Militärgeschichte

Eine Sache, die ich schonmal erwähnt habe - gerade bei Nazi-Verbrechern spricht man ihnen gerne das Mensch-sein ab und reduziert sie auf eine Bestie, was meines Erachtens nach das schlimmste ist, was man machen kann. Denn dadurch verharmlost man auf einer gewissen Eben ihre Verbrechen.
Sie waren Menschen - wenn auch schlechte - und das ist es, was ihre Taten umso ungeheuerlicher macht und eine Warnung für alle sein sollte, dass niemand vor der inneren, dunklen Seite gefeit ist und immer "wachsam" sein sollte.....
Ich hoffe, du verstehtst meinen Punkt! ;)
Bezüglich der nun veröffentlichten Bilder aus dem KZ Auschwitz verweise ich einfach nur mal auf das, was ich weiter oben zufällig passend zum Thema geschrieben habe. Die Empörung, Überraschung, das Aufsehen oder wie man es nennen will, sind eine Folge genau dessen, was ich angesprochen habe. Indem man den Täter das Mensch-sein über Jahrzehnte abgesprochen hat und sie auf Bestien und Tieren reduzierte, ist nun natürlich die Aufregung groß, dass man Verbrecher sieht, die sich vergnügen und entspannen - denn Tiere tun sowas natürlich nicht....
Auch Schuld an diesem unglaublich verfälschtem Bild sind auch diverse Filme, Bücher und Abhandlung, die diese Menschen immer nur als brutale, eiskalte und maschinenhafte Mörder hingestellt haben. Für ihr "Privatleben" (so komisch sich das anhört) war da kein Platz mehr. Wenn ich mich recht erinnere, hat besonders "Schindlers Liste" ein solchen Bild suggeriert. Tom hat es passend formuliert:
Tom Reagan schrieb:
"Oh gott. Die Lachen ja, und dabei erschiessen die nicht mal ein paar Juden."
Persönlich finde ich diese Bilder in keinster Weise so schockierend oder empörend, sondern in einem historischen Kontext hochinteressant, weil es das Bild, was man haben sollte, enorm erweitert.
 
Man muß allerdings nur die richtigen Quellen lesen,um zu erfahren,wie die Wachmannschaften in den VLs und Kls im Regelfall benommen haben.
Da war bei den meisten weder Sadismus zu sehen,noch übermäßige Brutalität,sondern einfach kaltes Morden nach Plan.
Hermann Langheim sprach sogar davon,daß es zwar Ausnahmen gab,aber SS-Offiziere in den Lagern die Häftlinge nicht angefaßt,sprich,misshandelt hätten.




Übrigens,heute vor 117 Jahren,am 23.09.1890 wurde Generalfeldmarschall Friedrich Paulus geboren.
Über den ersten preussich/deutschen Generalfeldmarschall,der in Gefangenschaft ging ist genug bekannt,daher spare ich mir in seinem Falle jetzt mal eine größere
Beschreibung des Herrn Paulus.

Friedrich_Paulus.jpg
 
@Hora
Wenn der PC mir nicht abgekackt wäre, hätte ich ebenfalls bei dem Absatz auf das was du anschließend von dir selbst zitiert hattest verwiesen... irgendwie macht mir das angst. :D

@AdrianBerry
Nun es ist imho eher so, dass man im Ausland sich distanziert hat indem man von "den Deutschen" sprach. In Deutschland selbst waren es dann direkt "die Bestien" wofür das Deutschsein im Ausland (okay inzwischen ist es nicht mehr so heftig) im Grunde auch stand. Siegergeschichtsschreibung hat damit m.E. nur bedingt zu tun. Vordergründig dürfte doch eher das blanke entsetzen stehen, dass zu dieser Distanzierung auf die falsche Art führt.

Was "Schindlers Liste" betrifft stimme ich Hora zu 100% zu. Der Film hat das Bestien-Klischee nur verstärkt anstelle zu zeigen, dass die edelsten Menschen so bestialisch werden können. Gelungen finde ich im Vergleich eher "der Untergang", wo Hitler immer noch der grausame Führer war... aber auch ein Mensch wie du und ich.
 
