SW & Moralvorstellungen

Als olle Ethikerin interessiert mich, welche Moralvorstellungen SW propagiert btw. welche imanent sind.

Nach meinem heute etwa 4-stündigem Dauer-Reinziehen von Ep 2 & 3 habe ich einige Fragen, die ich gerne mit euch diskutieren würde:

Thema:
Moralvorstellungen bzw. ethische Prinzipien

1.) Im Umgang mit (knapp) Besiegten

Nachdem Anakin in Ep.2 Dooku töte, obowhl er "an unarmed Prisoner" war, macht er sich Vorwürfe.
Daher passt sein Verhalten in Ep. 3, als Palps den sterbenden Schwan miemt, zu dem, was ich den Versuch eines moralisch integren Urteils nennen würde: Anakin will seinen Fehler nicht wiederholen und einen (politischen) Feind nicht töten, sondern den Behörden übergeben.
Mace Kommentar/ Argument, der Senat und die Gerichte seien nicht mehr vertauenswürdig, kann man nicht gelten lassen, wenn man Padmes berechtigten Einwand beherzigt, dass wenn wir aufhören, an die Demokratie zu glauben, wir sie auch verloren haben...

Zudem heizt die Idee, einen missliebigen & gefährlichen Feind einfach physisch zu töten, sicher auch andere Mordgelüste an (Jedi insgesamt & Jünglinge z.B. einfach killen).

Schwierig schwirig. Was meint ihr? Was wäre hier "richtige" i.S.v. moralisch einwandfreies, weises Verhalten, gewesen?


Und ist es nicht richtig, bzw. in der Tat der Fall, dass die Jedi planen, die Gesamtmacht zu übernehmen - da ja den Behörden etc nicht mehr zu trauen sei? Ist das denn legitim? Diese Frage wurde ja bereits in einem anderen Thread schon mal diskutiert, als es um die Festnahme des Palps ging. Mich interessiert aber weniger die Auseinandersetzung bzw. Differenzierung zwischen "legal" und "legitim", sondern vielmehr die Frage, ob die Jedi ihren eigenen Moralvorstellungen gerecht werden. Oder weiter gefasst: Darf ein Demokrat gegen die demokratische (!) Abschaffung der Demokratie Gewalt anwenden? Das ist auch ein sehr deutsches Thema, dass Herr GL hier tangiert und behandelt...


Ich bin sehr gespannt auf eure Meinungen!!!



2.) Loyalität gegenüber Freunden/ Nahestehenden und die Mission

Hier zwei Situationen und zwei unterschiedliche Auslegungen des Jedi Moralkodexes:

Erste Situation, Obi Wan, Anakin & Padme verfolgen Dooku im Flieger.
Padme stürzt aus dem Flieger und Anakin will landen, um sie zu retten. Obi Wan erinnert Anakin an die Mission und fragt, ob er es riskieren wolle, aus dem Orden ausgeschlossen zu werden. Will meinen: Wer das Leben nahestehender Menschen über die Mission stellt, handelt gegen den Jedi Codex, was zum Ausschluss führen kann.
Dann aber die zweite Situation, Ep 2, Szene bei den Separatisten. Ähnliches moralisches Dilemma: Yoda kämpft gegen Dooku; dieser lässt die Säule auf Obi Wan und Anakin stürtzen, weil er genau weiss, Yoda wird diese retten wollen und daher seine Aufmerksamkeit von ihm (Dooku) abwenden.
Gleiche Konstellation: Mission oder "beloved persons", aber komplett andere Entscheidung.

Was denkt ihr darüber? Ist euch das auch aufgefallen? Habe ich Unterschiede der beiden Situationen übersehen?

Könnt ihr das nicht irgendwie so hinbiegen, dass die Jdi wieder die Guten sind, ich komme sonst in Konfusion *lach*

Polly schrieb:

Anakin will seinen Fehler nicht wiederholen und einen (politischen) Feind nicht töten, sondern den Behörden übergeben.
Mace Kommentar/ Argument, der Senat und die Gerichte seien nicht mehr vertauenswürdig, kann man nicht gelten lassen, wenn man Padmes berechtigten Einwand beherzigt, dass wenn wir aufhören, an die Demokratie zu glauben, wir sie auch verloren haben...

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Also ich sehe das anders.
Vorneweg Padme ist Padme und Mace ist Mace. Padme ist Bestandteil der Demokatrie (Senatorin/Politkerin) und hat natuerliche andere Ansichten als ein Jedi-Meister. Die Jedi an sich sind unabhaengig von der Demokatrie. Sie haben einen eigenen Kodex nach dem sie handeln und entscheiden.
Kurz zusammengefasst lautet der Kodex circa:
Friedenswächter der Galaxis, welche ihre Kraft und Macht nur der Verteidigung und dem Schutz anderer zur Verfügung stellen.

