Militärgeschichte

Ohne jetzt eine Wertung von Dönitz abzugeben, stell ich hier mal die Frage in den Raum: Könnt ihr euch eigentlich auch Vorstellen das es auch Nazis gibt, die nicht unbedingt mit dieser entsprechenden negativen-vernichtenden Einstellung zu anderen Rassen haben wie Hitler?

So 1891 wuchs man noch anders auf. Da gehorchte man seinen Eltern ect. Dönitz war von jungen Jahren an Soldat, war U-Bott Kommandant im 1.WW. Er gehörte noch zu den Soldaten, wo das Vaterland an erster Stelle steht. Und das ist ne andere generation von Soldaten wie heute in der Bundewehr. Das kann man nicht vergleichen. Ich bin mir nicht so sicher, ob ich behaupten würde, das Dönitz "NICHTS" wusste. Ist schwer vorzustellen. Allerdings hab ich manchmal das Gefühl das wir die Leute aus der Zeit einfach zu schnell verurteilen, weil wir ja bei sowas nie mitgemacht hätte. Wir bestimmt nicht. Nie und nimmer. Aber schon mal gefragt warum wir so denken? Wohl kaum.
Manchmal kann ich nur den Kopf schüttel über diese Duckmich Haltung der Regierung.
 
Ohne jetzt eine Wertung von Dönitz abzugeben, stell ich hier mal die Frage in den Raum: Könnt ihr euch eigentlich auch Vorstellen das es auch Nazis gibt, die nicht unbedingt mit dieser entsprechenden negativen-vernichtenden Einstellung zu anderen Rassen haben wie Hitler?
Da scheiden sich die Geister. M.E. ja. Im Was-wäre-wenn-Szenario in dem die Nazis weiterregiert hätten, aber Hitler nicht mehr wäre, hätte man m.E. nach einiger Zeit fein zwischen Hitlerismus und Nationalsozialismus unterschieden, so wie man heute zwischen Stalinismus und Kommunismus bzw Sozialismus unterscheidet. Wie auch immer der Nationalsozialismus ohne Hitler ausgesehen hätte.

Allerdings hab ich manchmal das Gefühl das wir die Leute aus der Zeit einfach zu schnell verurteilen, weil wir ja bei sowas nie mitgemacht hätte. Wir bestimmt nicht. Nie und nimmer. Aber schon mal gefragt warum wir so denken? Wohl kaum.
Das Gefühl habe ich vor allem bei den lautesten Schreiern und "Moralaposteln" dass sie zu so ereifernd wie sie heute gegen die Verbrechen der Vergangenheit hetzen in der Vergangenheit gegen Juden etc pp gehetzt hätten. Zumindest lassen sich ein paar faschistoide Züge bei einigen Grüppchen nicht leugnen. Von neutraler Betrachtungsweise mit dem Rechtsgrundsatz dass man de jure unschuldig ist, bis das gegenteil bewiesen wurde im Hinterkopf ist oftmals auch nichts zu finden. Ja... ich geb zu, ich denke da insbesondere an einen bestimmten Troll der hier im Thread gespammt hat.
 
Da scheiden sich die Geister. M.E. ja. Im Was-wäre-wenn-Szenario in dem die Nazis weiterregiert hätten, aber Hitler nicht mehr wäre, hätte man m.E. nach einiger Zeit fein zwischen Hitlerismus und Nationalsozialismus unterschieden, so wie man heute zwischen Stalinismus und Kommunismus bzw Sozialismus unterscheidet. Wie auch immer der Nationalsozialismus ohne Hitler ausgesehen hätte.


Ich glaub das Problem ist, das wir da

a) in einen Anti-Nazi Bewusstsein aufwachsen. Nazi = Böse ohne darüber nachzudenken warum. Im Grundgedanken nicht besser wie das damalige denken Juden = Böse.

b) wir in einer freiheitlichen, globalen, Multi-kulti Gesellschaft aufwachsen, wo Nationalismus nicht mehr richtig reinpasst... wobei ich mich manchmal frage ob diese Multi-Kulti Gesellschaft ohne Nationalbewusstsein ect. wirklich so gut ist.