Jetzt hat sogar der Spiegel diesen Bildern eine Erwähnung gewidmet.
Das entäuscht mich als regelmäßigen Spiegelleser doch erheblich.

Man soll ja net nach der Optik gehen, aber sind schon derbe Verbrechervisagen zum Teil ;) Bär und Liebehenschel vorallem, da läufts einem ja eiskalt den Rücken runter...

Gerade zu Liebehenschel gibt es da allerding einige Anmerkungen .

Er war der "Menschlichste" von den Lagerkommandanten.
Er verbot z.B. willkürliche Morde und setzte die Rationen für die Häftlinge rauf.
Ich habe Tonbandaufnahmen mit einem Verhör von ihm gehört.
Da behauptete Arthur Liebehenschel wortwörtlich :Ich habe aus Auschwitz ein Sanatorium gemacht.Das kling seltsam,aber fragen sie die Häftlinge"
Es ist zwar historischer Fakt,daß Liebehenschel niemals,im Gegensatz zu Rudolf Höß,Kommandant des VL Auschwitz sein wollte,aber wie krank muß man sein,um solch eine Aussage zu machen ?

Übriegens soll Arthur Liebehenschel bei seiner Hinrichtung gerufen haben "Lang lebe Polen"
 
Was haltet ihr von den momentanen Vorgängen in Birma ?
Ich persönlich habe nicht geglaubt,daß die Militärregierung auf die Mönche schiessen läßt.
Ich habe den Mut der Mönche irgendwo bewundert,auch wenn ihr Protest illegal war.
Einen Schatten auf den Mut der Mönche wirft m.E. allerdings die Tatsache,daß sich die Mönche mit der Clique um Aung San Suu Kyi eingelassen haben.
Warum diese Person noch immer lediglich im Hausarest,und nicht im Gefängnis sitzt,ist mir immer noch ein Rätsel
 
Wie ich finde fordern die Mönche nur das, was den Bevölkerungen aller Länder der Welt zusteht: Die Selbstbestimmung über ihr Land und die Entscheidung in welcher Staatsform sie leben wollen.

Das Militär ist nunmal nur zur Landesverteidigung da und nicht zu regieren. Die Gewaltenteilung hat sich nicht umsonst all die Jahrhunderte bewährt und somit eine Daseinsberechtigung.

Aber bekanntermaßen kommen wir in dieser Diskussion ja nicht auf einen Nenner, da dein Standpunkt zu sehr von meinem abweicht.
 
Ich bewundere den Mut der Mönche und finde es richtig, dass sie gegen das Regime demonstrieren. Die Demonstrationen mögen zwar illegal sein, jedoch sollte meiner Meinung nach jeder Mensch gegen ungerechte Zustände demonstrieren dürfen. Und das brutale Vorgehen des Militärs gegen die Mönche zeigt doch recht deutlich, dass das Regime moralisch im Unrecht ist.
 
Ich war ziemlich überrascht, dass die Militärs doch auf die Mönche geschossen haben. Zwar haben sie schon mal so durchgegriffen (gerade deswegen gehört der Mut der Mönche honoriert), doch nahm es zunächst den anschein, als wolle man diesmal anders vorgehen... naja schade dass es nur Schein war.
 
Was haltet ihr von den momentanen Vorgängen in Birma ?
Ich persönlich habe nicht geglaubt,daß die Militärregierung auf die Mönche schiessen läßt.
Ich habe den Mut der Mönche irgendwo bewundert,auch wenn ihr Protest illegal war.
Einen Schatten auf den Mut der Mönche wirft m.E. allerdings die Tatsache,daß sich die Mönche mit der Clique um Aung San Suu Kyi eingelassen haben.
Warum diese Person noch immer lediglich im Hausarest,und nicht im Gefängnis sitzt,ist mir immer noch ein Rätsel

Das das Regime auf die Demonstranten schießen lässt halte ich persönlich für ein Verbrechen sondergleichen. Eigentliche gehören die Mönche mit allen Mitteln unterstützt und die die Junta entmachtet.
Ich finde es richtig das die Menschen sich gegen das offensichtliche Unrecht zu wehr setzten, allerdings kenne ich mich mit der Geschichte Birmas nicht aus, deswegen hab ich da ein paar fragen zu:

- Warum sollte die Frau im Gefägnis sitzen? Was ist Ihr verbrechen?
- Warum sind die Proteste illegal? Nach Myanmar- Recht oder Moralisch?
 
