Castingthread - The Mandalorian

[Vanillezucker]

bitte löschen, danke.

 

[icebär]

Und den Kern des Problems trifft es ja auch wieder überhaupt nicht. Hab ich oben schon erwähnt.
Warum bekommt ein bestimmter Arbeitgeber überhaupt das Sonderrecht eingeräumt, andere Rechte einfach nicht garantieren zu müssen, obwohl die vom Grundgesetz garantiert sind und jede andere Firma sie garantieren muss? Und das erst recht da diese Firma ihre Krankenhäuser nicht selbst finanziert, sondern die öffentliche Hand und die allgemeine Krankenversicherung?

Die Kirche bekommt all ihre Macht (und ihr Geld) von ihren Gläubigen. Diese Machtstruktur unterliegt zur Zeit übrigens einem rapiden Wandel. Kirchliche Träger werden es sich irgendwann nicht mehr leisten können, wenn sie konfessionelle Exklusion betreiben. Und das ist eben das Ergebnis der breiten Abstimmung mit den Füßen. Auch sollte man wohl besser nicht vergessen, dass Pflegekräfte überall Mangelware sind. Ich denke durchaus, dass es optional ist, wenn man sich heute noch in ein solches religiöses Machtgefälle freiwillig hineinbegibt.

Und dann ist da ja auch noch der Rechtsweg: https://aerztestellen.aerzteblatt.d...e-kirche-als-arbeitgeber-hat-und-welche-nicht

 

[Raven Montclair]

Ich finde problematisch, dass sich (einzelne) Konservative jetzt dazu berufen fühlen, ausgerechnet Carano zum Aushängeschild dafür machen zu wollen, wie unfair mit Konservativen generell und überall verfahren werde...
Konservativismus ist eine absolute Verniedlichung für das, was die Frau in ihren Tweets zum Besten gegeben hat. Da ging es um ganz andere Kaliber. Bei aller Empörung über Disneys (angebliche) Firmenpolitik sollte man diese Tatsache nicht unter den Teppich fallen lassen, andernfalls unterstützt man Carano vielleicht noch (ungewollt) bei ihrem offensichtlichen Versuch, sich jetzt als Märtyrerin armer, unterdrückter Rechter inszenieren zu wollen.

Darauf wollte ich doch gar nicht hinaus. Aber ich unterscheide nicht bei der Beurteilung der Firmenpolitik, ob das Ziel „böse“ ist oder nicht. Denn das würde bedeuten, dass das Urteil, ob so etwas ok ist oder nicht, davon abhängt, wer betroffen ist, also ein „guter“ ist oder nicht.

Wer jetzt wen als Aushängeschild wofür benutzt, ist eine Weiterführung der Geschehnisse, über die ich gar nicht gesprochen.

 

[Vanillezucker]

Aber ich unterscheide nicht bei der Beurteilung der Firmenpolitik, ob das Ziel „böse“ ist oder nicht. Denn das würde bedeuten, dass das Urteil, ob so etwas ok ist oder nicht, davon abhängt, wer betroffen ist, also ein „guter“ ist oder nicht.

Mir geht's darum, dass die Beurteilung von Caranos Verhalten, das letztlich zur Entlassung geführt hat, nicht von der Kritik an Disneys Firmenpolitik überlagert, oder verdrängt werden sollte. Dass sie nun von sich selbst abzulenken versucht, indem sie Disney als den viel größeren Bösewichten entlarvt, empfinde ich nun mal als ziemlich durchschaubaren Versuch, Schadensbegrenzung in eigener Sache betreiben zu wollen.
Und nicht unbedingt als aussagekräftigen Tatsachenbericht.

Wer jetzt wen als Aushängeschild wofür benutzt, ist eine Weiterführung der Geschehnisse, über die ich gar nicht gesprochen.

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass du darüber gesprochen hast. Es erschien mir ganz allgemein als erwähnenswert.

 

[Geist]

Mir geht es nur darum, dass die Beurteilung von Caranos Verhalten, das letztlich zur Entlassung geführt hat, nicht von der Kritik an Disneys Firmenpolitik überlagert, oder verdrängt werden sollte.

Dass Caranos Äußerungen bestenfalls unhaltbar waren, darüber war man sich aber doch eigentlich hier durchwegs einig. Und trotzdem kann man diese Firmenpolitik bedenklich finden, so ganz grundsätzlich. Weder spricht das Carano von ihrer Schuld frei, noch soll sie dadurch besser dastehen als sie ist. Aber zweimal Unrecht ergibt halt eben nicht Recht.

Nee, ich wollte schauen ob es Reaktionen gibt, aus denen was sinnvolles zur Diskussion werden kann. Ich sag ja, vielleicht nicht alles so eindimensional sehen.

Du, ich kann natürlich bei jedem Post beginnen um drei Ecken zu denken, um mir alle möglichen Interpretationsmöglichkeiten herbeizuschaffen, aber Ockhams Rasiermesser ist dagegen und gebietet, dass die einfachste Erklärung am wahrscheinlichsten richtig ist. Es gab ja vor deinem Beitrag bereits einen einigermaßen regen Austausch, in den man einfach hätte mit einsteigen können, statt eine "Angel auszuwerfen". Aber deine Aussage jetzt legt den Schluss nahe, dass du in diese Diskussion halt nicht quereingestiegen bist, weil sie dir nicht sinnvoll vorkam.

Ist eine lustige Geschichte. Shapiro hatte mal als Lösung für Leute die Aufgrund des steigenden Meeresspiegel ihre Häuser verlieren angemerkt, dass man die ja verkaufen könnte. Ist ein gängiges Sinnbild für Shapiros Lösungsansätze.

Ja, er ist ein Pragmatiker und Empathie ist nicht gerade seine große Stärke.