Aber vermutlich ist es einfach ein Deutsches Problem auf Grund unsere Geschichte das wir da so ne Art Orientierungslosigkeit haben. Sowohl zum Guten als auch zum Schlechten.
 
Ohne jetzt eine Wertung von Dönitz abzugeben, stell ich hier mal die Frage in den Raum: Könnt ihr euch eigentlich auch Vorstellen das es auch Nazis gibt, die nicht unbedingt mit dieser entsprechenden negativen-vernichtenden Einstellung zu anderen Rassen haben wie Hitler?

gegenfrage: währen das dann noch nazis?
IMHO gehört die rassenidiologie zum nazitum dazu. ohne währen es dann halt nationalisten.
 
Die grenze dazu ist fließend.

Sind alle Deutschen die damals Hitler folgten Nazis? Und sind alle Nazis gleich zu setzen mit jenden welche die Judenverfolgung ausdachten, beschlossen und umsetzen? Und in wie fern trifft der der diese Befehle wirklich schuld? Konnte man sich dem in bestimmten Situationen den entziehen ohne selbst schaden zu nehmen?

Von daher finde ich es wirklich schwierig diese Frage zu beantworten da beides eng miteinander verknüpft sind. Aber ganz ehrlich, ich kann mir einfach nicht vorstellen, das das ganze Deutsche Volk dieses Völkermord für wirklich gut befunden hätte wenn sie es frühzeitig genug gewusst hätten. Es ist immernoch eine Sache wenn der Jude da in der Nebenwohnung einfach auswander und sozusagen aus dem Land gemobbt wird (und das nahmen ja viele am anfang auch an) oder ob man weiß, wir löschen da dieses ganze Volk einfach aus. Irgendwann ist das Deutsche Volk sicherlich an einen Punkt gekommen, wo sie merkten das ist nicht so toll was hier abläuft, aber da war das Regime bereits so fest im sattel das nur wenigsten es wagten offen sich aufzulehnen. Du glaubst doch nicht wirklich das Hitler und Co. sich an der Macht gehalten hätte, wenn plötzlich das Volk sich mit einen Schlag gegen ihn gewendet hätte.
 
Die grenze dazu ist fließend.

Sind alle Deutschen die damals Hitler folgten Nazis?

Nein, sehr viele waren wohl Mitläufer, wobei allerdings sehr viele sehr bereitwillig mitliefen.

Und sind alle Nazis gleich zu setzen mit jenden welche die Judenverfolgung ausdachten, beschlossen und umsetzen?

Antisemitismus war von Anfang an ein zentraler Punkt der nationalsozialistischen Weltanschauung und im Parteiprogramm, Hitlers "Mein Kampf" und zahllosen anderen Schriften nachzulesen. Insofern war ein überzeugter Nazi schon mitschuldig, auch wenn er sich an der Verfolgung und Vernichtung von Minderheiten nicht aktiv beteiligte, da er dieses System, welches diese Verbrechen möglich machte trug und unterstützte.

Und in wie fern trifft der der diese Befehle wirklich schuld?

Das wurde z.B. in den Auschwitz-Prozessen in den 60er Jahren geklärt, bei denen sich die Angeklagten meistens auf Befehlsnotsstände beriefen.
Allerdings war die Vernichtung der europäischen Juden auch nach den damals herrschenden moralischen Vorstellungen ein solch ungeheures Verbrechen, daß selbst dem Unbedarftesten die Tragweite seines Tuns hätte auffallen müssen, zumal Deutschland stets den Ruf einer Kulturnation der Dichter und Denker inne hatte.

Konnte man sich dem in bestimmten Situationen den entziehen ohne selbst schaden zu nehmen?

Ja, das konnte man. Es gibt einige Beispiele, bei denen sich Soldaten und Wachmannschaften weigerten, verbrecherische Befehle zu befolgen oder sich dem entzogen, ohne dadurch Schaden an Leib und Leben zu nehmen.
Man sollte auch bedenken, daß sich z.B. die SS vor dem Krieg und zu beginn des Krieges als absolut elitäre Organisation verstand, welche nur Freiwillige aufnahm, die ihren Ansprüchen entsprach.