Nichts Demokatrie,Monarchie oder sonstiger Staatsformen. Die Zusammenarbeit mit der Republik hat sich ueber tausende Jahre entwickelt, weil beide quasi für das Gute standen und den galaktischen Frieden verbreiteten. Im Laufe der Zeit wurden die Jedi die Wächter der Republik.

Schwierig schwirig. Was meint ihr? Was wäre hier "richtige" i.S.v. moralisch einwandfreies, weises Verhalten, gewesen?

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Palpatine zu töten. Da die dunkle Seite der Macht nichts Gutes bewirken kann.
Evtl. haette auch Mace ihn mitnehmen koennen, um im Jedi Rat ein Urteil zu fällen,
aber es wäre meiner Meinung nach sehr schwer geworden den hinterlistigen Sith ueberhaupt in den Tempel zu bringen.
Palpatines Tod würde das Sterben und Leiden vieler Lebewesen verhindern.
Sein Tod ist somit das kleinere Uebel. Und man darf auch nicht vergessen, dass er eine abgrundtiefe böse Person ist...

Und ist es nicht richtig, bzw. in der Tat der Fall, dass die Jedi planen, die Gesamtmacht zu übernehmen - da ja den Behörden etc nicht mehr zu trauen sei?

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Sie misstrauen nur den Sith (und durch den Kanzlersith auch seinen Untergebenen). Und das aufgrund ziemlich laaaaanger Geschichte (wenn man das EU in Sachen Jedi vs. Sith heranzieht).

Die Jedi haetten meiner Meinung nach eine Art Übergangsregierung auf die Beine gestellt bis alles in ruhigeren Bahnen liefe.
Die Jedi streben eher nach innerer Macht, die Sith sind diejenigen die die weltliche Macht suchen.

Darf ein Demokrat gegen die demokratische (!) Abschaffung der Demokratie Gewalt anwenden?

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Verstehe ich nicht. Es gab keine demokratische Abschaffung. Palpatine hat mit seinen Sonderrechten, die er sich quasi durch den Krieg ergaunert hat, das Imperium ausgerufen. Das dies von vielen mit Applaus belohnt wurde zeigt ja nur das Machtstreben vieler Politiker und das marode gewordene politische Gerüst der alten Republik.

Gleiche Konstellation: Mission oder "beloved persons", aber komplett andere Entscheidung.

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Nee, eben nicht gleiche Konstellation. Padme faellt zwar, aber in eine Sanddüne.
1. Die Chance ist doch sehr gering, dass sie sich verletzen kann und Obi Wan erkennt das ja auch, nur Anakin in seiner engen Beziehung zu ihr sieht eine Gefahr.
2. Wenn sie sich verletzt haette, haette Anakin auch nichts mehr durch seine Rückkehr zu ihr aendern koennen (der Unfall is quasi schon passiert).

In der anderen Situation ist die Gefahr viel direkter. Hier muss Yoda eingreifen, um die Gefahr abzuwenden die akkut ist. Würde er es nicht tun, würden die beiden Personen mit ziemlicher Sicherheit getötet.

Der Kodex: "Schutz und Verteidigung" zieht halt in beiden Faellen. Im ersten ist keine Verteidigung und Schutz mehr noetig (weil eh schon passiert) und im zweiten ist Schutz und Verteidigung nötig. Meiner Meinung nach zeigen somit beide Szenen die klare Befolgung des Kodex...

Könnt ihr das nicht irgendwie so hinbiegen, dass die Jdi wieder die Guten sind, ich komme sonst in Konfusion *lach*

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Die Jedi sind immer noch die Guten. Was macht sie denn böse?
Die Sith sind keine Demokraten, das ist doch nur gespielt bis sie genug Macht gesammelt haben um diese Demokatrie abzusetzen. Sie sind die verschleierten Diktatoren, welche nach Macht und Reichtum streben. Und die Jedi erkennen dies bzw. kennen sie es von den Sith nicht anders und greifen ein (aufgrund ihrer Friedenswächter Funktion).
Und Mace sieht es sogar für nötig, diesen Menschen zu töten, weil er erkennt, dass Palpatine nie aufhoeren wird, die Jedi und die Republik zu bekaempfen und er in einer zu machtvollen Position als Kanzler und Sithlord ist, als das man einen normalen "weltlichen" Urteil trauen könnte. Die Handlung ist zwar hart (als friedliebender Mensch) aber mit dem Hintergrund durchaus vertretbar.
Mag sein, das Mace nicht sehr rational gehandelt hat, aber dennoch verstehe ich seine Beweggründe.