Das war nicht aufrichtig, keine Sorge. Die Krux ist doch, dass Carano zwischen ihren Disney Tweets in denen sie die nächste Folge Mandalorian bewirbt, Verschwörungstheorien teilt. Hätte man sich einfach nur verkneifen müssen.

Wie gesagt, da sind wir uns keinesfalls uneinig. Ich fand ihr Verhalten unnötig und ein wenig dumm, und es hat sie jetzt ihre Stelle gekostet. Und dennoch kann ich, siehe oben, Disneys Vorgehen trotzdem nicht einwandfrei finden, auch wenn dir das nicht als sinnvoll zu diskutieren scheinen mag.

Ja, und da liegt der Hund begraben. Es wird halt nirgends klar was geschehen wäre, wenn Carano einfach nein gesagt hätte. Sie bleibt so vage dabei und hat sich nur beobachtet gefühlt und gemobbt. Sie hat nie eine konkrete Ansage bekommen, sondern hat sprichwörtlich ihre eigenen Schlüsse daraus gezogen, dass sie sich beobachtet gefühlt hat. Hätte sie ihre Bedenken als Konservative zu sprechen ohne den Bogen in den Holocaust zu schlagen abgegeben, dann wäre sie noch heute bei Disney. Ich weiß das natürlich nicht, ich fühle das nur so.

Richtig - es hat doch geheißen, Disney hätte schon länger einen Anlass gesucht, sie zu feuern, es wäre also auch ohne diesen speziellen Tweet wohl dazu gekommen. Aber bitte kurz Hand auf's Herz: findest du überhaupt nichts problematisch oder bedenklich dabei, wenn eine Frau aussagt, sich beobachtet und gemobbt zu fühlen? So rein grundsätzlich mal, wenn wir die Aussage ganz isoliert betrachten wollen für einen Augenblick? Gut finden kann ich das nämlich nicht. Zudem, wenn man den größeren Kontext mit ihren Tweets und ihrer politischen Gesinnung miteinbezieht, wird umgekehrt leider eh ein Schuh draus: man kann ja auch etwa unterstellen, dass es Caranos Gefühle des Unter-Beobachtung-Stehens sowie des Gemobbt-Werdens waren, die sie zu dem Holocaust-Vergleich bewogen.

Das würde er in der Tat. Dann müsste man ihm erklären, dass es hier um die subjektiven Aussagen einer direkt Betroffenen geht, deren Argumente so stichhaltig sind wie Hörensagen.

Abgesehen davon, dass grundsätzlich ein bedeutender qualitativer Unterschied zwischen den Aussagen von direkt Betroffenen und Hörensagen besteht; Ben würde ziemlich sicher jetzt kontern, dass es komisch ist, wieso "die Linken" einerseits mit "Believe women" um sich werfen aber andererseits in diesem Fall diesen Slogan scheinbar sofort vergessen. Hat halt den bitteren Beigeschmack, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird für diejenigen, deren Meinung die "richtige" und deren Meinung die "falsche" ist. In einem Video von vor ein paar Stunden sagte Ben übrigens recht treffend, dass Empfindungen auch dann aufrichtig sein können, wenn sie nicht gerechtfertigt sein mögen.

Viel Drama um nichts. Das ist wohl der Haupttenor. Es ist keine Sache von Meinungsfreiheit die hier zur Debatte steht, sondern angeknackste Egos.

Da kann ich jetzt nicht ganz folgen; ich begann, Disneys in meinen Augen etwas erschreckendes Vorgehen zu thematisieren, weil ich es bedenklich finde, nicht Carano. Wessen angeknackstes Ego soll hier mit reinspielen? Ihres, das mir und wohl allen anderen hier maximal egal ist? Oder mein eigenes? Ich wurde doch gar nicht gefeuert. Ich mochte auch weder Carano noch ihre Figur in The Mandalorian, also nicht mal aus Fan-Sicht hat diese Nachricht bei mir irgendetwas angekratzt.

 

[Vanillezucker]

Dass Caranos Äußerungen bestenfalls unhaltbar waren, darüber war man sich aber doch eigentlich hier durchwegs einig. Und trotzdem kann man diese Firmenpolitik bedenklich finden, so ganz grundsätzlich. Weder spricht das Carano von ihrer Schuld frei, noch soll sie dadurch besser dastehen als sie ist. Aber zweimal Unrecht ergibt halt eben nicht Recht.

Klar kann man die Firmenpolitik Disneys kritisieren.
In diesem Fall ging's aber darum, dass du (und andere) eure Kritik ausgerechnet auf die Aussagen von Carano stützt, der man zuvor noch (zurecht) vorgeworfen hatte, dass sie es mit der "Wahrheit" bei ganz vielen Themen nicht genau genug nimmt und sich Tatsachen gerne so zurechtbiegt, dass sie in ihre (krudes) Weltbild passen.
Und das finde ich als Grundlage für eine Empörung, wie sie hier stellenweise anklang, nun mal reichlich dürftig.

Damit will ich aber nicht sagen, dass Carano nun in meinen Augen auf alle Zeit jegliche Glaubwürdigkeit verloren hat. Vor einer solchen Stigmatisierung sollte man als Außenstehender natürlich ebenfalls Abstand nehmen. Trotzdem betrachte ich ihre Anschuldigungen einstweilen noch als sehr subjektiv eingefärbten Erlebnisbericht.

 

[David Somerset]

Aber deine Aussage jetzt legt den Schluss nahe, dass du in diese Diskussion halt nicht quereingestiegen bist, weil sie dir nicht sinnvoll vorkam.

Ja, das sollte gerade in meinem letzten Abschnitt meines letzten Posts klar geworden sein.

Ja, er ist ein Pragmatiker und Empathie ist nicht gerade seine große Stärke.

Es ist vor allem ein Zeichen einer inkohärenten Logik...denn an wen sollen diese Leuten ihre Häuser verkaufen?