Aber ganz ehrlich, ich kann mir einfach nicht vorstellen, das das ganze Deutsche Volk dieses Völkermord für wirklich gut befunden hätte wenn sie es frühzeitig genug gewusst hätten.

Wie gesagt, über die rassistische Grundausrichtung der Nazi-Bewegung gab es genügend schriftliche Ausarbeitungen, die jedermann öffentlich zugänglich waren. Ich würde einfach mal behaupten, daß der Völkermord vielen schlich scheißegal war, solange er sie selbst nicht betraf und von ebenso vielen anderen erfolgreich verdrängt wurde.
Auch hier gibt es wieder sehr viele Beispiele von "einfachen" Leuten, die vielleicht nicht jede Einzelheit dessen was vorging kannten, sich aber anhand dessen, was sie hörten, lasen und sahen ein Reim darauf machen konnten, was vor sich ging.

Du glaubst doch nicht wirklich das Hitler und Co. sich an der Macht gehalten hätte, wenn plötzlich das Volk sich mit einen Schlag gegen ihn gewendet hätte.

Die Gefahr bestand m.E. nie. Vor dem Krieg war die große Masse wohl zufrieden, da der Lebensstandard nach Jahren der Rezession wieder stieg und im Krieg fühlte sich das Volk wohl in einer Art "Schicksalsgemeinschaft", um sich groß Gedanken darüber zu machen, daß da ein "paar" Juden, Zigeuner und "Asoziale" in Lager gesperrt wurden.

C.
 
Schörners nationalsozialistische Gesinnung steht außer Frage, er hat sich selber oft genug dazu bekannt, insofern betrachte ich es als absolut richtig, dass man ihm diese militärische Ehre verweigert hat. .

Ja,Ferdinand Schörner war einer der wenigen Offiziere in höhsten Rängen,die überzeugte Nationalsozialisten waren,und er hat dies auch nie abgestritten,selbst in sowjetischer Gefangenschaft nicht.
Nichts destotrotz haben seine Maßnahmen mehr als einmal im Krieg hunderttausende gerettet.Zivilisten und Soldaten.

Original Ton eines Offiziers aus dem Jahre 1943 :

"Ohne Schörner und seinen Chef wären wir jetzt alle tot oder auf dem Wege nach Sibirien.Das wird keiner von Nikopol jemals vergessen"

Auch seine Kampfführung im Jahre 1945 im osten,die mitgeholfen hat,noch unzählige Zivilisten vor den Sowjets zu retten sollten nicht vergessen werden.
Man schreibt ihm die Rettung von 1,6 Milionen Flüchtlingen gut
Auch stand dieser Mann noch im Range eines Generalobersten stehend bei Rückzugsbewegungen persönlich bis zu dem Hüften im Schlamm,und regelte mit dem karabiner in der Hand den Verkehr.


. Seine zweifellos hervorragenden Leistungen außen vorgelassen, .

Zumindest seine Leistungen erkennst Du an.


. (Zitat F.J. Strauss : "Ungeheuer in Uniform"). Auch seine Flucht und seine Verkleidung sind.....fragwürdig und alles andere "ehrenvoll". Eher sind sie einfach nur feige.

Der nationalsozialistische Führungsoffizier F.J. Strauss hatte es gerade nötig.
Zum anderen wurden gegen dieses "Monstrum in Uniform" nach seiner Entlassung aus der Gefangenschaft unzählige Vorwürfe erhoben,das zuständige Gericht in München forderte die ehemaligen Soldaten Schörners auf,seine Verbrechen zu melden,zum Schluß blieben zwei Fälle übrig,für die er zunächst verurteilt wurde.
Der eine Fall war der des Obergefreiten,den Schörner als Munitionsfahrer stock besoffen angetroffen hatte.Er ornete die Erschiessung des Obergefreiten an,ohne Kriegsgerichtsverfahren.
Wie sich später rausstelle,wurde der Obergefreite von einem Offizier laufengelassen.
Der zweite Fall war der des Obersten Sparre,der Kampfkommandant von Neise.
Als Neise verlorenging,ordnete Schörner die Hinrichtung des Obersten an.der Oberbefehlshaber der 17.Armee,General der Infanterie Schulz,sowie Generaloberst Heinrici informierten Schörner jedoch über den sachverhalt,daß der Oberst einen Herzanfall erlioeten hatte,und im Lazarett lag,und damit keine Schuld trug.Daraufhin wiederief Schörner den Executionsbefehl.den zur bereits Schulz nicht hatte ausführen lassen.
Trotzdem wurde Schörner verurteilt.
In seiner Zeit während der haft und nach seiner Entlassung schickten sehr viele seiner ehemaligen Soldaten dem "Monster in Uniform" Geld und Lebesnmittel,damit er über die Runden gekommen ist.