- Warum sollte die Frau im Gefägnis sitzen? Was ist Ihr verbrechen?

Nichts, also zumindest nichts, was nach unseren Maßstäben ein Verbrechen wäre. Aung San Suu Kyi ist die Vorsitzende der größten Oppositionspartei in Birma, die sich (gewaltlos) für eine Rückkehr zur Demokratie einsetzt, was der dortigen Militärjunta alles andere als recht ist.

C.
 
- Warum sind die Proteste illegal? Nach Myanmar- Recht oder Moralisch?


Nach dem Recht von Myanmar wohl. Den Moral ist vielseitig und von daher kann man das nicht so beurteilen. Was nach deiner Moral vielleicht legal ist, kann nach meiner Moral wiederum illegal sein.

Das Militär ist nunmal nur zur Landesverteidigung da und nicht zu regieren. Die Gewaltenteilung hat sich nicht umsonst all die Jahrhunderte bewährt und somit eine Daseinsberechtigung.

Sagt wer? Du urteilst da gerade aus deiner Sicht, auf Grund deiner Erziehung, deiner Weltanschauung und Moral.

Terroristen die sich in die Luft jagen und dabei eine Menge Unschuldiger umbringen, halten sich auch für die Guten und im Recht. Wer hat nun wirklich Recht?

Weil wir eine andere Einstellung zum Militär haben und das Regime dort vielleicht ablehnen, heißt das noch lange nicht, das es illegal ist.
 
Weil wir eine andere Einstellung zum Militär haben und das Regime dort vielleicht ablehnen, heißt das noch lange nicht, das es illegal ist.

Das Militär hat allerdings irgendwann mal eine verfassungsmäßig gewählte Regierung abgesetzt, und herrscht seit dem. Ist es dann im Umkehrschluß überhaupt legal, daß das Militär an der Macht ist?

C.
 
Hmmmm das ist eine sehr gute Frage.

Ab wann ist was legal was auf einer illegalen Handlung bassiert?

Wir könnten die ganze Geschichte zurückgehen und wir werden sehen das es ständig irgendwelche Handlungen und Kriege gaben, die der damaligen zeit wohl als Illegal angesehen werden könnte. Aber die Dinge sind geblieben und mit der Zeit haben wir das was daraus geworden ist akzeptiert. Wo zieht man also die Grenze?

Zum beispiel sind doch die USA recht illegal in ihren Grenzen. Da kamen Siedler und nahmen einfach das Land in besitz. Aber eigentlich lebten dort die Indianer. Aber die Siedler waren mächtiger und vertrieben die Indianer, töteten sie oder assimilierten sie in ihre Gesellschaft. War das moralisch richtig, einfach so dorthin zu gehen und den Leuten dort ihr Land wegzunhemen nur weil man es kann? Wohl kaum. Dennoch akzeptieren wir die USA heute in ihren Grenzen so wie sie sind. Und das ist nur ein beispiel.

Wann wird das illegale legal?
 
. Die Demonstrationen mögen zwar illegal sein, jedoch sollte meiner Meinung nach jeder Mensch gegen ungerechte Zustände demonstrieren dürfen. Und das brutale Vorgehen des Militärs gegen die Mönche zeigt doch recht deutlich, dass das Regime moralisch im Unrecht ist.

Aha.
Und Du bist die weltweit anerkannte und unfehlbare Instution,die entscheidet,was Unrecht und was Moral bedeutet ?
Wenn die Demonstrationen illegal sind,wie kann dann ein Auflösen dieser Demos Unrecht sein ?
Ob moralisch oder gesetzlich .


Gerade Deine Arroganz und die von vielen anderen im Westen,die es einfach als Gotgegeben betrachten,daß eure Wertmaßstäbe für alle zu gelten haben sind 100
000 mal niederträchtiger und erbärmlicher als alle Maßnahmen einer Militärregierung.

In Asien herrscht eben eine andere Moral.
Wer gibt Dir das Recht zu behaupten,daß die westliche Moral die einzig Wahre zu sein hat ?

