Militärgeschichte

[Igi]

Nun ja, eine legitime Regierung wird ohne Berechtigung gestürzt und entmacht.

 

[TomReagan]

Das eine Land wird Opfer einer Invasion das andere das einer Machtumwälzung von innen.

Egal wie man das betrachtet, als Vergleich zieht das nicht.

 

[Igi]

Ohh verstehe, wenn Invasoren von ausserhalb die Menschenrechte treten ist das nicht ok. Wenn Invasoren von innen ein land 18 Jahre lang foltern dann ist das Ok.

Naja so ist halt die freiheitsliebende Demokratie Oder das Land ist halt einfach bedeutungslos.

 

[Jedihammer]

@Igi
Vielen Ansichten in Deinem letzten Post stimme ich zu,aber bei einem muß ich Dir auch wiedersprechen.

Tja da kommt eben wieder die Frage auf wann was illegales legal wird. Konnte mir immer noch niemand beantworten. Ich denke die Antwort lautet, sobald die Weltgemeinschaft es mehr oder weniger akzeptiert. Und im Falle von Birma ist es so. Immerhin schicken sie ja UN-Botschafter da hin. Frage, wieso schicken sie UN-Botschafter in ein Land das eine illegale regierung hat, bzw. von ein Haufen Putschisten regiert wird?

Bis dahin stimme ich Dir zu 100% zu.
Hier besteht eine de facto Anerkennung der momentanen Lage,die man offiziel zwar verdammt,aber trotzdem anerkennt.
Vorallem sollte man noch bedenken,daß ie Machtübernahme des Militärs in einer Zeit größten Chaos erfolgte,welches sich seit der Unabhänigkeit von Großbritanien
wie ein roter Faden durch die Geschichte Birmas zog.
Übrigens ein kleiner Einwurf zum Namen des Staates.
Den Namen Myanmar gaben nicht die Militärs diesem Land,sondern sie verfügten,daß dieser Name,den die Einwohner in der Landessprache schon immer benutzten,jetzt auch international zu gelten habe.

Warum schicken sie nicht ein zwei US Flugzeugträger dahin und regelt das wie damals in Kuwait?

Hier muß ich der Sicht Toms zustimmen.
Ich persönlich habe damals den Anspruch des Iraks auf Kuwait bejaht,allerdings war der Einmarsch irakischer Truppen in Kuwait seinerzeit ein Angriffskrieg gegen seinen damals souverainen Staat.
Im Falle von Birm,a hat m.E. das Militär von Innen heraus zum Schutz von Volk und Staat die Macht übernommen.
Dies ist ein Unterschied.

Es mag vielleicht einigen Superfreiheitsdemokraten die in ihrer ach so schönen Welt Leben schwer fallen zu glauben, aber dadurch das unsere ach so freiheitliebender demokratischer Westen mit dem Rest der Welt diese Regierung seit 1988 im Amt lässt, das sind immerhin schon 19 Jahre, kann man sie wohl, ob es einen passt oder nicht, als die offizielle Regierung bezeichnen.

Vorallem wenn man bedenkt,daß die Militärs dort nicht erst seit 1988 die Regierung stellen.
1988 wurde lediglich eine Aufstand niedergeschlagen.
Aus meiner Sicht mit ca. 3000 Toten sogar recht unblutig(und bevor sich wieder jemand aufregt,ihr kennt meine Sicht der Relation von Zahlen von Menschenmaterial und Kriegsmaterial)
Die Regierung stellt das Militär in Birma bereits seit 1961 die Regierung.

Im übrigen gibt es da ein Land auf der Welt, was man mittlerweile durchaus als Großmacht bezeichnen könnte, und deren Regierung ist auch nicht gerade so freiheitlich demokratisch entstanden. Und dennoch erkennt man sie an. nennt sich Ironischerweise Volksrepublik China. Ich würde gerne wissen, was wir gegen diese Regierung machen?

Man kann es ja mal versuchen,China mit militärischen Mitteln in dei Kinie zu zwingen.
Viel Spass dabei

Fakt ist,daß der Ansruch Chinas auf Tibet,den ich ebenfalls ausdrücklich bejahe,in Sicht auf die Vergangenheit stimme ich der chinesischen Lesart ausdrücklich zu,und die Annexion Tibets von den Staaten dieser Welt akzeptiert wird
Niemals wird man Tibet dem chinesischen Staatsverband wieder entreisen können.

