Episode I Woher weiß Yoda von der Regel der Zwei?

aristarchb schrieb:
Eigentlich erkennen wir schon in Empire Strikes Back die "Regel der Zwei". Darth Vader wird als Schüler des Imperators vorgestellt. Er will dann gemeinsam mit Luke den Imperator stürzen.
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Sehe ich ehrlich gesagt als das Beispiel, dass Lucas sich die Regel der zwei erst lange danach hinterher ausgedacht hatte.

Wenn schon zu TESB-Zeiten feststand, dass es immer nur zwei Bösewichte geben darf …

Warum glaubt Vader den Imperator so hinters Licht führen zu können, in dem der Imperator, Vader und Luke zu dritt herrschen? Die naheliegendste Reaktion des Imperators gegenüber Vader in TESB wäre in dem Fall eher gewesen: „Äh … Kollege, du weisst wir sind schon zu zweit. Wenn dein Sohn jetzt im Sith-Team mitspielt, muss einer von uns beiden (Vader oder Imperator) ins Gras beissen. Und ich bin nicht Derjenige, der geht.“

Ohne die Regel der Zwei ist das eigentlich noch eine schlaue Finte von Vader, dem Imperator mit Luke‘s Bekehrung eigentlich noch mehr Macht zu versprechen. Aber mit der 2er-Regel ist das halt eher eine Drohung um den Imperator zu entthronen.
aristarchb schrieb:
Im Legends-EU wird dann ab den 90ern eine Unterscheidung der immer zahlreicher werdenden Schülern Palpatines und Vaders (Antagonisten einiger Romane/Comics) von diesen beiden nötig. Diese werden dann als Dunkle Jedi bzw. Vertreter anderer Machtkulte von den zwei Sith abgegrenzt.
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Tja … Da hat man gemerkt, dass dieses Konzept mit maximal zwei Bösewichten in anderen Medien ausserhalb von ~2,5 Stunden-Filmen konzeptionell zu schnell an die Wand fährt.

Das merkt man extrem bei den Serien, wo man sich ja ständig neue Gegner à la dunkle Jedi, Sith-Akolythen und Inquisitoren aus den Finger ziehen muss.

Lord Galagus schrieb:
a) Sie haben Nute Gunray verhört, wobei der ihnen auch nicht viel hätte sagen dürfen, denn aus AOTC wissen wir ja, dass die Jedi bis zu Dookus Dialog mit Obi-Wan auf Genosis nicht einmal von "Darth Sidious" gehört hatten. Insofern kann das schon mal nicht sein, dass Gunray hier gepetzt hat. Zumindest in Legends war es zudem so, dass die Jedi erst kurz vor ROTS auf die Idee kamen, Gunrays Mechnostuhl zu untersuchen, mit welchem dieser mit Sidious kommuniziert hat, um dem Sith-Lord auf die Spur zu kommen (siehe Roman "Labyrinth des Bösen").

b) Sie haben etwas Nützliches an Bord von Mauls Schiff finden können, welches ja theoretisch irgendwo auf Naboo gelandet sein müsste. Ich bezweifle aber sehr, dass die Sith so blöd sind und da relevante Informationen an Bord gelassen haben.
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Ich kann mir vorstellen, dass die Jedi aus der Scimitar zumindest Mauls Namen herausfinden konnten. Weil irgendwie mussten Sie den Namen ja in TCW ja kennen. Und das noch bevor Maul überhaupt wieder auf der Bildfläche war.

Dass Gunray zwar den Namen von Maul gegenüber den Jedi petzt, die Jedi dann aber einfach locker lassen obwohl Gunray auch den Namen des zweiten Sith (Sidious) vermutlich preisgeben könnte … Das wage ich mal zu bezweifeln.

Lord Galagus schrieb:
Tauchte es nicht sogar in "Son of Dathomir" auf? Also muss Sidious es ja wiedererlangt haben, ehe es untersucht werden konnte.
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Your insight serves you well. ;) Ja, die Scimitar taucht in Son of Dathomir auf. Dass Sidious sich das Schiff auf Umwegen nach der Untersuchung zurückgeholt hat, kann ich mir irgendwie auch noch geradeso vorstellen.
 