Wie ich finde fordern die Mönche nur das, was den Bevölkerungen aller Länder der Welt zusteht: Die Selbstbestimmung über ihr Land und die Entscheidung in welcher Staatsform sie leben wollen.

Siehe oben.


Das Militär ist nunmal nur zur Landesverteidigung da und nicht zu regieren. Die Gewaltenteilung hat sich nicht umsonst all die Jahrhunderte bewährt und somit eine Daseinsberechtigung.

Da denke ich in beiden Fällen anderst.
Aber wie Du hier zu Recht erkennst ,

Aber bekanntermaßen kommen wir in dieser Diskussion ja nicht auf einen Nenner, da dein Standpunkt zu sehr von meinem abweicht.

müssen wir beide nicht über unsere Standpunkte diskutieren.
Die haben wir beide uns mehr als einmal dargelegt.

Ich war ziemlich überrascht, dass die Militärs doch auf die Mönche geschossen haben. Zwar haben sie schon mal so durchgegriffen (gerade deswegen gehört der Mut der Mönche honoriert), doch nahm es zunächst den anschein, als wolle man diesmal anders vorgehen... naja schade dass es nur Schein war.

Ich persönlich habe auch nicht geglaubt,daß sie auf die Mönche schiessen würden.
Da wird sich jetzt mancher wundern,aber auf Geistliche zu schiessen(ohne zwingenden Grund),empfinde sogar ich als nicht richtig.
Richtig war es zwar,die Demos(nach wiederholter Aufforderung zum freiwilligen Abruch) aufzulösen,Notfalls auch mit Gewalt.Aber im Falle der Mönche hätte ich auf den Schusswaffengebrauch verzichtet.
Im Fall der Clique um Aung San Suu Kyi würde ich allerdings einen Schusswaffengebrauch wie im Jahre 1988 ausdrücklich befürworten.

Das das Regime auf die Demonstranten schießen lässt halte ich persönlich für ein Verbrechen sondergleichen.

Wer auf Mönche schiessen läßt,der macht sich m.E.(da bin ich wohl anderst als andere,denn ich beziehe die Moral auf meine persönliche Sicht), zumindest moralischj schuldig.
Auf Aufrührer wie im Falle von Birma 1988 oder im Falle des Austandes der chinesischen Aufrührer auf dem Platz des Himmlischen Friedens ist die Niederschlagung mit militärischer Gewalt jedoch legitim.Aus meiner Sicht zumindest.


. Eigentliche gehören die Mönche mit allen Mitteln unterstützt und die die Junta entmachtet.

Die Junta ist die legitime Regierung dieses souverainen Staates.


. .
Ich finde es richtig das die Menschen sich gegen das offensichtliche Unrecht zu wehr setzten,

Warum offensichtliches Unrecht ?
Laut internationalen Schätzungen sitzen in Birma gerade mal 1000 politische Häftlinge in den Gefängnissen.Und das bei einem Volk von ünber 50 Mio.Einwohnern.
Und der Präsident,der sich am meisten über diese Verletzung der "Menchenrechte"(wie hasse ich dieses Wort) aufbläst betreibt selbst ein Konzentrationslager.
Wie heuchlerich sind doch die Menschen.:rolleyes:

. .
- Warum sollte die Frau im Gefägnis sitzen? Was ist Ihr verbrechen?

Sie will die legitime Regierung des Staates,und das ist Gott sei Dank das Militär,stürzen,nur aus einem Geschichtspunkt :
Aus eigener Machtgier.
Wieviele "Befreier" wollten angeblich das Volk "befreien" und liessen sich selber an
die Macht heben.Ich nenne nur mal kurz ein paar Beispiele.

Nelson Mandela
Lech Walesa
Watzlav Havel
Fidel Castro
Lenin
Mao

Wenn es gewünscht wird,lege ich gerne noch ein paar Namen nach.


. .
Warum sind die Proteste illegal? Nach Myanmar- Recht oder Moralisch?

Natürlich nach der Gesetzeslage des Staates Myanmar.