Tut mir leid, aber du hast mir immer noch nicht erklärt warum Soldaten geeignet sein sollen ein Land zu führen. Myanmar ist (genauso wie übrigens auch Nordkorea) ein perfektes Beispiel warum das nicht so sein sollte. Ich sehe eine Cliquue von Bewaffneten die für ihrere eigenen Bedürfnisse und Vorteile des Großteil des Volkes gewaltsam unterdrücken. Das unterscheidet sich nicht so wirklich von einem Mafiosostaat.

Lain,was mich an Dir und Deinesgleichen immer wieder wundert,ist die Tatsache,daß ihr gerne immer wieder die Volksrepublik China und Nord-Korea ins Rennen schickt.
Sind denn nicht die Systeme Chinas und Nord-Koreas das,wofür Du und andere,die so weit Links stehen.die Systeme,für die ihr steht ?
Oder benutzt ihr solche Systeme als Psydoausrede dafür,wie euer Sozialismus nicht sein sollte ?

Naja so ist halt die freiheitsliebende Demokratie Oder das Land ist halt einfach bedeutungslos.

Es ist letzden Endes beides Igi.
Es ist beides.

Wie sagte doch der ehemalige US-Aussenminsiter Henry Kissinger :

"He ist a *******.But he ist our *******"

 

[TomReagan]

Ohh verstehe, wenn Invasoren von ausserhalb die Menschenrechte treten ist das nicht ok. Wenn Invasoren von innen ein land 18 Jahre lang foltern dann ist das Ok.

Invasoren von innen...komm ist gut.

 

[icebär]

Ob es sich nun um eine Revolution oder eine Invasion handelt ist im Grunde doch völlig unerheblich!

Wenn es Gewalt ist, die für eine "rechtmäßige Regierung" sorgt, dann ist das grundsätzlich erst einmal in Frage zu stellen. Letztendlich ist es bei beiden Fällen nämlich die gleiche Ausgangssituation:
Da gibt es Leute, die etwas tun, was andere nicht wollen und deswegen gibts ne riesige Prügelei und alle Anwesenden werden davon in Mitleidenschaft gezogen.

Ich würde das als kalt berechnete Aggression aus niederen Beweggründen definieren, die hierzulande weitläufig auch als Verbechen bezeichnet wird, wenn dies im Maßstab einzelner Personen betrachtet wird. Aber wenn eine Gruppe von genügender Größe daherkommt, schreibt der Gewinner der Prügelei die ganzen häßlichen Kapitel einfach um oder streicht sie gleich ganz aus den Büchern. Das funktioniert aber auch nur dann, wenn alle, die anderer Meinung sind entweder überzeugt, deportiert oder schlicht und ergreifend abgemurkst werden. Leider entwischen trotzdem immer wieder welche, die es vorher einfach besser fanden und nach entsprechender Behandlung durch den neuen Machthaber alle Hebel in Bewegung setzen werden, um den Urzustand wieder herzustellen, egal, wie aussichtslos das sein mag.
Mit anderen Worten:
Am Ende wird man sich immer nur daran erinnern, dass der andere böse ist, ganz gleich, was davor schon alles vorgefallen ist. Diese Erinnerung scheint nämlich nur bis zum letzten Verbechen zurückzureichen, was einem selbst wiederfahren ist.

Wenn einer den Wind sät, ernten alle den Sturm und das ist die Wahrheit. Deswegen sind Märtyrer auch so gefährlich. Deswegen ist es gefährlich, wenn eine Person zuviel Macht erlangt. Die Menschen sind nun mal gierige, kleine Affen, die im Zweifelsfall einfach draufhauen, wenns nicht so läuft, wie sie es gerne hätten.
Das ist, was ich unter Anarchie auf globalem Niveau verstehe, denn jeder versucht, hier sein eigenes Ding durchzuziehen und das ohne Rücksicht auf Verluste und ohne Achtung vor fremden Kulturen und Bräuchen.

Ich persönlich denke, dass wir unsere Zeit, die uns gegeben ist, mit dringenderen Problemen verbringen sollten, ohne ständig Angst vor unseren Nachbarn oder vor unserem Staatsoberhaupt haben zu müssen.

 

[Jedihammer]

Wenn es Gewalt ist, die für eine "rechtmäßige Regierung" sorgt, dann ist das grundsätzlich erst einmal in Frage zu stellen. .

Aber was ist,wenn eine Regierung,wie jetzt im Falle von Birma,nur mit Gewalt auf Gewalt oder auf Aufstände reariegen kann,weil die Aufständischen jedweden Aufruf zum friedlichen Einstellen ihres Aufstandes ignoriert haben ?
Muß man dann nicht Gewalt mit Gewalt beantworten ?