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Minza schrieb:
Seit circa 200 Jahren, ja... und dass die Sith seit 1.000 Jahren ausgelöscht sind, ist halt eine Sicherheit, an die sich der normale Jedi (auch Meister im Rat) durchaus orientiert. Nur ein kleiner Kreis hat das Wissen, dass sich da was vor 200 Jahren gerührt hat und an die große Glocke will man es nicht hängen, so angsterfüllt der Orden ist. Darum sprechen Yoda und Windu da auch nur um Stillen darüber...
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Also eine Verschwörung innerhalb des Jedi-Ordens, die der Galaxis und den Mitgliedern die Wahrheit vorenthält? Böse, böse ;-)

Darth Mornabin schrieb:
Dass Gunray zwar den Namen von Maul gegenüber den Jedi petzt, die Jedi dann aber einfach locker lassen obwohl Gunray auch den Namen des zweiten Sith (Sidious) vermutlich preisgeben könnte … Das wage ich mal zu bezweifeln.
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Gunray dürfte große Angst vor Sidious gehabt haben, der ja noch am Leben war. Maul hingegen war "tot". Ich kann mir vorstellen, dass hier etwas Ähnliches passiert sein dürfte wie in TCW mit Cad Bane, der ja auch nur unter starker Einwirkung (beinahe schon von Folter) Mace, Obi-Wan und Anakin etwas über Sidious Pläne erzählt hat. Also zumindest, wo er die machtsensitiven Kinder hingebracht hat. Aber Sidious selbst hat er trotzdem nicht verraten. Gunray wird das vermutlich auch nicht getan haben, dafür wird Palpatine sicher gesorgt haben. Im Umkehrschluss hat dieser Gunray ja auch relativ leicht durch die Gerichte kommen lassen, sodass es nie zu einer wirklichen Verurteilung kam, siehe AOTC. Aber die 10 Jahre zwischen TPM und AOTC sind ja vergleichsweise spärlich behandelt worden bisher. Kaum Bücher, kaum Comics... vielleicht kommt da ja nochmal irgendwann mehr Stoff.

Darth Mornabin schrieb:
Your insight serves you well. ;) Ja, die Scimitar taucht in Son of Dathomir auf. Dass Sidious sich das Schiff auf Umwegen nach der Untersuchung zurückgeholt hat, kann ich mir irgendwie auch noch geradeso vorstellen.
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Hab's gerade mal auf Wookieepedia nachgeschlagen. Die "Scimitar" wurde sogar noch auf dem Weg ZUR Untersuchung abgefangen. Es gab also nie eine. Entsprechend dürften die Jedi hier kaum bis keine Infos über die Sith bekommen haben.
 
Lord Galagus schrieb:
Gunray dürfte große Angst vor Sidious gehabt haben, der ja noch am Leben war
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Wo ich tatsächlich eher überrascht bin, dass Gunray aus Rache nicht geplaudert und Sidious verraten hat, der ihm diesen ganzen Schlamassel überhaupt erst eingebrockt hat.

Lord Galagus schrieb:
Hab's gerade mal auf Wookieepedia nachgeschlagen. Die "Scimitar" wurde sogar noch auf dem Weg ZUR Untersuchung abgefangen. Es gab also nie eine. Entsprechend dürften die Jedi hier kaum bis keine Infos über die Sith bekommen haben
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Dann fällt mir wirklich nur noch Gunray als Option ein, wie die Jedi Mauls Namen in TCW schon wussten.
 
Darth Mornabin schrieb:
Wo ich tatsächlich eher überrascht bin, dass Gunray aus Rache nicht geplaudert und Sidious verraten hat, der ihm diesen ganzen Schlamassel überhaupt erst eingebrockt hat.
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Ich glaub, wir hatten dieses Thema ja bereits bei der Diskussion über den Plot von AOTC oder? Ich bin ja der Meinung, dass Gunray keine Rachegedanken oder Groll gegen Sidious hegte. Ich glaube Dooku diesbezüglich kein Wort, wenn er davon spricht, Sidious habe Gunray verraten. Ich glaube eher, dass Sidious/Palpatine auch über TPM Gunray dabei geholfen hat, nicht verurteilt zu werden. Gunray war entsprechend still und hat Sidious und dessen Helfern einfach machen lassen. Sidious hatte ja schließlich noch Pläne für Gunray, andernfalls hätte er sich ihm ja schnell entledigen können.
Darth Mornabin schrieb:
Dann fällt mir wirklich nur noch Gunray als Option ein, wie die Jedi Mauls Namen in TCW schon wussten.
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Wahrscheinlich ja... ansonsten wüsste ich echt nicht, woher sie den Namen hatten. Maul wird jetzt wahrscheinlich keinen Personalausweis oder Visitenkarte gehabt haben.