Was die Verhaftung Schörners in der Krachtledernen angeht,so hatte er diese erst in Pinzgau gekauft.
War ist,daß er sich in Zivile nach Tirol absetzte.Allerdings sagte Schörner später,daß er in Zivil mit seinem Stoch geflogen sei,weil der Route über das gebiet der östereichischen Wiederstandgruppe "Rot-Weis-Rot" ging.

Zur Person des Generalfeldmarschalls gibt es einige Dinge zu erwähnen,die bei der Beurteilung seiner Person und seiner Wirkens wichtig sind.

1.Schörner war immer Manns genug gewesen,auch direkten Befehlen Hitlers entgegen zu handeln,wenn es die militärische Lage erforderte.

2.nach seiner Entlassung bot man ihm eine hohe Stellung in der NVA an.Er wäre damit vor jeder Strafverfolgung im Westen sicher gewesen.Er lehnte ab.

3.Schörner hat sich selber niemals geschont,und war persönlich ein tapferer Mann.
Er war übrigens neben Erwin Rommel der jüngste Leutnant des I.WK,welcher mit dem Pour le Merrit ausgezeichnet wurde.Auch war er,ebenfalls wie Rommel einer von nur 27 Trägern des Eichenlaubs mit Schwerter und Brilianten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.

4.Ein sowjetischer Marschall(ich glaube es war Malinoskie) sagte wortwörtlich über Schörner "Wenn alle eure Generale das Format eines Schörner gehabt hätten,wären wir heute eure Gefangenen.

5.Noch in Gefangenschaft schreibe er einen Brief an Josef Stalin,in denen er sich
über die unwürdige Behandlung der deutschen Frauen in sowjetischen gewahrsam beschwerte.

6.Als er im Offizierslager 27 Krasnogorsk ankam sogen mehrer deutsche "Anti-Fa Offiziere vor seine Baracke und demonstrierte gegen ihn.
Daraufhin trat er vor die Tür und sagte schneidend zu den "Helden" :

"Meine Herren,wenn Sie an der Front die gleiche Energie aufgebracht hätten,wären weder sie noch ich hier."


Fazit :
Generalfeldmarschall Ferdinand Schörner war mit absoluter Sicherheit ein überzeugter Nationalsozialist.
Und er hat auch Schuld auf sich geladen.
Aber man sollte die Person Schörners in seiner Gesamtheit beurteilen,und sich vieleicht etwas genauer über in informieren(geht nicht gegen Dich persönlich,Hora.)bevor man ihn in der Hölle verdammt.

Hier mal ein Bild von Schörner :

schorner_f_01.jpg








.Was nun Dönitz angeht weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie seine Gesinnung oder seine Einstellung zum Nationalsozialismus und den daraus resultierenden Verbrechen war. Die Höhe seines Ranges, das Vertrauen, welches ihm Hitler entgegenbrachte, implizieren, dass er zumindest etwas davon gewusst hat - sicher bin ich mir da nicht. (wenn Du, Jedihammer, Infos darüber hast, würde ich dich bitten, diese mal zu bringen).

Ja,was gibt es zu sagen über Dönitz Euinstellungen zum nationalssozialismus und
was wußte er.