So rein grundsätzlich mal, wenn wir die Aussage ganz isoliert betrachten wollen für einen Augenblick?

Warum sollten wir das tun? Warum sollten wir gerade in diesem Fall jeden Aspekt der Geschichte weglassen der Frau Carano nicht nützt? Warum muss man diese Sache aus dem Narrativ von Carano betrachten? Du kannst das doch machen, ich mache das nicht. Ich weiß, dass Carano bei Twitter/Instagram und co. gerne mal eher edgy ist und sich eher über die Befindlichkeiten anderer lustig macht als mal bei sich selbst zu suchen. Sie hat von Disney schonmal zu verstehen bekommen, dass man ihre öffentliche Auftritte auch beobachtet weil die halt auf Disney zurück fallen, wahrscheinlich mit einen deutlichen Hinweis auf Disynes Standards of Conduct, genauso wie Millionen ihrer Follower ihren Online-Auftritt verfolgen...das macht sie alles freiwillig öffentlich.

Ben würde ziemlich sicher jetzt kontern, dass es komisch ist, wieso "die Linken" einerseits mit "Believe women" um sich werfen aber andererseits in diesem Fall diesen Slogan scheinbar sofort vergessen.

Fragt sich nur was der Konter bringt? Bin ich Links? Lol.

Wessen angeknackstes Ego soll hier mit reinspielen? Ihres, das mir und wohl allen anderen hier maximal egal ist?

Hier? ich würde gerne für mich selbst sprechen, ja? Darum geht es mir. Ihr angeknackstes Ego...darum geht es, das befeuert diese Debatte. Deswegen macht sie jetzt einen eigenen Film bei Shapiro und gibt für ihn Interviews.

 

[THX1138]

Gab's denn bereits Fälle in Deutschland, in denen Patienten nicht richtig behandelt wurden, weil sie keiner, oder der falschen Religion angehörten?
Ansonsten ist dieses Beispiel halt schon arg konstruiert.

Moment. Ich habe lediglich spezifiziert, dass sich ein Patient ja keineswegs einer Religion verpflichtet, weil er in eine religiös getragene Klinik geht, da du ganz allgemein davon sprachst, dass wer sich zu einer Religion bekennt auch mit deren Verhaltensregeln abfinden muss, wozu ich generell zustimme.
Bei Patienten im Krankenhaus ist das aber weder Voraussetzung für eine Behandlung, noch gelebte Praxis. Und da zwingt die Trägerschaft den Patienten, egal welcher Konfession, ihre Werte auf, obwohl die sie eventuell gar nicht teilen. Daraus folgt natürlich auch minderwertige oder ausbleibende Behandlungen:

Der Spiegel berichtete z.B. darüber wie ein Vergewaltigungsopfer abgewiesen wurde, damit das Thema Abtreibung gar nicht auf den Tisch käme. Der Kirchensprecher sagt dann noch, solche Fälle würden zwar normalerweise behandeln, es würde ihnen die Pille danach aber aus religiösen Gründen verweigert. Man wird also erst vergewaltigt, dann verweigert das Krankenhaus eine vollständige, angemessene Behandlung und man muss noch weiter zu anderen Ärzten, was wieder Zeit, Stress und Scham für die Opfer bedeutet. (Damals musste man noch zu einem weiteren Arzt für die Notfallpille, inzwischen reicht zum Glück die Apotheke.) Das ist einfach widerlich und nicht zu rechtfertigen mMn.

Die Kirche bekommt all ihre Macht (und ihr Geld) von ihren Gläubigen.

Sieht nicht so aus:

Quelle: Faz.net

19 Milliarden Steuergeld vs. 9 Milliarden Kirchensteuer. Scheint als zahlen du und ich zwei Drittel, ob wir Mitglied sind oder nicht.

Weiß nicht, ob die jetzt da unter irgendwelchen Posten versteckt sind, aber mir fallen auf die Schnelle auch noch die Staatsleistungen von ca. 600 Millionen € jährlich ein. Und in Ehen in denen ein Partner konfessionslos ist, wird gerne mal "besonderes Kirchgeld" fällig.

Ich und Millionen anderer zahlen also immer schon unfreiwillig für diesen Verein, in dem wir nie Mitglied waren.

Und die Krankenhäuser, um die es gerade ja eigentlich geht, werden überhaupt nicht von der Kirche gezahlt. Das sagt die katholische Kirche ja sogar selbst:

Ein katholisches Krankenhaus erhält im laufenden Betrieb kein Geld von der Kirche. Auch ein katholisches Krankenhaus ist ein Wirtschaftsbetrieb, der seine laufenden Kosten selbst deckt. Die Krankenkassen zahlen für die Behandlung eines Patienten an das Krankenhaus eine bestimmte Summe: die so genannte Fallpauschale.

Quelle: Kirche und Leben

Wir unterhalten eine religiöse Parallelgesellschaft in der man Vergewaltigungsopfer einfach mal nicht behandelt und Arbeitnehmer wegen ihrer Lebensgestaltung diskriminiert, und das auch noch mit öffentlichen Mitteln und Krankenkassenbeiträgen.

Ich denke durchaus, dass es optional ist, wenn man sich heute noch in ein solches religiöses Machtgefälle freiwillig hineinbegibt.

Wie gesagt. Für Arbeitnehmer kann ich zustimmen, aber nicht für die Patienten und die Allgemeinheit als Finanziers.

 

[icebär]

Sieht nicht so aus:

Ach, die Zahlen sind elf Jahre alt. Seitdem haben über 4 Millionen (!) Menschen die beiden großen Kirchen verlassen:

Quelle: https://www.kirchenaustritt.de/statistik

Und das ganze Geld bekommen auch gar nicht die Kirchen zur direkten Verfügung, sondern eben die ganzen spezifischen Stellen und zwar, weil sie das sind, was sie sind und weil sie tun, was sie eben tun.