Antiriad schrieb:
Na ja, in Episode IV gab es ja auch zwei Sith. Talking sprach vom „Emperor“. Dieser und Vader.
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Theoretisch und rückblickend schon, aber als Episode IV gemacht wurde, war ja noch nicht klar, ob der Imperator nun ein Machtnutzer war oder nur ein schwacher Anführer, der von Vader, den Bürokraten und Militärs gesteuert wurde. Erst in TESB wurde das dann klargestellt. Tarkin sagt ja auch zu Vader, er sei der letzte Anhänger dieser alten Religion. Es gibt natürlich noch Obi-Wan, aber das wars dann. Also wenn man ANH losgelöst von allem anderen in einer Blase betrachtet.
 
In A New Hope ist offen, was der Imperator ist, ob er mit Vader in einer Liga spielt oder etwas völlig anderes ist. Das Wort "Darth" fällt in Hinblick auf den Imperator nicht.
 
Lord Galagus schrieb:
Ich glaube Dooku diesbezüglich kein Wort, wenn er davon spricht, Sidious habe Gunray verraten.
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Nö, hat Sidious auch nicht. Aber trz. hat Sidious Gunray davon überzeugt die Naboo-Blockade und anschliessende Invasion durchzuziehen. (Was der Sinn des Vetrages war, würde ich auch gerne wissen. Irgendwas mit Plasma war da aus dem Plagueis-Roman bekannt, oder?)

Lord Galagus schrieb:
Ich glaube eher, dass Sidious/Palpatine auch über TPM Gunray dabei geholfen hat, nicht verurteilt zu werden. Gunray war entsprechend still und hat Sidious und dessen Helfern einfach machen lassen.
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Das kann ich mir auch nicht anders erklären. Aber da bin ich eher überrascht, dass Gunray Sidious nicht damit gedroht hat ihn bei den Jedi zu verpetzen, wenn Sidious Gunray möglichst ohne Bestrafung durch die Gerichte boxt. Eigentlich hätten Sie danach auch quit sein können.

Lord Galagus schrieb:
Theoretisch und rückblickend schon, aber als Episode IV gemacht wurde, war ja noch nicht klar, ob der Imperator nun ein Machtnutzer war oder nur ein schwacher Anführer, der von Vader, den Bürokraten und Militärs gesteuert wurde. Erst in TESB wurde das dann klargestellt. Tarkin sagt ja auch zu Vader, er sei der letzte Anhänger dieser alten Religion. Es gibt natürlich noch Obi-Wan, aber das wars dann. Also wenn man ANH losgelöst von allem anderen in einer Blase betrachtet.
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Ich meine, dass der Begriff „Sith“ aus Episode 4 auch durch Marcia Lucas rauseditiert wurde und ursprünglich einfach ein Ehrentitel für die Liebgarde des Imperators war zu der Vader auch angehörte.
 
Darth Mornabin schrieb:
Das kann ich mir auch nicht anders erklären. Aber da bin ich eher überrascht, dass Gunray Sidious nicht damit gedroht hat ihn bei den Jedi zu verpetzen, wenn Sidious Gunray möglichst ohne Bestrafung durch die Gerichte boxt. Eigentlich hätten Sie danach auch quit sein können.
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Gunray droht Sidious? Haha. Diese Unterhaltung hätte Gunray sicher nicht überlebt. Trotzdem ein lustiger Gedanke natürlich.