 

[Qu Rahn]

Ähm... sie wurden dazu aufgerufen ihre gewaltfreien Demos zu beenden. Ein Aufstand ist wohl etwas anderes.

Danke für die ausführliche Antwort auf meine Frage...

Wie ist das denn jetzt? Mal angenommen, die "Aufständischen" sägen die momentane Regierung ab, dann sind die legitime neue Regierung und werden von dir als solche anerkannt, ja? oder steht und fällt das ganze jetzt nur damit, ob die Jungs grüne Anzüge und Helme an haben oder nicht?

 

[icebär]

Aber was ist,wenn eine Regierung,wie jetzt im Falle von Birma,nur mit Gewalt auf Gewalt oder auf Aufstände reariegen kann,weil die Aufständischen jedweden Aufruf zum friedlichen Einstellen ihres Aufstandes ignoriert haben ?
Muß man dann nicht Gewalt mit Gewalt beantworten ?

Wenn die Regierung jetzt mit Gewalt reagiert, dann ist das ihr Todesurteil. Sie wird sich eine begrenzte Zeit im Amt halten können, hat aber ihre Aufgabe mit Pauken und Trompeten versaut. Das Vertrauen der Bevölkerung in das Militär wird ins Bodenlose fallen. Wenn die Gewalt eskaliert, dann wird es zu einem Bürgerkrieg kommen, den die Militärjunta nicht gewinnen kann, ohne das Land und seine Kultur zu zerstören.

Somit hat das Militär seine eigentliche Aufgabe, nämlich das Land vor militärischen Gefahren zu schützen, gänzlich verfehlt, denn sie selbst ist der Ursprung dieser Gefahr. Zivilisten sind keine Militärs. Punkt. Da gibt es auch keine Diskussion.

Es kann nicht sein, dass die Bevölkerung um eine vernünftige Verfassung betrogen wird, Drogenkosum und AIDS massivste Probleme darstellen und diese nicht in den Griff bekommen werden, weil man damit beschäftigt ist, den Status Quo aufrecht zu erhalten.

Außerdem scheint das Volk entschieden zu haben, wer das Land führen soll, nur sind die Leute vom Militär vor die Tür gesetzt worden.

Meine Antwort ist demnach eindeutig "ja", denn diesen Sturm kann niemand mehr aufhalten. Danach sehen alle klarer und besser morgen, als in 20 oder 30 Jahren.
Wenn die uniformierten Usurpatoren einen funken Anstand haben, dann räumen sie freiwillig ihren Platz und allen bleibt ein nutzloser Konflikt erspart, aber das wird nicht passieren. Kleine gierige Affen halt...

 

[Crimson]

Lain,was mich an Dir und Deinesgleichen immer wieder wundert,ist die Tatsache,daß ihr gerne immer wieder die Volksrepublik China und Nord-Korea ins Rennen schickt.
Sind denn nicht die Systeme Chinas und Nord-Koreas das,wofür Du und andere,die so weit Links stehen.die Systeme,für die ihr steht ?
Oder benutzt ihr solche Systeme als Psydoausrede dafür,wie euer Sozialismus nicht sein sollte ?

Sorry, aber was ist denn das für eine Vorstellung? Man ist doch nicht automatisch ein Sozialist, wenn man für Dinge wie Demokratie, Menschenrechte und eine etwas gerechtere Verteilung des Reichtums eintritt.
Und wieso "Pseudoausrede"? So wie diese beiden Beispiele sollte bestenfalls kein System der Welt sein, egal, wie es sich nun selbst schimpft.

C.

 

[Igi]

Wenn die Militärjunta abgesetzt wird, egal wie und nun blutig oder unblutig, und eine die neue Regierung von der Welt anerkannt wird, dann ist sie legitim. Ist an sich ganz einfach.

Ich bin auch der Meinung das die regierung da maßlos übertreibt, aber anderseits, sehe ich schon das Recht auf ihrer Seite die Demo aufzulösen. Und wenn die Leute auf aufrufe nicht reagieren, muss man handeln. Ansonsten wäre es ja ein witz

 

[Sabermaster]

Wenn die Militärjunta abgesetzt wird, egal wie und nun blutig oder unblutig, und eine die neue Regierung von der Welt anerkannt wird, dann ist sie legitim. Ist an sich ganz einfach.

Und worin begründet sich das? Weil es eine Militärjunta ist?