 

[THX1138]

Und trotzdem sind die Einnahmen weiter gestiegen.

2009 - 9,3 Milliarden (siehe oben)
.....
2018 - 12,4 Milliarden Euro
2019 - 12,7 Milliarden Euro
2020 - 11,69 Milliarden Euro (wegen Corona Verlust)

Quelle 1 und 2


Zu den staatlichen Zuschüssen hab ich auf die Schnelle keine neueren Daten, deswegen oben die Zahlen von 2009, wenn du was hast gerne.

Und das ganze Geld bekommen auch gar nicht die Kirchen zur direkten Verfügung, sondern eben die ganzen spezifischen Stellen und zwar, weil sie das sind, was sie sind und weil sie tun, was sie eben tun.

Das Argument ist ja auch nicht, dass z.B. Krankenhäuser Geld von uns allen bekommen, sondern dass sie Geld von uns allen bekommen, und trotzdem aus ideologischen Gründen manche Menschen schlecht behandeln. Und mit dieser Finanzierung zieht das Argument, "Die Kirche zahlt's, also kann sie ja entscheiden." einfach nicht. Das sind staatliche Einrichtungen, die nur deswegen Menschen diskriminieren dürfen, weil ein St. vor dem Namen steht.

Wenn die Kirche nichts zur Finanzierung beiträgt und es alles über die öffentliche Hand läuft, gibt es a) keinen Grund diese Einrichtungen kirchlich zu nennen und b) erst recht keinen Grund religiöses Parallelrecht zu erlauben. Die Kirche zeigt einfach Präsenz und gibt sich den Anstrich einer sozialen Organisation, nichts weiter.

 

[Raven Montclair]

Mir geht's darum, dass die Beurteilung von Caranos Verhalten, das letztlich zur Entlassung geführt hat, nicht von der Kritik an Disneys Firmenpolitik überlagert, oder verdrängt werden sollte. Dass sie nun von sich selbst abzulenken versucht, indem sie Disney als den viel größeren Bösewichten entlarvt, empfinde ich nun mal als ziemlich durchschaubaren Versuch, Schadensbegrenzung in eigener Sache betreiben zu wollen.
Und nicht unbedingt als aussagekräftigen Tatsachenbericht.

Ich habe ja auch gesagt, wenn es wahr wäre, was sie sagt, dann fände ich es bedenklich.
Und diese ganze Überlagerungssache habe ich überhaupt nicht beurteilt und möchte es auch nicht, da es genauso auf Vermutungen und Schlussfolgerungen basiert.

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass du darüber gesprochen hast. Es erschien mir ganz allgemein als erwähnenswert.

Dann nutze aber auch nicht mein Zitat als Einstieg, sonst wird nämlich suggeriert, dass ich anderer Meinung bin.

 

[Geist]

@Vanillezucker Das ist halt die Frage, wie man ihre Aussagen und vor allem auch ihren Charakter bewertet. Ich habe es schon eingangs gesagt: im besten Fall ist Carano ein bisschen dümmlich, im schlimmsten Fall ein bisschen gefährlich. Bei ersterem sucht sie sich vermutlich gar nicht recht aus, ob sie es mit der Wahrheit so genau nimmt, weil sie gar nicht anders kann, als die Dinge ihrem Weltbild entsprechend zu interpretieren (wie wir es ja alle tun). Bei zweiterem sind ihre Aussagen deutlich kalkulierter und manipulativer, als man zunächst meinen sollte. Aber, und das ist einfach nur mein persönlicher Eindruck aus ihrem Interview sowie(!) all ihren vorangegangenen Äußerungen auf Social Media, die ich gesehen habe: ich halte sie eher für eine hohle Nuss als für ein manipulatives Genie. Oder um es mit Worten zu paraphrasieren, die ich gerne benutze, um Verschwörungstheoretikern den Wind aus den Segeln zu nehmen: etwas, was sich mit menschlicher Dummheit erklären lässt, muss nicht groß mit bösartigen Plänen erklärt werden.

Jedenfalls ist ja klar, dass sich die Empörung logischerweise nur auf diese Dinge bezieht gesetzt den Fall, dass diese auch wahr sind. Da wir derweil nur Caranos Aussagen dazu haben und keine entsprecheden Dementi von irgendeiner anderen Seite, ist das die einzige Prämisse, unter der wir derweil diskutieren können, wenn wir ihr nicht direkt Lügen unterstellen wollen.

Warum sollten wir das tun? Warum sollten wir gerade in diesem Fall jeden Aspekt der Geschichte weglassen der Frau Carano nicht nützt? Warum muss man diese Sache aus dem Narrativ von Carano betrachten? Du kannst das doch machen, ich mache das nicht. Ich weiß, dass Carano bei Twitter/Instagram und co. gerne mal eher edgy ist und sich eher über die Befindlichkeiten anderer lustig macht als mal bei sich selbst zu suchen. Sie hat von Disney schonmal zu verstehen bekommen, dass man ihre öffentliche Auftritte auch beobachtet weil die halt auf Disney zurück fallen, wahrscheinlich mit einen deutlichen Hinweis auf Disynes Standards of Conduct, genauso wie Millionen ihrer Follower ihren Online-Auftritt verfolgen...das macht sie alles freiwillig öffentlich.

Und warum beantwortest du meine Frage nicht, bevor du Gegenfragen stellst? Der Grund, wieso ich die Sache aus ihrer Perspektive zu betrachten versuche, ist, weil die Unschuldsvermutung gilt. Das ist ein Grundprinzip. Solange ich keine klaren Anhaltspunkte dafür habe, dass Frau Carano lügt, werde ich davon auch nicht ausgehen. Wenn du solche hast, dann wäre es hilfreich, wenn du diese teilst. Wenn du diese nicht hast, aber dich dennoch dagegen wehrst, ihrer Perspektive auch nur irgendeine Beachtung zu schenken, bist du wahlweise misogyn (was ich nicht glaube) oder misst eben mit zweierlei Maß aufgrund von Caranos Gesinnung, was ich auch nicht per se gutheiße.

