, obwohl ich mit eurer Meinung Konform gehe.

 

[Teach]

Wenn wir wirklich die Zukunft in der Vision sehen, hat die sich bereits geändert, denn das Buch macht unmissverständlich klar, dass das Lichtschwert kaputt ist.

Ich meine, dass man auch im Film sieht, wie dieses Schwert beim Kampf zumindest beschädigt wird. Hast also vollkommen recht.

Zu deiner Ansicht bezüglich Disney. Sie handhaben das doch ähnlich, wie bei Marvel und lassen Lucasfilms als selbstständige Unternehmung innerhalb des Konzerns bestehen, oder habe ich das falsch verstanden? Miramax gehörte früher zu Disney und die produzierten immerhin Filme wie Pulp Fiction. Das ist wahrlich keine Familienunterhaltung. Ich denke man muss unterscheiden, was direkt von Disney veröffentlicht wird und was von einer der Tochterfirmen.

 

[Ilargi Zuri]

Ich bin gespannt was für ein Schwert sich Kylo Ren sich jetzt bauen wird. Wäre schon toll, wenn er sich ein neues macht, welche Farbe das wohl hätte Die Lichtschwertfarben bedeutungen sind ja jetzt Teil der Legenden, aber trotzdem könnte man sagen das sie zumindest vorgeben welche Kristallfarben es gibt. Also ist jede Farbe im Lichtspektrum und darüber hinaus vorhanden. Ich denke vom Design wird er bei diesem Kreuz-Lichtschwert bleiben, ist einfach das was ihm beim kämpfen inzwischen liegt. Aber ich fände es toll wenn er eine neue Farbe bekäme, vielleicht wie bei Ahsoka in Rebels, das wäre toll. Aber die Dunkelklinge aus Clone Wars fand ich auch gelungen. Verfolge die Serien zwar nur Sporadisch, aber Lichtschwerter sind doch sehr faszinierend.

 

[Sebastian_W]

Ich meine, dass man auch im Film sieht, wie dieses Schwert beim Kampf zumindest beschädigt wird. Hast also vollkommen recht.

Zu deiner Ansicht bezüglich Disney. Sie handhaben das doch ähnlich, wie bei Marvel und lassen Lucasfilms als selbstständige Unternehmung innerhalb des Konzerns bestehen, oder habe ich das falsch verstanden? Miramax gehörte früher zu Disney und die produzierten immerhin Filme wie Pulp Fiction. Das ist wahrlich keine Familienunterhaltung. Ich denke man muss unterscheiden, was direkt von Disney veröffentlicht wird und was von einer der Tochterfirmen.

Das funktioniert in dem Fall so ähnlich wie in der Videospiel Industrie. Da gibt es einmal den Publisher, welcher in Auftrag gibt was produziert werden soll und dann das Entwicklerstudio, welche die Vorgaben möglichst zufriedenstellend umsetzt. Die wichtigsten Entscheidungen liegen aber in der Regel beim Publisher, ohne deren Zustimmungen läuft nichts.

 

[Teach]

Das der Mutterkonzern das letzte Wort hat, will ich gar nicht bezweifeln. Ich wollte auch mehr darauf hinaus, dass eine Produktion, in welche Disney verwickelt ist, nicht automatisch ein Kinderfilm sein muss

So lange der Erfolg im großen und ganzen stimmt, scheinen die Studios auch den entsprechenden Handlungsspielraum zu haben. Bei Marvel gelingt auch nicht jeder Film, trotzdem wird nicht gleich alles hinterfragt.

 

[Luther Voss]

Das der Mutterkonzern das letzte Wort hat, will ich gar nicht bezweifeln. Ich wollte auch mehr darauf hinaus, dass eine Produktion, in welche Disney verwickelt ist, nicht automatisch ein Kinderfilm sein muss

So lange der Erfolg im großen und ganzen stimmt, scheinen die Studios auch den entsprechenden Handlungsspielraum zu haben. Bei Marvel gelingt auch nicht jeder Film, trotzdem wird nicht gleich alles hinterfragt.