 

[Talon Karrde]

Wobei man schon die härte mit der da durchgegriffen wurde in Frage stellen kann. Die Mönche randalieren jetzt nicht soweit mir bekannt ist, stellen keine unmittelbare Gefahr für andere dar; außerdem kann ich mir sowas bei den Mönchen auch nur schwerlich vorstellen. Diese Mönche niederzuschießen ist da doch ein bissl übertrieben. Man kann ja auch mal Polizisten reinschicken um die Unruhestifter zu verhaften. Wenn das noch nichts bringen sollte, lässt sich jedweder Widerstand mit einigen Wasserwerfern recht leicht auflösen und danach wird den Verhaftungen kaum noch Widerstand entgegen stehen können.
Auf der anderen Seite wussten allerdings die Mönche womit sie zu rechnen hatten, da dies schon einmal vorkam (weswegen ihr Mut wirklich gelobt werden muss) und die Regierung übertriebene Mittel in einem solchen Fall anscheinend legitimiert hat.

Und worin begründet sich das? Weil es eine Militärjunta ist?

Naja ganz so leicht ist es gar nicht, wie Igi und Jedihammer dargelegt haben. Doch wenn ich jetzt das Völkerrecht auspacke wirds bissl zu kompliziert (zumal ich zur Zeit nicht in der entsprechenden Laune bin völkerrechtliche Verträge nachzuschlagen und die juristisch/politischen Formulierungen zu deuten).

 

[Jedihammer]

Wenn die Regierung jetzt mit Gewalt reagiert, dann ist das ihr Todesurteil. Sie wird sich eine begrenzte Zeit im Amt halten können, hat aber ihre Aufgabe mit Pauken und Trompeten versaut. Das Vertrauen der Bevölkerung in das Militär wird ins Bodenlose fallen. Wenn die Gewalt eskaliert, dann wird es zu einem Bürgerkrieg kommen, den die Militärjunta nicht gewinnen kann, ohne das Land und seine Kultur zu zerstören.

Das denke ich eher nicht.
Die Militärregierung hat schon einmal einen Aufstand niedergeschlagen,im Jahre 1988,und das war auch nicht ihr Todesurteil.
Und ein Bürgerkrieg is m.E. ebenfalls undenkbar.
Woher sollten die Möglichkeiten der Oppostion zu einem Bürgerkrieg kommen ?

Zivilisten sind keine Militärs. Punkt. Da gibt es auch keine Diskussion.

Nein,sind sie nicht.
Aber es kann leider manchmal nötog sein,auch das Militär gegen Zivilisten einzusetzen.

Außerdem scheint das Volk entschieden zu haben, wer das Land führen soll, nur sind die Leute vom Militär vor die Tür gesetzt worden.

Sprichst Du jetzt von den Unruhen der letzten Tage,oder von den Wahlen 1990 ?

Meine Antwort ist demnach eindeutig "ja", denn diesen Sturm kann niemand mehr aufhalten. Danach sehen alle klarer und besser morgen, als in 20 oder 30 Jahren.
Wenn die uniformierten Usurpatoren einen funken Anstand haben, dann räumen sie freiwillig ihren Platz und allen bleibt ein nutzloser Konflikt erspart, aber das wird nicht passieren. Kleine gierige Affen halt...

Es wird m.E. kkeinen Sturm geben,der die Junta dort wegbläst.
Und freiwillig werden sie niemals die Macht abgegeben.
Zumindest nicht in absehbarer Zeit.

Es kann nicht sein, dass die Bevölkerung um eine vernünftige Verfassung betrogen wird, Drogenkosum und AIDS massivste Probleme darstellen und diese nicht in den Griff bekommen werden, weil man damit beschäftigt ist, den Status Quo aufrecht zu erhalten.

Ach,ihr immer mit euren Verfassungen.
Man stelle sich vor,Großbritanien hat so etwas auch nicht,und existiert trotzdem.
Auch denke ich,daß ein Stück Papier,ob man es jetzt verfassung oder Grundgesetz oder Quell der Glückseeligkeit nennt,die Probleme die Du ansprichst in den Griff bekommt.

Sorry, aber was ist denn das für eine Vorstellung? Man ist doch nicht automatisch ein Sozialist, wenn man für Dinge wie Demokratie, Menschenrechte und eine etwas gerechtere Verteilung des Reichtums eintritt.
Und wieso "Pseudoausrede"? So wie diese beiden Beispiele sollte bestenfalls kein System der Welt sein, egal, wie es sich nun selbst schimpft.