Fragt sich nur was der Konter bringt? Bin ich Links? Lol.

Das weiß ich nicht, aber viele von denen, die nach Caranos Entlassung lechzten, sind es. Daher hat es schon eine gewisse Ironie. "Believe all women - unless they are conservative". Finde ich ganz eklig scheinheilig.

Hier? ich würde gerne für mich selbst sprechen, ja? Darum geht es mir. Ihr angeknackstes Ego...darum geht es, das befeuert diese Debatte. Deswegen macht sie jetzt einen eigenen Film bei Shapiro und gibt für ihn Interviews.

Na na, keine Sorge. Ich habe eh relativierend "wohl" geschrieben. Und nein, ihr Ego befeuert diese Debatte nicht, ihr Ego ist mir komplett egal. Um offen zu sein ist mir sogar ihr Schicksal ansich relativ egal, bedenklich finde ich, was Disney tut, weil es mehr Leute als Carano treffen kann. Diese Debatte drehte sich zu keinem Zeitpunkt darum, welchen Film sie bei wem als nächstes dreht. Apropos Debatte, da wir uns im Kreis zu drehen scheinen, ohne irgendwohin zu gelangen, und du meinen Diskussionsansatz sowieso von vornherein nicht sinnvoll fandest, wäre es für mich auch okay, selbige mit dem jetzigen Zeitpunkt ruhen zu lassen.

Mein Abschluss dazu: Carano ist vermutlich ein Strohkopf, hat sich ihr Schicksal vollkommen unnötig selbst eingebrockt und umerzieherische Einschüchterungstaktiken um falsche politische Gesinnungen auszumerzen statt auf Dialog und Aufklärung zu setzen finde ich zu 1000% unethisch.

 

[icebär]

Das Argument ist ja auch nicht, dass z.B. Krankenhäuser Geld von uns allen bekommen, sondern dass sie Geld von uns allen bekommen, und trotzdem aus ideologischen Gründen manche Menschen schlecht behandeln.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie wir an diesen Punkt gelangt sind. Wie sich Arbeitnehmer und Menschen im allgemeinen behandeln lassen ist IMO völlig unabhängig von der grundsätzlichen Kirchenfinanzierung zu bewerten. Es gibt einschlägige Urteile, die dem Gebaren der kath. Kirche einen deutlichen Riegel vorschieben. Nicht alles, was die wollen, bekommen die auch.

 

[Vanillezucker]

Der Spiegel berichtete z.B. darüber wie ein Vergewaltigungsopfer abgewiesen wurde, damit das Thema Abtreibung gar nicht auf den Tisch käme. Der Kirchensprecher sagt dann noch, solche Fälle würden zwar normalerweise behandeln, es würde ihnen die Pille danach aber aus religiösen Gründen verweigert. Man wird also erst vergewaltigt, dann verweigert das Krankenhaus eine vollständige, angemessene Behandlung und man muss noch weiter zu anderen Ärzten, was wieder Zeit, Stress und Scham für die Opfer bedeutet. (Damals musste man noch zu einem weiteren Arzt für die Notfallpille, inzwischen reicht zum Glück die Apotheke.) Das ist einfach widerlich und nicht zu rechtfertigen mMn.

Ja, so etwas ist widerlich und das ist unter anderem auch eines der vielen Probleme, die ich mit der (katholischen) Kirche habe.

Dann nutze aber auch nicht mein Zitat als Einstieg, sonst wird nämlich suggeriert, dass ich anderer Meinung bin.

Wieso? Du kannst doch einfach schreiben, dass du das genau so siehst (oder anders). In einer Diskussion ist es doch üblich, dass jeder nur für sich selbst spricht.

Edit

@Vanillezucker Das ist halt die Frage, wie man ihre Aussagen und vor allem auch ihren Charakter bewertet. etwas, was sich mit menschlicher Dummheit erklären lässt, muss nicht groß mit bösartigen Plänen erklärt werden.

Ich halte Kalkül in ihrem Fall tatsächlich für wahrscheinlicher als Dummheit.

Jedenfalls ist ja klar, dass sich die Empörung logischerweise nur auf diese Dinge bezieht gesetzt den Fall, dass diese auch wahr sind. Da wir derweil nur Caranos Aussagen dazu haben und keine entsprecheden Dementi von irgendeiner anderen Seite, ist das die einzige Prämisse, unter der wir derweil diskutieren können, wenn wir ihr nicht direkt Lügen unterstellen wollen.

Nope, wir können auch unter der Prämisse diskutieren, dass ihre Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind, möglicherweise bewusste Verfälschungen darstellen, eventuell nur teilweise zutreffen, oder aber komplett an der Realität vorbei gehen. Das alles ist möglich und zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht spekulativer als die Annahme, ihre Behauptungen fußen auf Tatsachen.

weil die Unschuldsvermutung gilt. Das ist ein Grundprinzip. Solange ich keine klaren Anhaltspunkte dafür habe, dass Frau Carano lügt, werde ich davon auch nicht ausgehen.

Die Unschuldsvermutung gilt aber für den Beschuldigten und das wäre in diesem Fall wohl Disney

bist du wahlweise misogyn (was ich nicht glaube) oder misst eben mit zweierlei Maß aufgrund von Caranos Gesinnung, was ich auch nicht per se gutheiße.

Ihr wiederholt sämtlichen Intellekt abzusprechen und ihre bedenklichen Ansichten auf diese Weise zu erklären, ist natürlich extrem freundlich.
Dem könnte auch ein fragwürdiges Frauenbild zugrundeliegen: ehe du ihr zutraust, ganz bewusst gegen Disney zu wettern, um davon im Nachgang zu profitieren, unterstellst du ihr lieber, ne hohle Nuss zu sein, die einfach nicht weiß, was sie tut...(oder twittert).