Ich denke man muss diese Frage etwas kleiner fassen. Ich meine:welche Moralvorstellungen SW propagiert? Das ist mehr als nur die Jedi, auch mehr als die Republik. Deswegen sollteste Fragen: "Welche Moralvorstellungen werden von den Jedi und der Demokratie propagiert?" Um deine Frage zu beantworten: Tatsächlich ist ein System das sich selbst stürzen kann für mich nicht sehr vertrauenswürdig, es ist zwar gut das mit der Meinungsfreiheit und so, aber was nützt einem das wenn dadurch die Fehler der Vergangenheit (dabei denke ich an Deutschland und die NPD). Es war ein Fehler das man einer Person in einer Demokratie soviel Macht gibt das er in der Lage ist sie zu stürzen. Auch finde ich das das Argument das die Senatoren gejubelt haben bei der Ausrufung des Imperiums nicht wirklich ein Argument ist da überwiegend nur total korupte Schweine gejubelt haben, die richtigen Demokraten haben nicht mal so getan als wenn sie jubeln würden. Auch ist es kein Fehler eine Person zu töten, acu wenn das gegen die Grundidee der Demokratie ist, um die Demokratie zu retten. Und die Jedi wollten nicht die Gesamtmacht übernehmen, sie wollten nur solange den Senat beeinflussen bis Palp. seine Sondervollmachten wieder abgegeben hat, danach hätten sie die Kontrolle dem Senat wieder zurück gegeben, außerdem wollten sie auch nur in Hinsicht auf den Kanzler auf den Senat einwirken, nicht in anderen Angelegenheiten. Und bei der Situation mit Padme: nicht das retten einer nahestehenden Person wird im Orden bestraft, sondern die Tatsache das diese Person dem Jedi dann wichtiger ist als das Leben tausender anderer Menschen, an dieser Stelle bring ich ein Zitat von Yoda: "Furcht vor Verlust, ein Weg zur Dunklen Seite ist." Ich glaub das sagt er in Ep. III als Anakin ihm von seiner Vision erzählt. Dies weiß natürlich auch Obi Wan und er bemerkt in Ep. II das Anakin eben das Leben von Padme über die Mission stellt Dooku zu töten und damit den jungen Klonkrieg zu beenden und damit tausenden Menschen das Leben zu retten.

Moralvorstellungen bzw. ethische Prinzipien

Zunächst einmal müssen wir eine Unterscheidung machen zwischen dem RL und der Gffa. In der Gffa gibt es eine transzendente Macht, ihre Existenz ist hier unbestreitbar, da sie sich offensichtlich (durch die Handlungen der Jedi, Sith, machtsensibler Wesen und Völker, machtnutzender Technologien etc.) offenbart.

Die großartigste Tradition in der Interpretation der Macht haben die Jedi. Ihrem Wort wird geglaubt, sie sind Experten für die Belange der Macht.
Eine Möglichkeit, Moralvorstellungen zu generieren, ist die Orientierung an einer transzendenten Macht. Die Jedi schreiben der Macht eine Art Willen zu. Sie ist entweder mit einem oder nicht. Es gibt Prophezeihungen, die sich irgendwann erfüllen. Die Macht beeinflusst mehr oder minder die Geschichte der Gffa. Das tut sie auf auch für die Jedi geheimnisvolle Art und Weise. Ständig muss sie neu gedeutet werden. Die Jedi haben innerhalb der Geschichte der Republik immer wieder entscheidende Zäsuren gesetzt, sie haben für ihr Überleben gesorgt, sie repräsentiert und sie sogar lange Zeit regiert. Sie sind für das Selbstverständnis der Republik als gute politische Macht der Gffa wesentlich.
Die Jedi werden so zum moralischen Gradmesser der Republik. Es gibt eher die Vorstellung Jedi = gut als Demokratie = gut.

Ihrer Interpretation gemäß glauben die Jedi an eine moralische Einteilung der Macht in hell und dunkel. Die helle Seite ist für die Jedi die moralisch gute.
Zur hellen Seite der Macht gehört es, Agressivität und Kontrolle der Umgebung zu vermeiden. Es gehört aber auch zu ihr, wehrlose gegen die Bedrohung der dunklen Seite zu beschützen.