Nichts, also zumindest nichts, was nach unseren Maßstäben ein Verbrechen wäre. Aung San Suu Kyi ist die Vorsitzende der größten Oppositionspartei in Birma, die sich (gewaltlos) für eine Rückkehr zur Demokratie einsetzt, was der dortigen Militärjunta alles andere als recht ist.

C.

Vollkommen egal,was "unsere" Maßstäbe sind(meine wären es mit Sicherheit nicht).
Sie handelt nach den Gesetzen dort illegal und gehört zumindest in ein Gefängnis.











. .
Warum sind die Proteste illegal? Nach Myanmar- Recht oder Moralisch?


Nach dem Recht von Myanmar wohl. Den Moral ist vielseitig und von daher kann man das nicht so beurteilen. Was nach deiner Moral vielleicht legal ist, kann nach meiner Moral wiederum illegal sein.



Sagt wer? Du urteilst da gerade aus deiner Sicht, auf Grund deiner Erziehung, deiner Weltanschauung und Moral.

Terroristen die sich in die Luft jagen und dabei eine Menge Unschuldiger umbringen, halten sich auch für die Guten und im Recht. Wer hat nun wirklich Recht?

Weil wir eine andere Einstellung zum Militär haben und das Regime dort vielleicht ablehnen, heißt das noch lange nicht, das es illegal ist.

Dieser Analyse stimme zu zu 100% zu.
 
Da wird sich jetzt mancher wundern,aber auf Geistliche zu schiessen(ohne zwingenden Grund),empfinde sogar ich als nicht richtig.
Richtig war es zwar,die Demos(nach wiederholter Aufforderung zum freiwilligen Abruch) aufzulösen,Notfalls auch mit Gewalt.Aber im Falle der Mönche hätte ich auf den Schusswaffengebrauch verzichtet.

Was unterscheidet jetzt Mönche von anderen friedlichen Demonstranten?

Abgesehen davon kann sich in Asien auch eine andere Weltsicht durchsetzen, so dass sie evt. die selbe Sicht bekommen wie wir. Was dann?

Warum du des Weiteren das Militär als so gute Regierung ansiehst verstehe ich nicht. Warum nicht die örtliche Poststelle oder das Zollamt? Was macht das Militär nahezu unantasbar?
 
Sie will die legitime Regierung des Staates,und das ist Gott sei Dank das Militär,stürzen,nur aus einem Geschichtspunkt :

Ich würde jetzt doch mal gerne wissen wieso du der Meinung bist das professionelle Killer (und das sind Militärs letztendlich) besser geeignet seinen sollen einen Staat zu führen ?
Wenn ich mir so die wirtschaftliche Entwicklung des Landes ansehe (als Burma unabhängig wurde war das Land der weltgrößte Reisexporteuer; inzwischen liegt es (was das GDP betrifft) so an Platz 150) dann würde ich das Militär dort als ziemliche Versager betrachten was die Führung dieses Landes betrifft.
 
@ Jedihammer

First of all... Danke für die Infos

Jedihammer schrieb:
Wer auf Mönche schiessen läßt,der macht sich m.E.(da bin ich wohl anderst als andere,denn ich beziehe die Moral auf meine persönliche Sicht), zumindest moralischj schuldig.
Auf Aufrührer wie im Falle von Birma 1988 oder im Falle des Austandes der chinesischen Aufrührer auf dem Platz des Himmlischen Friedens ist die Niederschlagung mit militärischer Gewalt jedoch legitim.Aus meiner Sicht zumindest.

Wer auf unbewaffnete Menschern schießen lässt. Egal in welchem Land oder aus welchem Grund auch immer, ist M.E. ein Verbrecher!

Jedihammer schrieb:
Warum offensichtliches Unrecht ?

Jedihammer schrieb:
Sie will die legitime Regierung des Staates,und das ist Gott sei Dank das Militär,stürzen,nur aus einem Geschichtspunkt :
Aus eigener Machtgier.
Wieviele "Befreier" wollten angeblich das Volk "befreien" und liessen sich selber an
die Macht heben.Ich nenne nur mal kurz ein paar Beispiele.

Nelson Mandela
Lech Walesa
Watzlav Havel
Fidel Castro
Lenin
Mao

Wenn es gewünscht wird,lege ich gerne noch ein paar Namen nach.