Das weiß ich nicht, aber viele von denen, die nach Caranos Entlassung lechzten, sind es. Daher hat es schon eine gewisse Ironie. "Believe all women - unless they are conservative". Finde ich ganz eklig scheinheilig.

Carano ist aber nicht dadurch negativ aufgefallen, dass sie konservativ ist. Und schon gar nicht hat sie deswegen ihren Job verloren.
Also was hat das damit zu tun?

 

[THX1138]

Ich dreh mal frech deinen Beitrag um:

Wie sich Arbeitnehmer und Menschen im allgemeinen behandeln lassen ist IMO völlig unabhängig von der grundsätzlichen Kirchenfinanzierung zu bewerten. Es gibt einschlägige Urteile, die dem Gebaren der kath. Kirche einen deutlichen Riegel vorschieben. Nicht alles, was die wollen, bekommen die auch.

Hmm naja. Idealistisch betrachtet klar.
Real ist Durchklagen halt schwierig, vor allem wenn es gegen solche Firmen geht, die mit Milliarden hantieren. Da überlegt sich jeder ja zehnmal ob er dagegen klagt. Anwälte sind schon nicht günstig für die meisten Leute. Der Stress kommt noch obendrauf. Man muss es sich also leisten können sich zu seinem Recht zu verhelfen. Es ist ja auch ein gängiges Argument von Arbeitgebern bei Kritik zu sagen: "Wem unsere offene, konstruktive Kultur in unserem Unternehmen nicht passt, der muss entscheiden ob dies für ihn richtig ist." Das sagt sich halt aus AG-Perspektive wesentlich leichter, wenn AN ersetzbar sind, es für diese aber um die Lebensgrundlage geht. Für viele ist es daher sicher einfacher bei Fehlverhalten des AG den Job zu wechseln, womit eben kein Riegel vorgeschoben wird. Diese Diskussion führt dann aber wirklich echt weit weg vom eigentlichen Thema.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie wir an diesen Punkt gelangt sind.

Um mal zu Carano zurück zu schlagen. Es ging mal um die Frage ob Disney eher die Meinungsfreiheit von Mitarbeitern unterdrückt und so sein Monopol ausnutzt, oder ob ein Mitarbeiter nicht so dämlich sein kann zu denken, mit jeder Äußerung durchzukommen.

Ich persönlich denke, dass da der Faktor der Allgemeingültigkeit erwähnt werden muss und eine große Rolle spielt. Kann Disney Carano feuern, weil sie Quatsch erzählt, die Post aber nicht? (Okay, das US-Recht ist ja nicht nur bei Meinungsfreiheit wesentlich großzügiger als unseres, sondern auch bei Kündigungsmöglichkeiten.)

Ist die Öffentlichkeitswirksamkeit einer einzelnen Mitarbeiterin bei tausenden Angestellten wirklich so schädigend, dass diese eine Mitarbeiterin ihren Quatsch nicht auf ihrem privaten Twitter loswerden darf? Warum bezahlen Unternehmen ab einer gewissen Größe kaum Steuern? Warum darf mich eine bestimmte Firma feuern, weil ich mit bestimmten Menschen Sex habe, ein Supermarkt aber nicht? Ich finde das nicht nachvollziehbar und das Argument, der AG könne ja erstmal, wie er wolle, da er keine staatliche Einrichtung sei, scheint mir eine Nebelkerze zu sein. Denn der Supermarkt ist genauso keine staatliche Einrichtung und darf das ja nicht. Ich verstehe dieses zweierlei Maß nicht und bis jetzt hat hier auch niemand dazu eine Antwort gegeben. Gibt vielleicht keine, aber dann sollten wir das als Gesellschaft vielleicht sein lassen? (Zur Illustration daher der Abstecher zur Kirche als Extremfall.)

Es mag ja auch eine dystopische und überzogene Vorstellung sein. Aber ich lasse lieber die Caranos dieser Welt frei plappern, als dass mir auch mal der Mund verboten wird. Und ja, wenn's um Holocaustrelativierung o.Ä. geht, dann ist das Ansinnen von Disney sogar ehrbar, aber justiziabel sind ihre Aussagen (in den USA) ja ohnehin nicht. Und da wird's für mich halt kritisch. Es entscheidet hier nämlich nicht (mehr) der Gesetzgeber was sich gehört und was nicht, sondern der AG oder die Fangemeinte im Netz-Shitstorm.

Und auch wenn sich hier manche darüber lustig machen oder die Vergleiche anmaßend finden. Im Kern gibt es keinen Unterschied zwischen den Äußerungen Caranos und der Vorliebe für eine Eiscremsorte. Es sind Meinungen, die man teilen oder ablehnen kann. Wenn aber niemand objektiv festlegt was eine Grenzüberschreitung ist, kann ja alles eine Grenzüberschreitung sein. Und wer dann sagt: "Tja, das ist die Sache des AGs", der nimmt halt mit dem Argument dann auch in Kauf, dass jemand mal gefeuert wird, weil er blau schön findet, Röcke trägt oder höhere Steuern fordert? Ich finde das eine sehr verwirrende Einstellung. Und dass das Zulassen solcher eigenmächtigen Entscheidungen darüber was sagbar und nicht mehr sagbar ist, jene extremen politischen Ränder bestätigt, die wir eigentlich in der Mehrheit hier ablehnen, finde ich ziemlich offensichtlich. Mir kommt es vor, dass viele eigentliche Verfechter der freien Gesellschaft ihr da einen Bärendienst erweisen und es auch noch feiern. Find ich sehr merkwürdig, aber ich beginne mich zu wiederholen.

Ohje, das sollte gar nicht so ein Roman werden...

 

[Geist]

Ich halte Kalkül in ihrem Fall tatsächlich für wahrscheinlicher als Dummheit.