Hier genau beginnen die Dilemmata von Anakin, Yoda und Mace. Yoda ist der Experte schlechthin für die Macht. Er entscheidet sich umgehend für die Rettung der beiden wehrlosen Jedi und lässt dafür - offensichtlich im klaren Wissen um die Auswirkungen für den Krieg - den dunken Kriegstreiber entkommen. Hier kann gestritten werden, ob er das tut, weil eher
(1) seine Ausbildung als Jedi ihm sagt, zuallererst die Wehrlosen zu beschützen, oder
(2) er sich an der Prophezeihung orientiert und seine Ausbildung als Jedi ihm sagt, zuallererst den offenbarten Willen der Macht zu gehorchen.
Schwierig, aber ich würde aus dem Bauch heraus auf das erste tippen.

Maces Situation ist eine andere. Er hat es nicht mit einem wehrlosen Opfer zu tun, sondern mit einer brandheißen Gefahr für sich und seine Freunde. Er muss sich als Anwender der hellen Seite beschützen. Und das kann er de facto nur, wenn er Palpatine außer Gefecht setzt. Und das geht nur, indem er ihn tötet. Die Situation ist meiner Meinung nach ein Grenzfall für die Moralvorstellung der Jedi, ein Schnittpunkt, aber die Konsequenz ist eindeutig.

Anakin ist jung, unerfahren die Macht zu interpretieren, verwirrt. Liebe spielt in den Moralvorstellungen der Jedi eine untergeordnete Rolle. Deshalb muss er in Ep II weiter und von Padme weg. in Ep III verliert er vollends den Überblick. Das hat nichts mehr mit Moralvorstellung zu tun. Er handelt nur noch instinktiv.

Und ist es nicht richtig, bzw. in der Tat der Fall, dass die Jedi planen, die Gesamtmacht zu übernehmen - da ja den Behörden etc nicht mehr zu trauen sei? Ist das denn legitim? ... Mich interessiert aber weniger die Auseinandersetzung bzw. Differenzierung zwischen "legal" und "legitim", sondern vielmehr die Frage, ob die Jedi ihren eigenen Moralvorstellungen gerecht werden. Oder weiter gefasst: Darf ein Demokrat gegen die demokratische (!) Abschaffung der Demokratie Gewalt anwenden?

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Die Jedi haben das Recht, die Geschicke der Republik zum Guten zu Wenden. Da es in der Gffa moralisch richtiger ist, der hellen Seite zu dienen, als Demokrat zu sein, ist es in ihrem Falle legitim. Das ist anerkannt. Palpatines größter Verdienst an dieser Stelle ist es, dies durch Intrigen in Frage zu stellen. Wenn daran gedacht wird, dass es unmittelbar zur hellen Seite gehört, die Kontrolle der Umgebung zu vermeiden, wird klar, dass die Jedi niemals die Geamtmacht behalten hätten. Eine große Heuchlerei des Sithlords.

Lucas spielt mit seinen Filmen unser Moralbewusstsein als gute Demokraten gegen die Moral der Gffa aus. Allerdings wird durch die zusätzliche Komponente einer transzendenten Macht ein klarer moralischer Maßstab projiziert, von dem aus deontologisch Werte abgeleitet werden können. Das unterscheidet das Märchen von den tatsächlichen Dilemmata - etwa in der deutschen Geschichte.

Wow cool, so umfangreiche Antworten. Die muss ich mir nun erstmal eingehend zu Gemüte führen.

Eine Kleinigkeit ist mir aber schon aufgefallen:

Nichts Demokatrie,Monarchie oder sonstiger Staatsformen.

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das kann man kaum sagen, da doch Obi Wan direkt ausspricht, er sei Verfechter der DEMOKRATIE (das sagt er zu Beginn des Kampfes mit Anakin auf Mustafar). Wenn die Jedi kein Problem mit dem Abbau der Demokratie hätten, würden sie doch auch den Kanzler nicht so kritisch beäugt haben.

- Nahestehende Menschen und Mission -

Canderous

das Leben von Padme über die Mission stellt Dooku zu töten und damit den jungen Klonkrieg zu beenden und damit tausenden Menschen das Leben zu retten.

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Das ist aber doch exakt das gleiche, was Yoda tut: Er vergibt die Chance, Dooku zu töten, um Obi Wan und Ani zu retten.

Tessek hat mir eine Differenz aufgezeigt:

Nee, eben nicht gleiche Konstellation. Padme faellt zwar, aber in eine Sanddüne.
1. Die Chance ist doch sehr gering, dass sie sich verletzen kann und Obi Wan erkennt das ja auch, nur Anakin in seiner engen Beziehung zu ihr sieht eine Gefahr.
2. Wenn sie sich verletzt haette, haette Anakin auch nichts mehr durch seine Rückkehr zu ihr aendern koennen (der Unfall is quasi schon passiert).