Ja,aber es ist doch nun einmal so,daß man sofort mit den Taten des Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wird wenn man auch nur in den verdacht gerät,rechte Positionen zu vertreten.Und das,obwohl vieles im Nationalssozialismus eher nach links neigte.
Bestes Beispiel ist da die SA,die wohl eher eine proletarische Vereinigung war.
Die selben Linken jedoch,die jeden als Nazi und potenztiellen Massenmörder verungilmpfen,der auch rechte Positionen besetzt,die lehen natürlich jeden Bezug auf Massenmörder wie Mao,Stalin oder Pol Pot ab.Das waren ja keine "echten" Sozialisten.
Glaube mir,ich habe das,gerade ob meines Hobby, schon unzählige Male erleben dürfen.

Wenn die Militärjunta abgesetzt wird, egal wie und nun blutig oder unblutig, und eine die neue Regierung von der Welt anerkannt wird, dann ist sie legitim. Ist an sich ganz einfach.

So ist es doch.
Auch die UNO hat einen Hansel zur Militärregierung geschickt um zu verhandeln.
Also erkennt man die Regeirung doch an.
Oder wie sieht es denn mit Taiwan aus.Da hat sich ein Teil eines Staates einfach selber abgespaltet,und wird von vielen Staaten wenn auch nicht de Jure,dann zumindest de Facto anerkannt.
Und ja,bevor mir wieder jemand ein Lexikon anrät,daß Taiwan sich offiziel niemals
unabhänig erklärt hat.
Aber hatte nicht zunächst Nationalchina einen ständigen Sitz im UNO-Sicherheitsrat ?

Ich bin auch der Meinung das die regierung da maßlos übertreibt, aber anderseits, sehe ich schon das Recht auf ihrer Seite die Demo aufzulösen. Und wenn die Leute auf aufrufe nicht reagieren, muss man handeln. Ansonsten wäre es ja ein witz

Auch hier stimme ich Dir zu,bis auf Deine Einschätzung der Übertreibung.
Wenn man die Maßnahmen von 1988 in Betracht zieht,reagieren die Militärs eher milde bisher.

Wobei man schon die härte mit der da durchgegriffen wurde in Frage stellen kann.

Wie gesagt,sooo hart war das Durchgreifen diesmal gar nicht.
Bisher zumindest.

Die Mönche randalieren jetzt nicht soweit mir bekannt ist, stellen keine unmittelbare Gefahr für andere dar; außerdem kann ich mir sowas bei den Mönchen auch nur schwerlich vorstellen.

Die Mönche stehen wohl in ihren Klostern unter Hausarrest.
Eine körperliche Gefahr für Dritte stellen diese Mönche sicherlich nicht da.
Schade nur,daß sie sich auf eine Stufe mit der Clique um Frau Suu Kyi gestellt haben.Das wirft in meinen Augen einen Fleck auf den ehrenbschild der Mönche.

. Diese Mönche niederzuschießen ist da doch ein bissl übertrieben.

DAS habe sogar ich bereits zu Begin dieser Diskusion gesagt.
Auf heilige Männer schiesst man nicht(ausser zur Selbstverteidigung).Punkt.Aus.Schluss.
Das war ein Fehler der Militärreigierung.

.Auf der anderen Seite wussten allerdings die Mönche womit sie zu rechnen hatten, da dies schon einmal vorkam (weswegen ihr Mut wirklich gelobt werden muss) und die Regierung übertriebene Mittel in einem solchen Fall anscheinend legitimiert hat.

Ja,der Mut der Mönche ist beachtens wert.
Allerdings ist hiere Nähe zur Bande um Suu Kyi für mich verachtenswert.
Sie haben ihren Mut mit dem Zulassen dieser Nähe m.E. entehrt.

.Naja ganz so leicht ist es gar nicht, wie Igi und Jedihammer dargelegt haben. Doch wenn ich jetzt das Völkerrecht auspacke wirds bissl zu kompliziert (zumal ich zur Zeit nicht in der entsprechenden Laune bin völkerrechtliche Verträge nachzuschlagen und die juristisch/politischen Formulierungen zu deuten).

Wenn Du mal Ruhe und Muse hast,dann sieh mal nach un stelle es hier ein.