Darth Mornabin schrieb:
Ich meine, dass der Begriff „Sith“ aus Episode 4 auch durch Marcia Lucas rauseditiert wurde und ursprünglich einfach ein Ehrentitel für die Liebgarde des Imperators war zu der Vader auch angehörte.
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Genau. Es gab doch vor einiger Zeit bei einer Celebration mal die folgende Deleted Scene aus A NEW HOPE, wo General Tagge beim Treffen der hochrangigen Imperialen auf dem Todesstern von Vader als "Sith-Lord" spricht, ehe Tarkin und Vader die Konferenz betreten und von der Auflösung des Senats sprechen:

 
Lord Galagus schrieb:
Gunray droht Sidious? Haha. Diese Unterhaltung hätte Gunray sicher nicht überlebt. Trotzdem ein lustiger Gedanke natürlich.
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Jetzt vllt. nicht direkt drohen. Aber Gunray ist hier eindeutig in einer Position, wo er von Sidious verlangen kann ihm zu helfen, nachdem er ihn da hinein manövriert hat. Und wenn nicht, dann sagt Gunray den Jedi alles, was er weiss. Den Ablauf hätte ich für am Wahrscheinlichsten gehalten.

(Und an der Stelle hätte ich als Sidious sofort versucht, Gunray irgendwie im Gefängnis aus dem Verkehr zu ziehen. Weil Gunray ist nach seiner Festnahme in TPM mit seinem Wissen über die Sith halt schlicht ein viel zu grosses Risiko für Sidious, um ein Gefangener der Jedi zu sein. In TCW läuft es ja lustigerweise genauso, wo dann Ventress Gunray freiboxen muss.)
 
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Darth Mornabin schrieb:
Jetzt vllt. nicht direkt drohen. Aber Gunray ist hier eindeutig in einer Position, wo er von Sidious verlangen kann ihm zu helfen, nachdem er ihn da hinein manövriert hat. Und wenn nicht, dann sagt Gunray den Jedi alles, was er weiss. Den Ablauf hätte ich für am Wahrscheinlichsten gehalten.
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Das sah mir aber irgendwie anders aus. Gunray schien mir nicht viel melden zu haben. Er hätte Palpatine höchstens bitten können. Aber Forderungen stellen und was von ihm verlangen eher weniger. Und: Palpatine ist ähnlich wie ein Mafiaboss: den verärgert man lieber nicht. Und verraten erst recht nicht.
 
Antiriad schrieb:
Das sah mir aber irgendwie anders aus. Gunray schien mir nicht viel melden zu haben. Er hätte Palpatine höchstens bitten können. Aber Forderungen stellen und was von ihm verlangen eher weniger. Und: Palpatine ist ähnlich wie ein Mafiaboss: den verärgert man lieber nicht. Und verraten erst recht nicht.
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Von einem hohen Tier wie Gunray in einer Handelsföderation erwarte ich halt, dass er tatsächlich versucht das Bestmögliche für sich rauszuholen und abschätzen kann, wie gut seine Chancen dabei stehen. Also mehr als bitten wäre in dem Fall sicher drin gelegen.
 
Darth Mornabin schrieb:
Von einem hohen Tier wie Gunray in einer Handelsföderation erwarte ich halt, dass er tatsächlich versucht das Bestmögliche für sich rauszuholen und abschätzen kann, wie gut seine Chancen dabei stehen. Also mehr als bitten wäre in dem Fall sicher drin gelegen.
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Hohes Tier hin oder her. Als Manipulator und Intrigant wird Palpatine vermutlich gegen ihn was in der Hand haben. Ein Druckmittel. Gleichwertige (Geschäfts-) Partner verhalten sich anders. Allein schon der Tonfall von Palpatine deutet irgendwie daraufhin.
 
Zur Frage, was die Jedi wissen konnten über Maul und was Gunray hätte verraten können:

Zum einen hätte Gunray mMn in einem Verhör nicht viel sagen könne, was Palpatine nicht schon in Kauf genommen hatte, als er Maul öffentlich auftreten ließ. Dass die Jedi von den Sith erfahren, muss ihm da klar gewesen sein. Und was hätte Gunray denn noch sagen können? Dass Sidious der Boss ist und wie er heißt.
Am Ende des Filmes hätten die Jedi dann halt einen Namen gehabt, den man jagen kann. So jagen sie den „2. Sith, der vielleicht der Boss ist.“ Ein Unterschied, aber im Großen Ganzen nicht der wichtigste Punkt. Vermutlich nicht mal wichtig genug, den Vizekönig ausschalten zu lassen und damit womöglich weitere Spuren zu hinterlassen.
Wie gesagt, immer unter der Prämisse, dass es Palpatine klar gewesen sein muss, dass er ihre Existenz enthüllt, indem er Maul offen agieren lässt.