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Danke für die Erklärung. Das macht total Sinn. Ich hab nur daran gedacht, wie schutzlos sie dort unten im Beschuss auf ihrer Sanddüne ist Aber du hast schon Recht: Im Unterschied zur Yoda-Situation war keine konkrete Gefahr erkennbar, die ein Eingreifen, z.B. eine Landung reduziert hätte (hier wieder Anakins Selbstüberschätzung, jedwede noch so diffuse Gefahr abwenden zu können).


- Umgang mit Besiegten, damit einhergehend mein „Kanzlerproblem“ -

(Exemplarisch) Tessek, ihr habt mich ja insgesamt darauf aufmerksam gemacht.

Da die dunkle Seite der Macht nichts Gutes bewirken kann.

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Sie misstrauen nur den Sith (und durch den Kanzlersith auch seinen Untergebenen). Und das aufgrund ziemlich laaaaanger Geschichte (wenn man das EU in Sachen Jedi vs. Sith heranzieht).

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Ihr habt einen ganz wesentlichen Punkt angesprochen, den ich gern übersehen habe bzw. der mir erst gestern Abend kam, als ich über meinen Beitrag nachgedacht hatte: Die Entscheidungen der Protagonisten sind nur zu verstehen, wenn man die zugrundeliegende Religion mit einbezieht. Ich habe es ja schon in einem anderen Thread geschrieben, dass ich darüber nachdenke, ob nicht vieles der Eskalation darauf zurückzuführen ist, dass die Leute schwarz-weiß denken und entscheiden. Für die Jedi sind die Sith ohne wenn und aber „böse“. Daher bedeutet schon sympathisieren oder anwenden von Teilelementen der Lehre, dass man „böse“ geworden ist und somit für den Orden stirbt.
Ich finde das problematisch dahingehend, dass Anakin ja genau weiß, nachdem er sich situativ (!) gegen Mace gewendet hat, gibt es kein Zurück mehr – die rigiden Ansichten des Ordens kennt er ja...

Aber: Dooku ist doch auch ein Sith *Verwirrung*


Arista

Allerdings wird durch die zusätzliche Komponente einer transzendenten Macht ein klarer moralischer Maßstab projiziert, von dem aus deontologisch Werte abgeleitet werden können. Das unterscheidet das Märchen von den tatsächlichen Dilemmata - etwa in der deutschen Geschichte.

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Oder vielleicht eben gerade nicht! Da eine abstrakte Idee, wie hier die transzendente Macht und damit einhergehend bzw. eingeschrieben unabänderbare Dichotomien, auch RL zu finden sind... Nur wird man sich dieser häufig nicht bewusst, weil man sie als unhinterfragbare Selbstverständlichkeiten, als Realität empfindet.
Statt „vernünftig“ oder besser gesagt, wie ich es bevorzugen würde, „menschlich“ bzw. „im Herzen“ zu entscheiden, wird sich an rigiden, abstrakten Maßstäben orientiert, die so gut wie immer in Dichotomien auftauchen (Kapitalismus/ Kommunismus, Christentum/ Islam etc pp). Da ist SW sehr viel realistischer, als mir es lieb wäre...


Wie auch immer, erstens VIELEN DANK für eure Mühe, ihr habt mich weiter gebracht! Zweitens: Nimmt man die Religion als gegeben hin, dann hätte Anakin doch nur Mace vertraut, er hat die Situation genau richtig eingeschätzt... Wäre er doch nur zurück geblieben, wäre er nicht gefolgt... *seufz*

Polly schrieb:

Ich habe es ja schon in einem anderen Thread geschrieben, dass ich darüber nachdenke, ob nicht vieles der Eskalation darauf zurückzuführen ist, dass die Leute schwarz-weiß denken und entscheiden. Für die Jedi sind die Sith ohne wenn und aber „böse“. Daher bedeutet schon sympathisieren oder anwenden von Teilelementen der Lehre, dass man „böse“ geworden ist und somit für den Orden stirbt.

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Ich denke schon, dass Mr.Lucas bewusst die beiden Seiten schwarz und weiss gezeichnet hat. Und der reine Egoismus ist halt die Sith Seite. Wenn also ein Jedi egoistisch handelt (willkürliches Töten,Machtmissbrauch) ist er quasi kein Jedi mehr. Sith wird er ja nur wenn er sich den Sith anschliesst. Er ist eher ein dunkler Jedi (bzw. ein grauer Jedi wie Qui-Gon, der ja auch nicht mit allen Aspekten des Jedi Ordens leben konnte/wollte).

