Covid-19

[Jedihammer]

@Steven Crant
Ich habe im Moment nur Zugriff auf mein Handy. Deshalb werde ich Dir die Tage etwas ausführlicher antworten.
Nur eines noch. Ich muss zugeben das ich die von Dir erwähnte Triage seit meiner späten Jugend immer nur aus militärischen Blickwinkeln betrachtet habe.
Ich hätte niemals gedacht das ich es lernen muss das sie auch im Zivilleben mal sehr oft angewendet werden muss.

 

[THX1138]

Es geht darum, die Wirtschaft am laufen zu halten und Menschen dafür zu opfern. So ehrlich dürfen wir hier doch bitte mal sein und dieses Kind ist somit auch ganz klar beim Namen zu nennen!

Du unterstellst ihm also, dass er das Dilemma mit der 1 Millionen Kinder nur aufmacht, um einen Grund zu haben, Alte sterben zu lassen, um die deutsche Wirtschaft zu stärken? Kann natürlich sein.

Der 10 Jährige hat Leukämie im Endstadium und der 80 Jährige hätte noch 20 Jahre glücklich gelebt. Sowas weiß ich vorher wenn ich mich entscheide?

Klar, vielleicht wird der, den du rettest, morgen vom Bus überfahren. Aber das ist doch sonst auch keine Entscheidungsgrundlage?

 

[Alzbeta]

Die Triage ist nicht erst seit corona ein Bestandteil der medizinischen Hilfeleistung.

Zumindest in Deutschland wird auch nicht nach dem Alter des Patienten entschieden. Das wurde erst kürzlich nochmals deutlich hervorgehoben.

Da ich bereits einen Suizid im ganzen entfernten Bekanntenkreis mitbekommen habe, finde ich die Debatte um Lockerungen und Verhältnismäßigkeiten durchaus nicht per se menschenverachtend.

Es ist gerade nicht einfach, aber mit platten Totschlagargumenten werden wir nicht weiterkommen und die Gesellschaft spalten.

 

[icebär]

Du unterstellst ihm also, dass er das Dilemma mit der 1 Millionen Kinder nur aufmacht, um einen Grund zu haben, Alte sterben zu lassen, um die deutsche Wirtschaft zu stärken? Kann natürlich sein.

Solange es darum geht, aus etwaigen Möglichkeiten tatsächliche Sicherheiten (und zwar im negativem Sinne) zu machen, indem man eine Gruppe von Menschen prinzipiell abschreibt, solange muss ich dem Typen alles Mögliche unterstellen.

 

[Steven Crant]

Klar, vielleicht wird der, den du rettest morgen vom Bus überfahren. Aber das ist doch sonst auch keine Entscheidungsgrundlage?

Die Entscheidungsgrundlage ist also eine potenzielle Annahme der UN, die vielleicht gar nicht eintritt? Es geht hier bisher nicht um eine konkrete Situation. Welcher Grund wäre denn deiner Meinung der Grund wieso ich den 10 Jährigen und nicht den 80 Jährigen retten sollte?

 

[Jedihammer]

Darüber hinaus bin ich gespannt wie das Bundesverfassungsgericht da entscheiden würde. Der Abschuss einer entführten Maschine um Menschenleben zu retten ist ja immer hin auch nicht erlaubt. Leben gegen Leben aufwiegen ist nun mal nicht so einfach.

Ich bin kein Jurist. Aber ich habe mehrfach gelesen das es viele Verfassungsrechtler gibt die der Meinung sind dass das BVG eben nicht den Abschluss einer solchen Maschine verboten hat. Sondern nur das es ein Gesetz dazu geben darf. Ein Abschuss einer solchen Maschine würde dann unter einem aussergesetzlichen Notstand gedeckt sein. Aber wie gesagt, ich bin kein Jurist.

 

[Alzbeta]

Die Richtlinien:

https://www.divi.de/empfehlungen/publikationen/covid-19/1540-covid-19-ethik-empfehlung-v2/file

 

[Steven Crant]

Ich bin kein Jurist. Aber ich habe mehrfach gelesen das es viele Verfassungsrechtler gibt die der Meinung sind dass das BVG eben nicht den Abschluss einer solchen Maschine verboten hat. Sondern nur das es ein Gesetz dazu geben darf. Ein Abschuss einer solchen Maschine würde dann unter einem aussergesetzlichen Notstand gedeckt sein. Aber wie gesagt, ich bin kein Jurist.

"Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden."

ich verstehe den Text vom BVG anders aber laut Tagesspiegel dürfen Parlament und Regierung - nach dem BVG Urteil - niemanden erlauben, das Leben unschuldiger Menschen für andere Unschuldige zu opfern. Es hat also einfach festgestellt, und deshalb habe ich es als passendes Beispiel empfunden, dass der Gesetzgeber das Dilemma Leben gegen Leben als gelöst betrachtet.

 

[icebär]

Die Triage ist nicht erst seit corona ein Bestandteil der medizinischen Hilfeleistung.