Dennoch habe ich mir erlaubt eine Kurzversion eines möglichen Verhörs zu schreiben, in dem Gunrey nicht lügt und dennoch nichts über Sidious erzählt und die Jedi danach dennoch über Mauls Identität Bescheid wissen.


Mace Windu: „Was wisst über den Mann, der Qui-GonJin getötet hat?“

Gunray: „Er nannte sich Darth Maul, ein Sith-Lord.“

MW: „Wie seid ihr mit einem Sith in Kontakt gekommen?“

Gunray: „Wir wurden vor einigen Monaten kontaktiert. Der Sith sagte, dass er ein Sith-Lord sei und uns helfen könne, unsere Problem mit den Zöllen zu lösen. Wir müssten nur eine Blockade betreiben, er würde im Hintergrund dafür sorgen, dass alles legal sein würde, wie das geschehen würde, hat er nicht gesagt. Nach dem ersten Kontakt und der Einigung haben wir nur noch über Hologramm kommuniziert. Als das mit der Königin nicht wie gewünscht funktioniert hat, kam Darth Maul persönlich vorbei, um sich um die Angelegenheit zu kümmern.“

MW: „Was hat man euch über andere Sith erzählt.“

Gunray: „Der Sith war alleine, als er uns kontaktiert hat und hat er keine anderen Sith erwähnt, als er uns seinen Plan erläutert hat. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir eingewilligt hätten, wenn wir gewusst hätten, dass es mehr von ihnen gibt. Er war bedrohlich. Darth Maul hat uns nie von einem anderen Sith erzählt.“
 
Ja, so was in der Art könnte vorgefallen sein.

Wie gesagt, den Namen "Darth Sidious" und dass dieser den Senat kontrolliert, erfährt der Jedi-Orden ja tatsächlich erst durch Dookus Gespräch mit Obi-Wan in AOTC. Ebenfalls erkennen sie auch erst am Ende von AOTC, dass Dooku ein Sith-Lord ist. Davor trauen sie ihm ja nicht mal den Anschlag auf Padmé zu. Mich würde daher wirklich mal eine Geschichte (kann auch ein Roman sein) interessieren, die zwischen TPM und AOTC angesiedelt ist, in der die Jedi versuchen, mehr über die Rückkehr der Sith zu erfahren. Auch die "Scimitar" und ihr Verschwinden auf dem Weg zur Untersuchung ist doch spannend und kann doch nicht ignoriert werden. Also hier könnte man einen politischen Thriller draus machen.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass sie die 10 Jahre bis AOTC einfach so getan haben, als seien ihre schlimmsten Erzfeinde nicht zurückgekehrt. Wenn sie doch wissen, dass die Sith IMMER zu zweit sind, dann sollten sie nicht erst während der Klonkriege nach dem zweiten Sith suchen sondern unmittelbar nach TPM.
 
Minza schrieb:
Im Alten Canon wurde da auch ziemlich schnell nachgeforscht...
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Achja? Welche Geschichten gab es denn da diesbezüglich? Auch im alten Canon hab ich die 10 Jahre zwischen TPM und AOTC als vergleichsweise unbeachtet wahrgenommen, wenn man bedenkt, wie viele Geschichten zwischen die anderen Filme gequetscht wurden. Ich erinnere mich nur an die beiden Obi-Wan und Anakin Romane "Planet der Verräter" (Rogue Planet) von Greg Bear und "Ein Sturm zieht auf" (The Approaching Storm) von Alan Dean Foster, wobei letzterer ja direkt in AOTC mündet, wenn ich das richtig erinnere. Achso und Timothy Zahns "Die Kundschafter" (Outbound Flight) natürlich, der ja aber auch mehr ein Thrawn-Prequel war. In keinem davon ging es darum, die Sith aufzuspüren oder hab ich hier Gedächtnislücken? Hab aber alle drei Romane vor Ewigkeiten das letzte Mal gelesen.
 