Nun,er galt als unpolitischer Soldat,zumindest bis er in den näheren Kreis zu Hitler stiess.Danach gibt es einige Reden von ihm,die sehr nationalsozialistisch gefärbt waren.
Da dies allerdings bereits als Oberbefehlshaber der Kriegmarine geschah,sind diese Reden eher im bereich der Propaganda zu sehen,welche von einem Oberbefehlshaber erwartet werden.
Übrigens wurde Karl Dönitz von Großadmiral Raeder zu seinem nachfolger vorgeschlagen.
Was die Verbrechen angeht,und ob er davon wußte,so geht das gerücht um,das er es bereits als BdU zumindest zunm Teil wußte.
Als er OB der Marine wurde,wird er es wohl gewußt haben,daß nehme ich zumindest stark an.


.Die Entscheidung der Bundesregierung, militärische Ehren zu verweigern, kann man aber auch hier als richtig deuten, denn das nationalsozialistische Regime war ohne Zweifel ein Verbrechen und man muss hochrangigen Vertretern und Anführern dann nicht auch noch übermäßig Respekt zollen.

Oh Hora,wie viele Offiziere der Wehrmacht in den höhsten Rängen eines Generalobersten oder Generalfeldmarschalls soll ich Dir jetzt nennen,die von der Bundeswehr bei ihrer Beisetzung militärische Ehren erwiesen bekommen haben ???

Nein, sehr viele waren wohl Mitläufer, wobei allerdings sehr viele sehr bereitwillig mitliefen.
Ja,leider.

Das wurde z.B. in den Auschwitz-Prozessen in den 60er Jahren geklärt, bei denen sich die Angeklagten meistens auf Befehlsnotsstände beriefen.
Allerdings war die Vernichtung der europäischen Juden auch nach den damals herrschenden moralischen Vorstellungen ein solch ungeheures Verbrechen, daß selbst dem Unbedarftesten die Tragweite seines Tuns hätte auffallen müssen, zumal Deutschland stets den Ruf einer Kulturnation der Dichter und Denker inne hatte.

Wie ich schon mehrmals betont habe,war es gerade bei der Vernichtung der Juden,ob in den VLs oder den Einsatzgruppen so,daß niemand bestraft wurde,der sich weigerte.
Alliierte Militärtribunale haben deshals auch zu Recht jedeweden Befehlsnotstand
immer verneint.


Ja, das konnte man. Es gibt einige Beispiele, bei denen sich Soldaten und Wachmannschaften weigerten, verbrecherische Befehle zu befolgen oder sich dem entzogen, ohne dadurch Schaden an Leib und Leben zu nehmen.
Man sollte auch bedenken, daß sich z.B. die SS vor dem Krieg und zu beginn des Krieges als absolut elitäre Organisation verstand, welche nur Freiwillige aufnahm, die ihren Ansprüchen entsprach.

Bei der Wehrmacht wurde da unterschieden zwischen völkerrechtskonformen und völkerrechtswiedrigen Befehlen.
 
Ich bezog mich mit meinen Aussagen respektive Nachfragen weniger auf rein militärische Verbrechen Schörners, als vielmehr auf seine Beteiligung und sein Wissens bezüglich des Vernichtungskrieges und der Verfolgung von Minderheiten bzw. der Beteiligung am Völkermord - zum Beispiel im Rahmen der Sondereinsatztkommandos oder deren Unterstützung. Denn ohne Zweifel waren diese Taten Kriegsverbrechen schwersten Ausmaßes!
 
gegenfrage: währen das dann noch nazis?
Nach heutiger Sicht nicht. Ich würde aber annehmen, dass in diesem Was wäre wenn Szenario die Definition von Nationalsozialist primär auf die Wortkombination Nationalist und Sozialist zurück geführt worden wäre. In einer sehr milden Form wäre es sicherlich mit dem überschwenglichen Patriotismus wie ihn die USA z.Z. noch praktizieren vergleichbar.

IMHO gehört die rassenidiologie zum nazitum dazu. ohne währen es dann halt nationalisten.
Hmm... ja, wenn man die Rassenidiotlologie ( :D ) bei behalten will, muss es ja nicht zwingend auf Vernichtung aller minderwertigeren Rassen hinaus laufen. Das Bewußtsein die Krone der Schöpfung zu sein, hat ja vielen Europäern 1500 und später i.d.R. gereicht. Nicht, dass das jetzt gut sein sollte. In Relation ist es nur besser.