Natürlich passiert das nicht das erstmal in der Geschichte. Die anderen waren ja auch um keinen Deut besser. Aber wer gibt der Junta das Recht über 50 Mil. Menschen zu bestimmen?
Ein Staat besteht aus mehr als dem Militär und das Militär, genauso wir die Regierung sollten dem Volk dienen und alles mögliche tun das es dem Volk gut geht.
Ich weiss das das in keinem Land der Welt so läuft. Aber Länder wie Birma sind da wohl am weitesten von entfernt.

Jedihammer schrieb:
Vollkommen egal,was "unsere" Maßstäbe sind(meine wären es mit Sicherheit nicht).
Sie handelt nach den Gesetzen dort illegal und gehört zumindest in ein Gefängnis.

Auch wenn die dortigen Gesetze unrecht sind? Gesetze sind doch in aller erster Linie da um die Gesellschaft zu beschützen und nicht um sie zu unterdrücken.

Wie ich gerade im Radio hörte, wurden wohl alle Kommunikatsionswege nacvh Burma von der Junta unterbrochen.
Ohne den Teufel an die Wand malen zu wollen aber, für mich stinkt das ganz gewaltig nach Genozid.

mfg
 
Sie will die legitime Regierung des Staates,und das ist Gott sei Dank das Militär

Ähm... was konkret ist jetzt an einer Regierung, die sich selbst an die Macht geputscht hat, legitim? Aus was schöpft sie ihre Lgitimation? Jedenfalls nicht aus dem Gesetz des Landes. Es ist auch vollkommen unwichtig, was für Gesetze diese "legitime" Regierung danach verabschiedet, denn die haben alle keine Gültigkeit, da diese besagte Regierung gar nicht berechtigt war, diese zu verabschieden.

Einfach gesagt: Die Verfassung von Myanmar sieht keinen Militärputsch als legitime Option zur Regierungsbildung vor. Somit war der Machtantritt der jetzigen Regierung nicht verfassungskonform. Die Regierung ist also nicht berechtigt, Entscheidungen zu fällen, die juristisch wirksam sind.

Das macht die Demonstrationen ziemlich legal.

Wenn ich jemanden in seinen Keller sperre und der dann wie wild da Terror macht und ich ihn dafür umbringe, war das auch nicht legal, nur weil ich jetzt bestimme, was in seinem Keller passiert.
 
Aha.
Und Du bist die weltweit anerkannte und unfehlbare Instution,die entscheidet,was Unrecht und was Moral bedeutet ?
Wenn die Demonstrationen illegal sind,wie kann dann ein Auflösen dieser Demos Unrecht sein ?
Ob moralisch oder gesetzlich .


Gerade Deine Arroganz und die von vielen anderen im Westen,die es einfach als Gotgegeben betrachten,daß eure Wertmaßstäbe für alle zu gelten haben sind 100
000 mal niederträchtiger und erbärmlicher als alle Maßnahmen einer Militärregierung.

In Asien herrscht eben eine andere Moral.
Wer gibt Dir das Recht zu behaupten,daß die westliche Moral die einzig Wahre zu sein hat ?

Komm mal wieder runter und entschärf mal deinen Umgangston. Findest du ernsthaft, das ist ok, was die Militärs da abziehen? Auf Unschuldige zu schießen? Friedliche Menschen? Warum darf man als Bürger eines Landes nicht wenigstens versuchen etwas zu unternehmen, damit es den Menschen besser geht? Würdest du tatenlos zusehen und nichts tun, wenn bei uns wieder solche Verhältnisse einkehren würden. Würdest DU immer nur das tun, was legal ist, selbst wenn du dabei Dinge tun müsstest die gegen dein Gewissen sprechen und zu allem ja und amen sagen?

Es gibt Dinge, die sollten allgemein Gültigkeit haben, egal in welchem Land man sich befindet, und dazu zählt für mich dass man nicht von den eigenen Landsleuten, von den Menschen die einen eigentlich beschützen sollen, erschossen wird. Und dass man von seiner Regierung erwarten kann dass sie sich um das eigene Land kümmert und nicht das ganze Geld in das Militär verpulvert.
 
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