Die Einteilung von Verletzten und Erkrankten durch einen Arzt ist stets, (d.h. IMMER) eine akute Einzelfallentscheidung. Unter Ansehen des Individuums wird eine ganz konkrete und nicht verallgemeinerbare Notlage abgearbeitet.

Die politische Entscheidung, eine gewisse Gruppe draufgehen zu lassen, ist damit kein bisschen vergleichbar.

 

[Alzbeta]

Die Einteilung von Verletzten und Erkrankten durch einen Arzt ist stets, (d.h. IMMER) eine akute Einzelfallentscheidung. Unter Ansehen des Individuums wird eine ganz konkrete und nicht verallgemeinerbare Notlage abgearbeitet.

Die politische Entscheidung, eine gewisse Gruppe draufgehen zu lassen, ist damit kein bisschen vergleichbar.

Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet.

@icebär wo siehst du die Entscheidung, "eine ganze Gruppe" durch politische Entscheidungen draufgehen zu lassen?

Jetzt mal den Palmer beiseite gelassen.

 

[David Somerset]

Ich hätte niemals gedacht das ich es lernen muss das sie auch im Zivilleben mal sehr oft angewendet werden muss.

Die Triage wird sogar relativ häufig angewendet. Wenn man bei einem Massenanfall von Verletzten ankommt als Rettungsdienstpersonal, hat man begrenzte Ressourcen und steht dann immer vor der Frage wer als erstes behandelt wird. Das ist akut eine Entscheidung des ersten Notfallsanitäters vor Ort, geht dann über auf den Notarzt vor Ort und dann auf den Leitenden Notarzt. Ich hab es in meiner Zeit als Rettungsassistent selbst zweimal erlebt, waren Verkehrsunfälle mit Bussen.

 

[icebär]

@icebär wo siehst du die Entscheidung, "eine ganze Gruppe" durch politische Entscheidungen draufgehen zu lassen?

Die vollkommen willkürliche Öffnung von Schulen, Kitas und größeren Geschäften könnten nicht deutlicher sein. Für diesen plötzlichen Kurswechsel gibt es überhaupt keinerlei wissenschaftlich belastbare Grundlage.

Ein Herdenschutz ist in weiter Ferne, Impfstoffe noch nicht einmal erahnbar. Wir haben hier einfach... gar nichts, was diese schrittweise Rückkehr zur Normalität rechtfertigen könnte.

 

[Melisande]

@David Somerset
Ich würd ja "gern" ein Gefällt mir bei dir anklicken, nur dann könnte es ja eventuell missverstanden werden.
Mein Mann arbeitet seit knapp zwanzig Jahren ehrenamtlich (nach einer hauptamtlichen Tätigkeit) bei unseren hiesigen Roten Kreuz und da ist es in der Tat an der Tagesordnung, wenn es zu einer Massensituation kommt, dass hier ausgelesen wird - sprich die von dir erwähnte Triage.

Es mag schlimm klingen, aber in solchen Fällen (wie auch im Krieg, Ressourcenknappheit, wie auch immer) ist sowas oft der einzige Weg um überhaupt Menschenleben zu retten, auch wenn es gleichzeitig bedeutet andere dafür sterben zu lassen (müssen).

Meinen Senf zur willkürlichen Öffnung von allen Institutionen ect.
Ich finds ebenfalls etwas merkwürdig, dass man plötzlich relativ "rasch" gesehen wieder zur "langsamen Normalität" übergeht, wenn man bedenkt was dieses Virus laut Berichten und auch hier im Forum "erlebten" Berichten - anrichten kann.

Bei uns in Ö gabs (gibts) ja jetzt die Diskussion das mit Angst "gearbeitet" wurde um die Leute quasi richtig agieren zu lassen. Ich glaube so etwas gelesen zu haben, das es auch bei euch in DE ebenfalls so eine Diskussion gibt.. stimmt das?

 

[Alzbeta]

Die vollkommen willkürliche Öffnung von Schulen, Kitas und größeren Geschäften könnten nicht deutlicher sein. Für diesen plötzlichen Kurswechsel gibt es überhaupt keinerlei wissenschaftlich belastbare Grundlage.

Ein Herdenschutz ist in weiter Ferne, Impfstoffe noch nicht einmal erahnbar. Wir haben hier einfach... gar nichts, was diese schrittweise Rückkehr zur Normalität rechtfertigen könnte.

Die Schulen sind größtenteils nur für wenige Schüler mit strengen Regeln geöffnet.

Geschäfte haben strenge Auflagen. Das kann ich dir persönlich bestätigen, sonst ist der Laden schnell wieder dicht.

Es gilt weiterhin je nach Bundesland, die persönlichen Kontakte einzuschränken.

Es gilt eine bundesweite Maskenpflicht in ÖPNV, in Geschäften und öffentlichen Einrichtungen.


Für mich sind das sicher keine Entscheidungen, andere Menschen dem Tod zu überantworten.