Ich finde das problematisch dahingehend, dass Anakin ja genau weiß, nachdem er sich situativ (!) gegen Mace gewendet hat, gibt es kein Zurück mehr – die rigiden Ansichten des Ordens kennt er ja...

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Jo. Das war quasi der entscheidende Moment zwischen Gut und Böse.
Anakin hat sich fuer die dunkle Seite entschieden. Letztendlich auch, weil er Angst hat Padme zu verlieren und er sie nur durch die dunkle Seite am Leben erhalten kann.

Dooku ist doch auch ein Sith *Verwirrung*

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Dooku ist ein Sith, aber kein Kanzler. Er steht eh auf Seiten des Feindes von daher geht von ihm keine unmittelbare Gefahr aus (er ist und bleibt der Feind).
Die Gefahr von dem Sith als Kanzler ist weitaus schlimmer, da sie quasi die eigenen Reihen untergräbt.

Zweitens: Nimmt man die Religion als gegeben hin, dann hätte Anakin doch nur Mace vertraut, er hat die Situation genau richtig eingeschätzt... Wäre er doch nur zurück geblieben, wäre er nicht gefolgt... *seufz*

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Jo, eine gewisse Tragik ist nicht von der Hand zu weisen.
Er hat es ja auch nur aus Liebe gemacht. Hätte er Padme nur nicht kennen gelernt... *seufz*

Tessek schrieb:

Ich denke schon, dass Mr.Lucas bewusst die beiden Seiten schwarz und weiss gezeichnet hat. Und der reine Egoismus ist halt die Sith Seite. Wenn also ein Jedi egoistisch handelt (willkürliches Töten,Machtmissbrauch) ist er quasi kein Jedi mehr. Sith wird er ja nur wenn er sich den Sith anschliesst. Er ist eher ein dunkler Jedi (bzw. ein grauer Jedi wie Qui-Gon, der ja auch nicht mit allen Aspekten des Jedi Ordens leben konnte/wollte).

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man ist nicht gleich kein Jedi mehr wenn man die Macht missbraucht.
Außerdem abwann ist den die Macht missbraucht? Anakin hat die Macht benutzt um Padme zu beeindrucken. War dass missbrauch?

Es ist ja bekannt das kein Jedi nicht gegen den Kodex verstößt.
das heisst jeder Jedi hat schon mal oder wird noch Kodex mindestens 1 mal gegen den Kodex handeln.

Polly schrieb:

Nachdem Anakin in Ep.2 Dooku töte, obowhl er "an unarmed Prisoner" war, macht er sich Vorwürfe.
Daher passt sein Verhalten in Ep. 3, als Palps den sterbenden Schwan miemt, zu dem, was ich den Versuch eines moralisch integren Urteils nennen würde: Anakin will seinen Fehler nicht wiederholen und einen (politischen) Feind nicht töten, sondern den Behörden übergeben.

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Das ist natürlich die Verbindung, die zwischen beiden Szenen besteht (die sich übrigens beide im gleichen Film befinden, - nämlich Episode III), aber dass Mace hier Palpatine eigentlich den Behörden übergeben müsste, ist nur ein Aspekt (und imo nicht der beherrschende), der Auswirkungen auf Anakins Handeln in dieser Situation hat.
In erster Linie geht es hier imo darum die Kluft zwischen Anakin und den anderen Jedi noch ein letztes Mal zu vergrößern: Es wird von ihm verlangt sich an Regeln zu halten, an die sich selbst die größten Jedimeister nicht halten, wenn sie ihnen gerade unbequem sind.

Mace Kommentar/ Argument, der Senat und die Gerichte seien nicht mehr vertauenswürdig, kann man nicht gelten lassen, wenn man Padmes berechtigten Einwand beherzigt, dass wenn wir aufhören, an die Demokratie zu glauben, wir sie auch verloren haben...