So,nachdem ich euch jetzt allen geantwortet habe,will ich mal wieder einem Namen als Jahrestagkönig alle Ehre machen.
Wie jedes Jahr will ich auch dieses Jahr an das Ende des Nürnberger Tribunals erinnern,wo man es zwar vollbracht hat,mit massiven Unrecht recht zu sprechen,aber auch mehrere Fehlurteile gesprochen hat.
Die schlimmsten Fehlurteile waren das Todesurteil gegen den ehemaligen Chef des Wehrmachtsführungsstabes,Generaloberst Alfred Jodl,sowie das Urteil gegen
Albert Speer.
Speer hätte eigendlich an den Galgen gemußt,und Jodl wurde zu Unrecht hingerichtet,wie später sogar eine deutsche Spruchkamer anerkennen mußte.
Selbst alliierte hohe Offiziere wie der damalige General und spätere Marschall von Frankreich,Marie-Pierre Koenig,sowie der US- General Joseph T. McNarney setzten sich für eine Begandigung Jodls ein.
Ich kann da jedem nur das Buch von seiner zweiten Frau Luise Jodl "Jenseits des Endes - Leben und Sterben des Generaloberst Alfred Jodl" empfehlen.
Generaloberst Alfred Jodl,der selbst bei Adolf Hitler nicht sehr hoch im Kurs stand,der aber den überdurchschnittlich begabten Fachmann drindend benötigte.war ein pflichtbewußter Offizier,der nur für seine Arbeit lebte,und sich weder um Auszeichnungen noch um Beförderungen kümmerte.
Obwohl er auf der reichstagssitzung vom 19.07.1940 unter der Überspringung des Ranges eines Generalleuttnants zum General der Arillerie befördert wurde,wurde er erst am 30.01.1944,zusammen mit dem an Lebensjahren sowie an Dienstjahren jüngeren damailgen Chefs des Generalstabes des Heeres Kurt Zeitzler zum Generaloberst befördert.
Auch wurde Alfred Jodl niemals durch Adolf Hitler das Ritterkreuz verliehen.

Während man mit Jodl einen Unschuldigen richtete,wurde mit Albert Speer ein Schuldiger mit nur 20 Jahren haft bedacht.
ich habe nie verstanden,warum Speers Untergebener Fritz Sauckel an den Galgen mußte,und Speer nicht.

Was dei Haftstrafen angeht,so waren zumindest die Urteile gegen die beiden Großadmirale Erich Raeder und Karl Dönitz einfach nur lächerlich.
Im Falle von Dönitz fehlte selbst der Anklage die Beweise.

Wenn auch dem Vorsitzenden des Tribunals,Lordrichter Geoffrey Lawrence,selbst von den Angeklagten eine stets faire Prozessführung bescheinigt wurde,so war und bleibt dieses Tribunal doch Siegerjustitz.Deshalb mein Einwand,man habe durch Unrecht Recht,bzw. Gerechtigkeit geschaffen.

Schlimmer waren jedoch die Nachfolgeprozesse,vorallem gegen hohe Militärs,wo diesen Militärs alles verweigert wurde,was das Völkerrecht vorsah für den Fall,daß ein hoher Offizier von einer Siegermacht vor ein gericht gestellt wird.

Joseph T.McNarney :

Marie-Pierre Koenig :

Alfred Jodl :

 

[Crimson]

Ja,aber es ist doch nun einmal so,daß man sofort mit den Taten des Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wird wenn man auch nur in den verdacht gerät,rechte Positionen zu vertreten.Und das,obwohl vieles im Nationalssozialismus eher nach links neigte.
Bestes Beispiel ist da die SA,die wohl eher eine proletarische Vereinigung war.
Die selben Linken jedoch,die jeden als Nazi und potenztiellen Massenmörder verungilmpfen,der auch rechte Positionen besetzt,die lehen natürlich jeden Bezug auf Massenmörder wie Mao,Stalin oder Pol Pot ab.Das waren ja keine "echten" Sozialisten.
Glaube mir,ich habe das,gerade ob meines Hobby, schon unzählige Male erleben dürfen.

Naja, dann solltest Du es doch eigentlich besser wissen, zumal weder Lain, noch ich oder sonstwer hier den Sozialismus beschworen oder Leute wie Mao oder Stalin hat hochleben lassen.

Allerdings ist hiere Nähe zur Bande um Suu Kyi für mich verachtenswert.
Sie haben ihren Mut mit dem Zulassen dieser Nähe m.E. entehrt.

(...)

Schade nur,daß sie sich auf eine Stufe mit der Clique um Frau Suu Kyi gestellt haben.Das wirft in meinen Augen einen Fleck auf den ehrenbschild der Mönche.

Nur mal rein interessehalber: Was hat diese Frau eigentlich so Verachtenswertes und Schlimmes angestellt?