Ich sags mal so. Ich schätze, dass die Rassenlehre (WELTWEIT) ohne die Eskalation durch die Nazis niemals so verpöhnt geworden wäre, wie sie es heute ist. Wobei ich schon denke, dass der allgemeine Gleichberechtigungs-Prozess auch dann inzwischen eingetreten wäre.
 
Nach heutiger Sicht nicht. Ich würde aber annehmen, dass in diesem Was wäre wenn Szenario die Definition von Nationalsozialist primär auf die Wortkombination Nationalist und Sozialist zurück geführt worden wäre. In einer sehr milden Form wäre es sicherlich mit dem überschwenglichen Patriotismus wie ihn die USA z.Z. noch praktizieren vergleichbar.

das ganz gab es ja. leute wie die strasser-brüder oder röhm wahren ja nationalrevolutionär eingestellt. und es gab ja mit hitler durchaus harte kämpfe um die linie. der höhe- und endpunkt wahr dann die "nacht der langen messer" 1934.

Hmm... ja, wenn man die Rassenidiotlologie ( :D ) bei behalten will, muss es ja nicht zwingend auf Vernichtung aller minderwertigeren Rassen hinaus laufen. Das Bewußtsein die Krone der Schöpfung zu sein, hat ja vielen Europäern 1500 und später i.d.R. gereicht. Nicht, dass das jetzt gut sein sollte. In Relation ist es nur besser.

also eher so wie in italien, wo die juden zb zwar unterdrückt wurden es aber keine pläne zu deren ausrottung gab? schon möglich das dies so hätte kommen können.
 
Ich habe mal eine Frage zu Claus Graf Schenk von Stauffenberg und seinen Mitbeteiligten. Und zwar wollte ich wissen ob ich richtig damit liegen das diese Herren mit den Tod Hitler wieder den Kaiser sehen wollten, und damit wieder ein deutsches Kaiserreich haben wollte. Insinne mich irgendwie nähmlich in einem aälteren Film zu diesem Thema genau dies mitbekommen zu haben.
 
Bin mir zwar nicht so sicher ob sie jetzt direkt wieder nen Kaiser haben wollten aber sie wollten einen Frieden mit den Allierten haben und ein neues Deutschland haben indem das Militär immer noch / wieder die Rolle spielte wie zu Kaiserszeiten. Also in etwa so wie es schon damals war. Nur etwas... freundlicher.
 
Ich schätze mal, dass die Herren um Stauffenberg grundsätzlich nichts gegen eine Rückkehr des Kaisers gehabt hätten. Aber ich glaube nicht, dass sie unbedingt den Kaiser wieder auf den Thron hätten haben wollen. Einfach nur eine Option die sie sich für ihre provisorische Regierung offen gehalten hätten. Mit der wäre allerdings spätestens dann Sense, wenn die Verhandlungen mit den Alliierten aufgenommen würden (wobei ich nicht davon überzeugt bin, dass die Verhandlungen überhaupt Erfolgsaussichten gehabt hätten); nachdem die Alliierten im ersten Weltkrieg ausdrücklich die Abdankung des Kaisers gefordert hatten, mutet der Gedanke, dass sie seine Rückkehr auf den Thron unterstützen würden doch seltsam an.
 
Ich habe mal eine Frage zu Claus Graf Schenk von Stauffenberg und seinen Mitbeteiligten. Und zwar wollte ich wissen ob ich richtig damit liegen das diese Herren mit den Tod Hitler wieder den Kaiser sehen wollten, und damit wieder ein deutsches Kaiserreich haben wollte. Insinne mich irgendwie nähmlich in einem aälteren Film zu diesem Thema genau dies mitbekommen zu haben.

Naja, glühende Demokraten waren die Herren in ihrer Mehrzahl sicherlich nicht, und ihnen schwebte wohl schon eine eher aristokratisch geprägte Gesellschaft ähnlich der vor dem ersten Weltkrieg vor, egal ob nun mit oder ohne Kaiser.
Letzterer hatte immerhin 1933 zaghaft gehofft, Hitler würde ihn aus seinem Exil holen, und die Monarchie wieder installieren.