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Der Einwand kommt imo von der in Episode II amtierenden Königin von Naboo und nicht von Padme, aber so oder so denke ich, dass man den Einwand vernünftigerweise nur so verstehen kann, dass es wirklich um die grundsätzliche Funktionalität des Systems an sich (welche von Anakin in Episode II später angezweifelt wird) geht. Es ist m.E. sicherlich keine Aufforderung dazu vor eventuellen Fehlentwicklungen innerhalb des Systems die Augen zu verschließen. Dies würde ja bedeuten, dass der Demokrat ohnmächtig mitansehen müsste wie die Demokratie langsam zerfällt. Die Senatoren um Bail Organa , Mon Mothma und Padme versuchen in Episode III aber sehr wohl etwas gegen die Aushöhlung des Systems zu unternehmen. Auch ein demokratisches System ist dem Risiko von Störfällen ausgesetzt und daher gibt es z.B. in der Regel ja auch von vornherein (mal mehr mal weniger wirksame) Mittel um Dingen wie Korruption, Amtsmißbrauch etc. entgegenzuwirken.
Das Bewußtsein, dass es im System zu Störfällen kommen kann und das Erkennen, dass sie eventuell bereits (sehr massiv) vorhanden sind, muß man m.E. klar vom Anzweifeln der Wirksamkeit des Systems an sich unterscheiden.

Und so ist es imo bei Mace; er sagt zwar, dass die Gerichte unter den aktuellen Umständen nicht ihre Aufgabe wahrnehmen könnten, aber er zweifelt nicht die Demokratie an sich an.
Im Übrigen: Wenn die Annahme von Mace korrekt ist, was würde ihm dann der (Irr)glaube an die Funktionsfähigkeit der Gerichte nützen?

Schwierig schwirig. Was meint ihr? Was wäre hier "richtige" i.S.v. moralisch einwandfreies, weises Verhalten, gewesen?

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Ein einwandfreies Verhalten gibt es in dieser Situation imo nicht; es handelt sich um einen Konflikt, bei dem keine Verhaltensweise vollkommen zufriedenstellend ist.

Und ist es nicht richtig, bzw. in der Tat der Fall, dass die Jedi planen, die Gesamtmacht zu übernehmen - da ja den Behörden etc nicht mehr zu trauen sei? Ist das denn legitim? ....., ob die Jedi ihren eigenen Moralvorstellungen gerecht
werden.

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Zumindest sprechen sie darüber die Kontrolle zu erlangen (um einen friedlichen Übergang zu gewährleisten)...und sie werden damit ihren eigenen Vorstellungen nicht gerecht, weswegen Yoda diese Gedanken ja kritisiert.

Aber imo sind genau Situationen wie diese eine ganz wichtiger Grund, wieso Sidious die Machtübernahme, die Klonkriege und die Vernichtung der Jedi so kompliziert aufgebaut hat. Er will das Spiel mit den Jedi, er will Rache an seinen Feinden und er will sie zutiefst demütigen.
Sidious zeigt den Jedi aus seiner Sicht auf, dass sie mit ihren Vorstellungen falsch liegen, weil er sie in Situationen bringen kann, in denen sie ihren Idealen nicht mehr gerecht werden können.

Erste Situation, Obi Wan, Anakin & Padme verfolgen Dooku im Flieger.
Padme stürzt aus dem Flieger und Anakin will landen, um sie zu retten. Obi Wan erinnert Anakin an die Mission und fragt, ob er es riskieren wolle, aus dem Orden ausgeschlossen zu werden. Will meinen: Wer das Leben nahestehender Menschen über die Mission stellt, handelt gegen den Jedi Codex, was zum Ausschluss führen kann.
Dann aber die zweite Situation, Ep 2, Szene bei den Separatisten. Ähnliches moralisches Dilemma: Yoda kämpft gegen Dooku; dieser lässt die Säule auf Obi Wan und Anakin stürtzen, weil er genau weiss, Yoda wird diese retten wollen und daher seine Aufmerksamkeit von ihm (Dooku) abwenden.
Gleiche Konstellation: Mission oder "beloved persons", aber komplett andere Entscheidung.

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Der Punkt ist hier imo nicht, dass es einen Unterschied in der Situation gibt im Sinne davon, dass bei der zweiten Situation eine Gefahr abgewendet werden muß und in der ersten Situation nicht.
Ich kann der Argumentation übrigens auch nicht zustimmen: Meiner Meinung nach besteht sehr wohl eine Gefahr, wenn eine Senatorin mitten in einem Kampfgebiet alleine auf einer Sanddüne sitzt und diese Gefahr würde imo nicht nur rechtfertigen zu landen sondern sogar dazu verpflichten die Senatorin abzuholen und in Sicherheit zu bringen, - es war schon unverantwortlich, dass man zuvor mit ihr mitten durch die Schlacht geflogen ist.

Aber egal, der entscheidende Punkt bei der ersten Situationen sind imo die beteiligten Personen.
Es geht hier letztlich um das zentrale Thema des Films: Anakin verliebt sich in Padme, was ihm verboten ist.
Obi Wan erkennt imo warum sein Schüler landen und Padme retten will und wenn dieser Grund allgemein bekannt würde, würde das zu Anakins Ausschluß aus dem Orden führen und davor will Obi Wan Anakin bewahren.
Ein einfacher Abbruch einer Mission um eine andere Person zu retten würde meiner Meinung nach zu einer Ermahnung führen, aber imo nicht zum Ausschluß.