Ich kann dir nur vollkommen zustimmen. Ich verstehe nicht ganz, warum über Entscheidungen was die Story betrifft diskutiert werden kann und dann gleichzeitig als nächstes das Argument "Disney" kommt und dann gesagt wird, das und das kann nicht passieren? Totaler Murks.
LF ist SW, LF kennt SW, Disney gibt die finanziellen Mittel und die Output Frequenz vor und das auch nur im Diskurs mit LF wie und was möglich ist, so läuft das normalerweise. KK sucht die Regiseure und hat die Storygroup aufgebaut und produziert alles mit. Alles andere ist nur nicht durchdachtes Mainstream oder hater Geseire. Glaubt hier Jemand ernsthaft Disney beeinflusst die Storys bei der ST oder den Spins?

 

[Mad Blacklord]

Glaubt hier Jemand ernsthaft Disney beeinflusst die Storys bei der ST oder den Spins?

Ein wenig gewiss. Glaube schon das ein Bob Iger oder Andere Disneyproduzenten sich das Drehbuch ansehen und abnicken, sagen was für ein Rating sie möchten und welches Publikum angesprochen werden soll und sich auch ein gewisses Vetorecht vorbehalten und ab und mal am Drehort vorbeischauen. Auch wenn man im großem und ganzen die Leute machen lässt. Gibt aber auch Fälle, in denen die Leute im Hintergrund dann auch Filme richtig ruinieren. Siehe Fant4stic mit dem ganzem Trankgate, bei dem Tom Rothman einer der Hauptverantwortlichen sein soll, warum der Film so gefloppt hat.

Bei Marvel gelingt auch nicht jeder Film, trotzdem wird nicht gleich alles hinterfragt.

Im MCU unter Disney gab es zumindest bisher keinen finanziellen Misserfolg. Bei X-Men, Spiderman und Fantastic Four allerdings schon, eben weil man da die Leute nicht ganz so frei arbeiten ließ, wie es vielleicht nötig gewesen wäre.

 

[riepichiep]

Im MCU unter Disney gab es zumindest bisher keinen finanziellen Misserfolg. Bei X-Men, Spiderman und Fantastic Four allerdings schon, eben weil man da die Leute nicht ganz so frei arbeiten ließ, wie es vielleicht nötig gewesen wäre.

Aber X-Men, Spiderman und Fantastic Four sind ja nicht unter Disney, sondern eben woanders. Die Angst vor "Disney" scheint mir da fehl am Platze ...

 

[Ilargi Zuri]

Ich kenne mich mit kreativen Arbeiten hinter der Kamera so gut aus, wie jeder Laie der sich dafür ernsthaft interessiert, aber wenn es um sowas wie Mutterkonzerne, Tochterfirmen und deren Verantwortungen untereinander geht, das gebe ich zu, verstehe ich ungefähr soviel wie ein Huhn vom Baseball. Aber wir sollten vielleicht wieder zum Threadthema zurück kehren und über Kylo Ren sprechen. Glaubt ihr Snoke übernimmt das Training persönlich, also das wir Snoke echt in NAtura sehen, oder glaubt ihr der überlässt das einem anderem? Und wie glaubt ihr wird Kylo auf einen zweiten Master reagieren?

Ich glaube nicht das es ihm gefallen würde von einem anderen gegängelt zu werden und gesagt zu bekommen was er zu tun und zu lassen hat. Vor allem da wir bis dato noch nicht wissen ob es überhaupt andere Schüler von Snoke gibt, also lebendig meine ich. Es gibt ja die Theorie das Snoke eine Art SW-Vampir ist und mit der Lebenskraft von dunklen Machtnutzern sein Leben verlängert... wie dieser Sith dessen Name ich schon wieder vergessen habe und das er Kylo Ren jetzt ganz langsam die Lebenskraft aussaugt.

 

[riepichiep]

Glaubt ihr Snoke übernimmt das Training persönlich, also das wir Snoke echt in NAtura sehen, oder glaubt ihr der überlässt das einem anderem? Und wie glaubt ihr wird Kylo auf einen zweiten Master reagieren?

Ich hoffe sehr, dass Snoke das Training selbst übernimmt. Kylo ist "Meister der Ritter von Ren" und steht in direktem Kontakt zu Snoke (wie Hux). Da jetzt noch jemanden zwischen zu schieben, fände ich doof.

Das heißt natürlich nicht, dass wir Snoke "in natura" sehen - vielleicht wird auch im Training nur als Hologramm erscheinen.