Ach ja, 1944 wäre es übrigens nicht mehr möglich gewesen, "den" Kaiser - sprich Wilhelm II. - als Staatsoberhaupt zu installieren, da dieser bereits 1941 das Zeitliche gesegnet hatte. ;)

C.
 
Denn ohne Zweifel waren diese Taten Kriegsverbrechen schwersten Ausmaßes!

Das hört sich ja fast so an,als ob ich dies nicht immer selber gesagt habe.

Ich bezog mich mit meinen Aussagen respektive Nachfragen weniger auf rein militärische Verbrechen Schörners, als vielmehr auf seine Beteiligung und sein Wissens bezüglich des Vernichtungskrieges und der Verfolgung von Minderheiten bzw. der Beteiligung am Völkermord - zum Beispiel im Rahmen der Sondereinsatztkommandos oder deren Unterstützung.

Inwieweit Generalfeldmarschall Schörner über die Verbrechen des Vernichtungsfeldzuges im Osten unterrichtet war,entzieht sich meiner Kenntnis.
Im Herbst 1941 erst an der Murmanskfront eingesetzt,ist eine Verstrickung in das
Wüten der Einsatzgruppen in den Jahren 1941/42 eher unwahrscheinlich.
Richtig in Erscheinung trat er erst 1943,als den nötigen Rang und auch Ruf erreicht hatte.
Anderst als im Falle des Generalfeldmarschalls Walter von Reichenau ist mir jetzt auch kein Fall bekannt,bei dem Schörner die Einsatzgruppen aktiv oder indirekt unterstützt hatte.
Wenn Dir da andere Infos vorliegen in ich dankbar,wenn Du sie mir zuführst.


Was verstehst Du jetzt eigendlich bzw. was meinst Du mit dem Ausdruck "Vernichtungskrieg".
Den Krieg gegen die UDSSR als solchen,oder die Vernichtungswelle gegen die "Untermenschen",also die planmäßigen Morde durch die Einsatzgruppen ?

Denn die Teilnahme Ferdinad Schörners am Krieg als solchen kann man ihm wohl nicht als verbrechen auslegen,da er Soldat war,und Krieg geherrscht hat.

Übrigens war Schörner ob seiner Fürsorge für die im unterstellten Soldaten bei der Truppe sehr beliebt(wenn er nicht gerade seinem Kampfnamen "wilder Ferdinand" alle Ehre machte).



Noch ein kurze Anmerkung zu Generalfeldmarschall Walter von Reichenau(der war in meinen Augen allerdings ein klarer Kriegsverbrecher,wenn auch ein begandeter
Militärführer).
Der selbe Walter von Reichenau,der als Generalfeldmarschall und Oberbefehlshaber der 6.Armee nach der Einnahme von Kiew(welche sich übrigens morgen zum 66 Male jährt),das Massaker des Sonderkommandos 4a der Einsatzgruppe C von Babi-Yar nicht nur nicht verhinderte,sondern die SD-Schergen noch aktiv unterstützte,der selbe Walter von Reichnau,auf dessen Betreiben Kinder(!!!!!!!!),die von der SS zunächst nicht erschossen werden sollten,dann doch erschossen wurden,der selbe Walter von Reichenau protstierte im Jahre 1939 in Polen gegen die Morde der Einsatzgruppen in Polen.
Man will es nicht glauben,aber es war so.
 
Das hört sich ja fast so an,als ob ich dies nicht immer selber gesagt habe.
Viele sehen heutzutage auch Gefangenen- und Geiselerschießungen als Kriegsverbrechen an, obwohl sie damals gemäß den gültigen Regeln durchaus legitim sein konnten(!). Darauf spielte ich an.