Lord Galagus schrieb:
Achja? Welche Geschichten gab es denn da diesbezüglich?
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Vor allem in Guides, Rollenspielzubehör und Co wird darüber gesprochen, wie die Scimitar untersucht wurde und eben versucht wurde, dieser ganzen Sith-Sache auf den Grund zu gehen. Einen Roman dazu gibt es nicht, genausowenig wie Comics... aber der Alten Canon hat da ja immer gut auf mehreren Ebenen zusammen agiert.
 
Ich meine mich zu erinnern, das die Suche nach „dem Sith“, bzw. dass die Jedi nach im suchen, in einigen Romanen der Klonkriegs-Ära erwähnt wird.

Einmal verfolgt eine Gruppe von Jedi seine Spur sogar bis ins Regierungsgebäude und steht im schließlich gegenüber.
Es überlebt nur keiner um irgendwem davon zu berichten.
 
saham wahto schrieb:
Ich meine mich zu erinnern, das die Suche nach „dem Sith“, bzw. dass die Jedi nach im suchen, in einigen Romanen der Klonkriegs-Ära erwähnt wird.

Einmal verfolgt eine Gruppe von Jedi seine Spur sogar bis ins Regierungsgebäude und steht im schließlich gegenüber.
Es überlebt nur keiner um irgendwem davon zu berichten.
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Während des Krieges geht die Suche nochmal verstärkt weiter, ja. Eben weil Kenobi nun einen Namen hat, mit dem man arbeiten kann und der nicht zerteilt in nem Plasmaschacht liegt...
 
saham wahto schrieb:
Ich meine mich zu erinnern, das die Suche nach „dem Sith“, bzw. dass die Jedi nach im suchen, in einigen Romanen der Klonkriegs-Ära erwähnt wird.

Einmal verfolgt eine Gruppe von Jedi seine Spur sogar bis ins Regierungsgebäude und steht im schließlich gegenüber.
Es überlebt nur keiner um irgendwem davon zu berichten.
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Genau. Während der Klonkriege schon, aber davor kaum... also klar, wie @Minza schon schrieb, gab es in den unbekannteren Ecken des EU (und dazu würde ich Rollenspiele oder Guides im Vergleich zu Filmen, Serien, Games oder auch Romanen mal packen) einzelne Geschichten, die das Thema zwischen TPM und AOTC aufgegriffen haben.

Aber schaut man beispielsweise nur die Filme, wirkte es beinahe so, als hätten die Jedi die ganze Sith-Rückkehr bis zum Ende von AOTC unter den Teppich gekehrt. Zumindest in ROTS wird ja erwähnt, dass Palpatine jener Sith-Lord sei, nach dem "man gesucht habe". Von jener Suche hat man im Canon leider aber auch nicht wirklich was mitbekommen. Selbst in TCW ist dieser Plot nie nicht wirklich Thema, obwohl es eine der Hauptziele der Jedi hätte sein müssen, den Drahtzieher zu finden. Aber hierzu betrachte ich nach wie vor große Teile des großartigen Romans "Labyrinth des Bösen" als Teil meines persönlichen Canons. Darin ist es ja zentraler Handlungspunkt und ja auch Grund für den Angriff auf Coruscant und die "Entführung" des Kanzlers.

Aber hätte man wirklich direkt nach TPM intensiv nach dem zweiten Sith gesucht und somit Druck auf Sidious aufgebaut, hätten sie die Klonkriege und somit auch das Imperium vielleicht sogar verhindern können. Das mysteriöse Verschwinden von Yaddle (siehe Tales of the Jedi) wäre ein weiterer Grund gewesen, Nachforschungen anzutreiben. Stattdessen hatten Darth Sidious und Darth Tyranus zehn Jahre lang dann freie Hand und konnten in Ruhe ihre Pläne schmieden. Während der Klonkriege war dies natürlich umso schwieriger, weil die Jedi dort natürlich noch andere Probleme hatte.
 
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