C

 

[Jedihammer]

Naja, dann solltest Du es doch eigentlich besser wissen, zumal weder Lain, noch ich oder sonstwer hier den Sozialismus beschworen oder Leute wie Mao oder Stalin hat hochleben lassen.

Also als erstes möchte ich hier mal ganz klar erwähnen daß ich DICH hier niemals in die Nähe solcher Leute gebracht habe.

Aber es gibt hier auch andere,die z.B. die Nähe der 68er zu Mao ganz klar verteidigt und befürwortet haben.
Und Mao hat so viele Tote auf dem Gewissen,daß Adolf Hitler vor Neid weinen würde.
Lain hat m.E. mehrmals seine extreme Nähe zu linken Positionen bekräftigt.
Daher sehe ich meine Nachfrage als berechtigt an.
Wie gesagt,ich unterstelle ihm hier gar nichts,ich frage nach.

Nur mal rein interessehalber: Was hat diese Frau eigentlich so Verachtenswertes und Schlimmes angestellt?

C

Dieses Subjekt will unter dem Deckmantel der Demokratie eine Regierung stürzen und selber nur eines : MACHT.

Wenn sie es zugeben würde,hätte ich da kein Problem.
Aber die Art und Weise stößt mir bitter auf.

 

[Crimson]

Dieses Subjekt will unter dem Deckmantel der Demokratie eine Regierung stürzen und selber nur eines : MACHT.

Gibt es da Aussagen oder Taten, welche diese doch recht abenteuerliche Behauptung stützen?
Im Übrigen ist es auch für Demokraten legitim, nach Macht zu streben, da man ohne Macht nunmal seine Ziele nicht durchsetzen kann.
Allerdings hat man in einer Demokratie eher die Möglichkeit, mißliebige Machthaber abzuwählen, ohne dabei auf der Straße abgeknallt zu werden.

C.

 

[Jedihammer]

Gibt es da Aussagen oder Taten, welche diese doch recht abenteuerliche Behauptung stützen?
C.

Glaubst Du jetzt wirklich,daß sich diese Dame im Falle einer Machtübernahme durch ihre Clique in den Ruhestand zurückziehen würde ?
Die Fälle,die ich hier weiter oben geschildert habe sprechen da wohl eher dagegen.
Für euch versinkt Birma im Chaos ?
Warte mal ab,was pasieren würde,wenn soche Herrschaften die Regierung stellen würden.
Die Beispiele Haitie unn Ost-Timor sprechen da m.E. Bände.
Oder gar der Irak und Afghanistan.

?
Im Übrigen ist es auch für Demokraten legitim, nach Macht zu streben, da man ohne Macht nunmal seine Ziele nicht durchsetzen kann.
.

Ist ja sehr schön und Gut.
Aber auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen,in Birma gilt die Demokratie eben nicht.
Und ich persönlich hoffe,daß sie dies auch noch sehr,sehr lange nicht tun wird.

?.
Allerdings hat man in einer Demokratie eher die Möglichkeit, mißliebige Machthaber abzuwählen, ohne dabei auf der Straße abgeknallt zu werden.

DAS verstehe ich jetzt aber auch nicht.
Ich dachte Benno Ohnesorg wäre von der Staatsgewalt bei dem versuch die Machtverhältnisse zu ändern auf der Straße abgeknallt worden
Und das in einer Demokratie

 

[Crimson]

Glaubst Du jetzt wirklich,daß sich diese Dame im Falle einer Machtübernahme durch ihre Clique in den Ruhestand zurückziehen würde ?

Kann ich nicht sagen, da ich die Frau nicht wirklich kenne. Aber wie gesagt, warum sollte sie das tun? Sie möchte in ihrem Land was verändern, und das kann sie wohl nur, wenn sie möglicherweise irgendwann einmal an einer Regierung mitarbeitet. Daran ist nichts verwerflich oder schlecht.

Für euch versinkt Birma im Chaos ?

Das vielleicht nicht, aber daß dort alles eitel Sonnenschein ist, wird wohl niemand behaupten wollen.

Aber auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen,in Birma gilt die Demokratie eben nicht.

Doch, rein formell tut sie das, und die Menschen in Birma haben sogar schon 1990 mit überweltigender Mehrheit eine Regierung gewählt. Leider hat sich das Militär darüber hinweg gesetzt.