Inwieweit Generalfeldmarschall Schörner über die Verbrechen des Vernichtungsfeldzuges im Osten unterrichtet war,entzieht sich meiner Kenntnis.
Im Herbst 1941 erst an der Murmanskfront eingesetzt,ist eine Verstrickung in das
Wüten der Einsatzgruppen in den Jahren 1941/42 eher unwahrscheinlich.
Richtig in Erscheinung trat er erst 1943,als den nötigen Rang und auch Ruf erreicht hatte.
Anderst als im Falle des Generalfeldmarschalls Walter von Reichenau ist mir jetzt auch kein Fall bekannt,bei dem Schörner die Einsatzgruppen aktiv oder indirekt unterstützt hatte.
Wenn Dir da andere Infos vorliegen in ich dankbar,wenn Du sie mir zuführst.
Nein, eigene oder andere Infos habe ich nicht. Seine geographischen Einsatzgebiete in Verbindung mit den Zeiträumen spricht in der Tat eher dagegen. Allerdings - und das ist meine persönliche Meinung - glaube ich, dass jeder höherer Offizier der Wehrmacht (und der anderen Teilstreitkräfte) von den Verbrechen rund um den Völkermord gewusst haben muss. Das aber nur am Rande....

Was verstehst Du jetzt eigendlich bzw. was meinst Du mit dem Ausdruck "Vernichtungskrieg".
Den Krieg gegen die UDSSR als solchen,oder die Vernichtungswelle gegen die "Untermenschen",also die planmäßigen Morde durch die Einsatzgruppen ?
Das planmäßige Ermorden von "Untermenschen", nicht gewünschten Volks- oder Randgruppen.

Denn die Teilnahme Ferdinad Schörners am Krieg als solchen kann man ihm wohl nicht als verbrechen auslegen,da er Soldat war,und Krieg geherrscht hat.
Kommt auf den Krieg an.... ;)

Übrigens war Schörner ob seiner Fürsorge für die im unterstellten Soldaten bei der Truppe sehr beliebt(wenn er nicht gerade seinem Kampfnamen "wilder Ferdinand" alle Ehre machte).
Auch die größten Verbrechen können fürsorgliche Familienväter sein! :P
 
Ja das der Kaiser da schond as zeitliche gesegnet hatte (Gott sei seiner Seele gnädig) ist mir bekannt, aber war es nicht das es schon länger geplant wurde Hitler zu ersetzen oder sehe ich das falsch?
 
Ja das der Kaiser da schond as zeitliche gesegnet hatte (Gott sei seiner Seele gnädig) ist mir bekannt, aber war es nicht das es schon länger geplant wurde Hitler zu ersetzen oder sehe ich das falsch?

Ja, natürlich war es das. Wenn man einen Putsch plant, dann hat man im allgemeinen schon einen Plan, wer im Falle des Erfolges die Geschäfte des Staates anstelle der gestürzten Regierung fortführen soll.
Im Falle des 20. Juli war z.B. der ehemalige Oberbürgermeister von Leipzig Carl Friedrich Goerdeler als Reichskanzler vorgesehen.

C.
 
Vieleicht wäre es sogar sehr gut gewesen wen es alles geklappt hätte oder wenn Hitler 1933 den Kaiser wieder auf den Thron geholfen hätte. Aber die ist ja nicht geschehen und da kann man ja dann nur spekulieren. Es würde mich aber sehr interessieren wie es jetzt aussehen würde wenn der Kaiser wieder auf seinen thron gekommen wäre.
 
Vieleicht wäre es sogar sehr gut gewesen wen es alles geklappt hätte oder wenn Hitler 1933 den Kaiser wieder auf den Thron geholfen hätte.

Die Frage stellte sich für Hitler niemals wirklich, da er wohl kaum seine Macht mit einem Monarchen oder sonst jemandem geteilt hätte.
Hätte Hitler tatsächlich den Kaiser aus dem Exil zurückgeholt, dann wohl nur, um konservative Kreise milde zu stimmen und selbst dann hätte der Monarch wohl lediglich eine repräsentative Funktion inne gehabt.

Es würde mich aber sehr interessieren wie es jetzt aussehen würde wenn der Kaiser wieder auf seinen thron gekommen wäre.

Das ist mit zu viel Spekulation verbunden, da dies nie wirklich zur Debatte stand und steht. Ich denke wenn, dann wären die Verhältnisse in einer deutsche Monarchie heutzutage genauso, wie in den anderen europäischen Monarchien, in denen zwar der Monarch formell das Staatsoberhaupt ist, die tatsächliche politische Macht jedoch bei gewählten Parlamenten und Regierungen liegt.

C.
 
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