Nope, wir können auch unter der Prämisse diskutieren, dass ihre Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind, möglicherweise bewusste Verfälschungen darstellen, eventuell nur teilweise zutreffen, oder aber komplett an der Realität vorbei gehen. Das alles ist möglich und zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht spekulativer als die Annahme, ihre Behauptungen fußen auf Tatsachen.

Wenn du unter dieser Prämisse diskutieren willst, dann sollten dafür aber konkrete Anhaltspunkte vorliegen. Oder gehst du in jede Lebenssituation und Diskussion rein unter dem Vorsatz: "Davon ausgehend, dass mein Gegenüber lügt, ..."? Und wenn nicht: warum in diesem Fall?

Die Unschuldsvermutung gilt aber für den Beschuldigten und das wäre in diesem Fall wohl Disney

Wenn der Ablauf der Dinge, wie Carano ihn schilderte, erfunden und erlogen ist, wird Disney dazu sicher Stellung nehmen, zwecks Imagewahrung. Argumentierst du gerade dafür, dass die Sachen mit PR-Coaching, der LGBTQ-Abteilung, usw., die sie schilderte, einfach nicht stimmen? Oder argumentierst du dafür, dass die Dinge nicht ganz so abgelaufen sind, wie sie schildert? Oder argumentierst du dafür, dass die Dinge zwar so abgelaufen sein mögen, wie sie schilderte, aber nicht so zu bewerten sind, wie u.a. ich es hier in dem Thread tat? Falls letzteres: warum?

Ihr wiederholt sämtlichen Intellekt abzusprechen und ihre bedenklichen Ansichten auf diese Weise zu erklären, ist natürlich extrem freundlich.
Dem könnte auch ein fragwürdiges Frauenbild zugrundeliegen: ehe du ihr zutraust, ganz bewusst gegen Disney zu wettern, um davon im Nachgang zu profitieren, unterstellst du ihr lieber, ne hohle Nuss zu sein, die einfach nicht weiß, was sie tut...(oder twittert).

Nicht wirklich, da ich mich nicht verallgemeinernd über Frauen geäußert habe, sondern speziell über Carano auf Grundlage des Interviews, das ich von ihr gesehen habe. Das heißt nicht, dass ich ihr "sämtlichen Intellekt abspreche", sondern nur, dass ich sie nicht für die hellste Kerze auf dem Kuchen halte. Übrigens auch aufgrund ihrer politischen Äußerungen. Wenn sie so kalkulierend ist, wie du es von ihr denkst, wieso hat sie sich dann nicht mit ihrem öffentlichen Auftritt ein wenig mehr zurückgehalten und ihre Ansichten subtiler verbreitet, ohne Disney so einen einfachen Vorwand zu liefern, sie zu feuern? War der Verlust des wohl aussichtsreichsten Engagements ihrer bisherigen Karriere ihr cleveres Kalkül?

Carano ist aber nicht dadurch negativ aufgefallen, dass sie konservativ ist. Und schon gar nicht hat sie deswegen ihren Job verloren.
Also was hat das damit zu tun?

Das sehe ich anders. Ihre Äußerungen und ihre Social Media Aktivitäten gehen natürlich letzten Endes auf ihre politische Einstellung zurück.

 

[Vanillezucker]

Wenn du unter dieser Prämisse diskutieren willst, dann sollten dafür aber konkrete Anhaltspunkte vorliegen. Oder gehst du in jede Lebenssituation und Diskussion rein unter dem Vorsatz: "Davon ausgehend, dass mein Gegenüber lügt, ..."? Und wenn nicht: warum in diesem Fall?

Ich schrieb es eigentlich schon weiter oben: Carano ist bislang schon mehrmals dadurch aufgefallen, dass sie es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und Tatsachen gerne in ihrem Sinne verfälscht. In Verbindung damit, dass sie von Disney gerade erst geschasst wurde, betrachte ich die Schilderungen in ihrem Interview mit einem gewissen Vorbehalt.
Ich schrieb allerdings auch, dass ich keineswegs ausschließe, dass einzelnen Punkte der Wahrheit entsprechen könnten...ich bin nur weit davon entfernt, auf Grundlage ausschließlich ihrer Stellungnahme sogleich alles für bare Münze zu nehmen, was sie ihrem ehemaligen Arbeitgeber jetzt vorwirft (...für den sie vor ihrem Rauswurf ja sogar bereit war, noch gerne länger zu arbeiten. Da fragt man sich schon, wie groß der Leidensdruck wirklich war).

Wenn der Ablauf der Dinge, wie Carano ihn schilderte, erfunden und erlogen ist, wird Disney dazu sicher Stellung nehmen, zwecks Imagewahrung

Ja und das würde ich gerne noch abwarten, ehe ich mir ein Urteil bilde. Wobei ich Stellungnahmen anderer Schauspieler natürlich weitaus interessanter fände...
Allerdings hat Carano diesen Aussagen schon im Vorfeld den Wind aus den Segeln genommen, indem sie darauf hinwies, dass niemand freisprechen könne, weil jeder um seinen Job bangen müsse... ziemlich clever eigentlich, oder?

Argumentierst du gerade dafür, dass die Sachen mit PR-Coaching, der LGBTQ-Abteilung, usw., die sie schilderte, einfach nicht stimmen? Oder argumentierst du dafür, dass die Dinge nicht ganz so abgelaufen sind, wie sie schildert? Oder argumentierst du dafür, dass die Dinge zwar so abgelaufen sein mögen, wie sie schilderte, aber nicht so zu bewerten sind, wie u.a. ich es hier in dem Thread tat? Falls letzteres: warum?