DAS verstehe ich jetzt aber auch nicht.
Ich dachte Benno Ohnesorg wäre von der Staatsgewalt bei dem versuch die Machtverhältnisse zu ändern auf der Straße abgeknallt worden
Und das in einer Demokratie

Dazu fällt mir jetzt echt nichts mehr ein.
Mal abgesehen davon, daß ich bei dieser Angelegenheit massive Zweifel an der offiziellen Darstellung der Umstände die zum Tod von Ohnesorg führten habe, dürfte wohl klar sein, daß auch Demokratien ihre Gesetze haben, die gewaltsames Demonstrieren oder gewaltsame Umstürze verbieten, was ja wohl auch recht und billig und darüber hinaus meilenweit entfernt von Zuständen wie in Birma ist.

C.

 

[Jedihammer]

Kann ich nicht sagen, da ich die Frau nicht wirklich kenne. Aber wie gesagt, warum sollte sie das tun? Sie möchte in ihrem Land was verändern, und das kann sie wohl nur, wenn sie möglicherweise irgendwann einmal an einer Regierung mitarbeitet. Daran ist nichts verwerflich oder schlecht.

Also strebt sie eben doch nach persönlicher Macht.
Ihre Motive sind m.E. eben nicht eine Verbesserung der Lage der Menschen in Birma,sondern einer Verbesserung ihrer eigenen Lage.

Das vielleicht nicht, aber daß dort alles eitel Sonnenschein ist, wird wohl niemand behaupten wollen.

Das behaupte ja nicht einmal ich.

Doch, rein formell tut sie das, und die Menschen in Birma haben sogar schon 1990 mit überweltigender Mehrheit eine Regierung gewählt. Leider hat sich das Militär darüber hinweg gesetzt.

Ja,das haben sie.
Wie die Militärs in Algerien im Jahre 1991.

Was in Algerien in den Augen der internationalen Gemeinschaft als recht angesehen und sanktioniert wird,daß kann doch wohl in Birma nicht falsch sein,oder sehe ich das jetzt falsch ?

Dazu fällt mir jetzt echt nichts mehr ein.
Mal abgesehen davon, daß ich bei dieser Angelegenheit massive Zweifel an der offiziellen Darstellung der Umstände die zum Tod von Ohnesorg führten habe, dürfte wohl klar sein, daß auch Demokratien ihre Gesetze haben, die gewaltsames Demonstrieren oder gewaltsame Umstürze verbieten, was ja wohl auch recht und billig und darüber hinaus meilenweit entfernt von Zuständen wie in Birma ist.

Äh,zum einen hast Du meinen Smilie nicht gesehen,zum anderen verstehe ich Dich jetzt nicht ganz.
Und in dieser Antwort hier bestätigst Du mich.

Hier sagst Du,in einer Demokratie wird man nicht während einer Demo,bzw. bei einem Umsturzversuch auf der Straße abgeknallt :

Allerdings hat man in einer Demokratie eher die Möglichkeit, mißliebige Machthaber abzuwählen, ohne dabei auf der Straße abgeknallt zu werden.

C.

Und hier bezweifelst Du die offizielen Umstände seines Todes,den überigens drei rechtsstaatliche Gerichte bestätigt haben mit dem Freispruch von Karl-Heinz Kurras :

.
Mal abgesehen davon, daß ich bei dieser Angelegenheit massive Zweifel an der offiziellen Darstellung der Umstände die zum Tod von Ohnesorg führten habe, dürfte wohl klar sein, daß auch Demokratien ihre Gesetze haben, die gewaltsames Demonstrieren oder gewaltsame Umstürze verbieten, was ja wohl auch recht und billig und darüber hinaus meilenweit entfernt von Zuständen wie in Birma ist.

Ganz ehrlich,jetzt bin ich etwas verwirrt.
Du zweifelst doch die Umstände der Tötung des Herrn Ohnesorg an.
Also ziehst Du es doch in Erwähgung,daß er auf der Straße durch die Staatsgewalt abgeknallt wurde.

Das wiederspricht doch Deiner ersten Aussage,daß man in einer Demokratie nicht abgeknallt wird.

Oder kann ich aus dem zweiten Teil Deiner Aussage lesen,daß die Demos bei denen Herr Ohnesorg getötet wurde,eben doch eher ein Umsturzversuch waren :

.
dürfte wohl klar sein, daß auch Demokratien ihre Gesetze haben, die gewaltsames Demonstrieren oder gewaltsame Umstürze verbieten, was ja wohl auch recht und billig und darüber hinaus meilenweit entfernt von Zuständen wie in Birma ist.

C.

Eine Tatsache,die Du mir gegenüber immer zurückgewiesen hast.

Im Moment verstehe ich Deine Argumentation nicht.