Zwischen Yoda und Obi Wan sowie Anakin besteht diese besondere vom Orden nicht tolerierte Beziehung nicht, weswegen die Rettung unverfänglicher ist.
Außerdem handelt hier natürlich Yoda und der wird innerhalb des Ordens sowieso nicht kritisiert.

Aber natürlich ist es so, dass Yoda hier hinter der Jedi-Theorie zurückbleibt, - eigentlich hätte er Dooku aufhalten und Obi Wan und Anakin opfern müssen.

Aber Yoda handelt hier eben so wie man es vom Filmhelden erwartet und Dooku nutzt das als guter Schurke aus.

dass die Jdi wieder die Guten sind.

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Die Jedi sind schon die Guten, aber es ist kein Schwarz - Weiß - Schema, wo der Orden aus lauter strahlenden Helden bestehen würde. Der Orden selbst ist überreglementiert und wo man innerhalb des Ordens auch hinsieht wird man Ungerechtigkeiten finden. Es liegt auch und vor allem in den Fehlern des Ordens begründet, dass er schließlich untergeht.
Die Idealvorstellung der Jedi wird in den Filmen der PT imo durch Qui Gon verkörpert, der Orden ist von diesem Ideal jedoch unendlich weit entfernt.

Tessek schrieb:

Das dies von vielen mit Applaus belohnt wurde zeigt ja nur das Machtstreben vieler Politiker und das marode gewordene politische Gerüst der alten Republik.

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Auf einige Politiker mag das zutreffen, aber ich denke, dass es in dieser Szene sehr wohl auch um die Sache geht: Es wird gezeigt, dass praktisch jede Einschränkung der Freiheit akzeptiert oder sogar begrüßt wird, wenn im Gegenzug Sicherheit (vor eventuell real nichtmal existierenden Gefahren) versprochen wird.

Polly schrieb:

das kann man kaum sagen, da doch Obi Wan direkt ausspricht, er sei Verfechter der DEMOKRATIE (das sagt er zu Beginn des Kampfes mit Anakin auf Mustafar). Wenn die Jedi kein Problem mit dem Abbau der Demokratie hätten, würden sie doch auch den Kanzler nicht so kritisch beäugt haben.

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Obi Wan sagt, dass seine Loyalität der Demokratie der Republik gilt.
Der Jediorden selbst ist alles andere als demokratisch organisiert.
In der Endphase des Ordens werden Entscheidungen schlimmstenfalls per Diktat von Yoda gefällt, für alle Fälle in denen im Rat keine Einigkeit erzielt wird.
Ansonsten bestimmt das oberste Entscheidungsgremium der Jedi (eben der Rat) selbst über seine Zusammensetzung. Die dabei angewandten Kriterien, -falls überhaupt vorhanden-, sind überaus zweifelhaft. In der Praxis führt der Auswahlprozess jedenfalls dazu, dass die klügste Köpfe des Ordens keine Chance auf Aufnahme in den Rat haben, wenn ihre Meinung von der vom Rat gewünschten Linie abweicht.

Obi Wan verteidigt zwar die Demokratie der Republik lebt aber selber in einen undemokratischen System.

Was das kritische Beäugen des Kanzlers angeht, so bekommen die Jedi vom Kanzler eigentlich erst zuviel als er in die Machtposition des Ordens eingreift.

Polly schrieb:

..., dann hätte Anakin doch nur Mace vertraut, er hat die Situation genau richtig eingeschätzt... Wäre er doch nur zurück geblieben, wäre er nicht gefolgt... *seufz*

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Das eigentlich Traurige ist für mich, dass kein Jedi bereit war sich mal mit Anakins Problemen auseinanderzusetzen. Trotz der Gefahr, der er sich damit ausgesetzt hat, hat Anakin sogar von sich aus den Rat von Yoda gesucht und was hat er bekommen? Nichts als heiße Luft.
Und auch bei der Situation mit Sidious hat Mace jede Chance wahrzunehmen, dass Anakin ein ersthaftes Problem hat und er hätte auch bemerken können (konnte es zumindest nicht ausschließen), dass sich dieses Problem genau so auswirken würde, wie es dann letztlich gekommen ist.
Und was macht Meister Weichbirne? Er versucht mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und Sidious zu erschlagen.
Traurig, - aber für Mace war es der passende Abgang.