Ich argumentiere schon die ganze Zeit dafür, dass ich die Schlussfolgerungen, die hier auf Grundlage von Caranos einseitigen Beschuldigen gezogen werden, für verfrüht und überzogen halte angesichts der Glaubwürdigkeit, die man ihr zum jetzigen Zeitpunkt, unter Berücksichtigung aller vorangegangener Ereignisse, realistischerweise zuschreiben kann.

Nicht wirklich, da ich mich nicht verallgemeinernd über Frauen geäußert habe,

Das hat der User, dem du misogyne Gedanken unterstellen wolltest, aber auch nicht.

wieso hat sie sich dann nicht mit ihrem öffentlichen Auftritt ein wenig mehr zurückgehalten und ihre Ansichten subtiler verbreitet, ohne Disney so einen einfachen Vorwand zu liefern, sie zu feuern? War der Verlust des wohl aussichtsreichsten Engagements ihrer bisherigen Karriere ihr cleveres Kalkül?

Für mich deutet das eher daraufhin hin, dass sie sich für unersetzbarer hielt, als sie es letztlich wirklich war.
Mangelnde Impulskontrolle, das Genießen von Aufmerksamkeit, die ihr durch ihre Tweets ebenfalls zuteil wurde, könnten weitere Erklärungsansätze sein.
Dass sie einfach nur dumm wie Brot ist, könnte natürlich ebenfalls zutreffen, wäre allerdings nicht mein erster Gedanke

Das sehe ich anders. Ihre Äußerungen und ihre Social Media Aktivitäten gehen natürlich letzten Endes auf ihre politische Einstellung zurück.

Ja, das sehe ich schon auch so. Nur würde ich ihre politischen Ansichten eben nicht als "konservativ" bezeichnen

 

[David Somerset]

Und warum beantwortest du meine Frage nicht, bevor du Gegenfragen stellst? Der Grund, wieso ich die Sache aus ihrer Perspektive zu betrachten versuche, ist, weil die Unschuldsvermutung gilt. Das ist ein Grundprinzip. Solange ich keine klaren Anhaltspunkte dafür habe, dass Frau Carano lügt, werde ich davon auch nicht ausgehen. Wenn du solche hast, dann wäre es hilfreich, wenn du diese teilst.

Lustig, deswegen mache ich das auch, wegen der Unschuldsvermutung. Und zwar in dem Fall gegenüber demjenigen der sich Anschuldigungen ausgesetzt sieht. Und ich beantworte die Frage nicht, weil sie für mich absolut sinnfrei ist. Nehmen wir mal an, alles was ein Ankläger sagt stimmt. Ja, und dann, dann hat er halt recht? Das brauche ich nicht zu beantworten. Wir sind alle unbeteiligte Dritte, ich brauche mich nicht solidarisieren, weder mit Opfer noch Täter...die lesen das sowieso nicht.

Wenn du diese nicht hast, aber dich dennoch dagegen wehrst, ihrer Perspektive auch nur irgendeine Beachtung zu schenken, bist du wahlweise misogyn (was ich nicht glaube) oder misst eben mit zweierlei Maß aufgrund von Caranos Gesinnung, was ich auch nicht per se gutheiße.

Bitte was? Wo schenke ich ihrer Perspektive keinerlei Beachtung? Ich habe lediglich gesagt, dass ihre Schilderung nachtreten sein KÖNNTE. Nirgends habe ich gesagt, dass die gar nicht stimmen können. Ich habe nur keine Lust alle Umstände dieser Auseinandersetzung soweit auszublenden, dass es gar keinen Zweifel an ihren Schilderungen gibt. Dabei bin ich weder misogyn (wtf), noch messe ich mit zweierlei Maß, weil ich so grundsätzlich an Auseinandersetzungen ran gehe bei denen ich weder in einer Beziehung zu den Kontrahenten stehe, noch Einsicht (bzw. in dem Fall eher Hellsicht) auf alle Fakten habe.

Das weiß ich nicht, aber viele von denen, die nach Caranos Entlassung lechzten, sind es. Daher hat es schon eine gewisse Ironie. "Believe all women - unless they are conservative". Finde ich ganz eklig scheinheilig.

Lagerdenken halt.

Na na, keine Sorge. Ich habe eh relativierend "wohl" geschrieben. Und nein, ihr Ego befeuert diese Debatte nicht, ihr Ego ist mir komplett egal.

Das ist schön für Dich. Für mich ist das aber die treibende Kraft dahinter. Sie wird nicht ohne Grund ihr erstes Interview jemanden gegeben haben, von dem sie jetzt finanziell abhängig ist. Diesen Umstand auszublenden finde ich, wie jede andere prinzipielle Simplifizierung, unangebracht und ich werde es deswegen auch nicht so handhaben.

Apropos Debatte, da wir uns im Kreis zu drehen scheinen, ohne irgendwohin zu gelangen, und du meinen Diskussionsansatz sowieso von vornherein nicht sinnvoll fandest, wäre es für mich auch okay, selbige mit dem jetzigen Zeitpunkt ruhen zu lassen.

Soll mir recht sein.

 

[Geist]

@Vanillezucker @David Somerset Also ist unter'm Strich eurer beider Standpunkt, dass ihr eigentlich nur dagegen wart, Caranos Äußerungen vorbehaltlos und ohne zu hinterfragen anzunehmen und sich darauf ein Urteil zu bilden - obwohl das buchstäblich niemand hier getan hat? Obwohl ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, mehrmals, dass ihr Skepsis entgegen gebracht wird?

 

[David Somerset]

@Vanillezucker @David Somerset Also ist unter'm Strich eurer beider Standpunkt, dass ihr eigentlich nur dagegen wart, Caranos Äußerungen vorbehaltlos und ohne zu hinterfragen anzunehmen und sich darauf ein Urteil zu bilden - obwohl das buchstäblich niemand hier getan hat? Obwohl ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, mehrmals, dass ihr Skepsis entgegen gebracht wird?

Nö. Also so habe ich das jetzt nicht empfunden.