Übrigens, meine weit entfernte Bekannte ist ganz real, wegen ihrer Pleite durch Corona tot. Da höre ich wenig Mitgefühl. Das ist AUCH ein Menschenleben! Aber wahrscheinlich war das eh ein Unternehmen das kein Mensch braucht und sie einfach nicht stark genug.

 

[icebär]

Die Schulen sind größtenteils nur für wenige Schüler mit strengen Regeln geöffnet.

Ja und es ist prompt und beinahe sofort schief gegangen. Was soll man dazu noch sagen?

 

[Alzbeta]

Ja und es ist prompt und beinahe sofort schief gegangen. Was soll man dazu noch sagen?

Es wurden die Maßnahmen ergriffen, die auch schon vor der Aufhebung der Schulpflicht und den Schließungen der Bildungseinrichtungen ergriffen wurden.
Erkrankte wrrden6 isoliert, je nach Bewertung der Lage auch deren Familien, Kontakte oder die gesamte Einrichtung.

Aber ich merke, dass du dich empören möchtest und dafür habe ich keine Nerven (mehr).

Ich hoffe für uns alle, dass wir gesund bleiben.

 

[Steven Crant]

Die Schulen sind größtenteils nur für wenige Schüler mit strengen Regeln geöffnet.

Ach komm.. Die Realität sieht einfach in vielen Einrichtungen komplett anders aus. Die Verantwortung wird von dern Verantwortlichen da einfach weiter geschoben auf Schulleitungen und Kita-Träger die kaum bis gar nichts machen können um Mitarbeitende und Klient*innen vor einer Ansteckung zu schützen. Wie @icebär schon sagt sind einfach viel zu viele Fragen noch ungeklärt oder unsicher (Wie häufig stecken sich Kinder an, wie ansteckend sind sie, welche Langzeitfolgen hat Covid19 bei Kindern, etc).

Es geht gar nicht darum, die Kitas und Schulen zuzumauern, aber es kann auch nicht sein, dass man Spielplätze geschlossen lässt, aber Bildungseinrichtung ohne richtiges Konzept öffnet und dann die Verantwortung weiter schiebt..

 

[Alzbeta]

Ach komm.. Die Realität sieht einfach in vielen Einrichtungen komplett anders aus. Die Verantwortung wird von dern Verantwortlichen da einfach weiter geschoben auf Schulleitungen und Kita-Träger die kaum bis gar nichts machen können um Mitarbeitende und Klient*innen vor einer Ansteckung zu schützen. Wie @icebär schon sagt sind einfach viel zu viele Fragen noch ungeklärt oder unsicher (Wie häufig stecken sich Kinder an, wie ansteckend sind sie, welche Langzeitfolgen hat Covid19 bei Kindern, etc).

Es geht gar nicht darum, die Kitas und Schulen zuzumauern, aber es kann auch nicht sein, dass man Spielplätze geschlossen lässt, aber Bildungseinrichtung ohne richtiges Konzept öffnet und dann die Verantwortung weiter schiebt..

Das wird ja nun erfreulicherweise verstärkt untersucht. Inwieweit Kinder und Jugendliche mit dem Virus zu tun haben.

Vor dem "Lockdown" gab es im Februar und März immer wieder Fälle, in denen entweder ganze Schulen, einzelne Schüler oder einzelne Kurse geschlossen wurden. Bis der Coronaverdacht negativ war oder eben 14 Tage Quarantäne.

Ich halte dies für die nächsten Monate für sinnvoller, als Millionen Kindern und Jugendlichen ein halbes Jahr oder länger die Präsenzbeschulung komplett zu verweigern.

Ein Impfstoff ist frühestens in etwa 18 Monaten in Sichtweite. Und auch dann nicht für die breite Bevölkerung.

 

[Steven Crant]

Das wird ja nun erfreulicherweise verstärkt untersucht. Inwieweit Kinder und Jugendliche mit dem Virus zu tun haben.

Vielleicht sollte man solche Dinge vor den Maßnahmen klären. Wie gesagt, bevor man die jetzigen Lockerungen beschlossen hatte, waren die Auswirkungen von Ostern ja noch nicht mal zu spüren. Das hat sich dann anscheinend in der erhöhten Reproduktionszahl von heute geäußert.

Ich finde man sollte auch noch einmal zwischen Grundschule, Kita und Krippe unterscheiden, was die Öffnung betrifft. Auch der Anspruch der Notbetreuung und die Überprüfbarkeit durch die Einrichtungen sollte echt noch mal überdacht und überarbeitet werden.

 

[Alzbeta]

Vielleicht sollte man solche Dinge vor den Maßnahmen klären. Wie gesagt, bevor man die jetzigen Lockerungen beschlossen hatte, waren die Auswirkungen von Ostern ja noch nicht mal zu spüren. Das hat sich dann anscheinend in der erhöhten Reproduktionszahl von heute geäußert.

Ich finde man sollte auch noch einmal zwischen Grundschule, Kita und Krippe unterscheiden, was die Öffnung betrifft. Auch der Anspruch der Notbetreuung und die Überprüfbarkeit durch die Einrichtungen sollte echt noch mal überdacht und überarbeitet werden.

Da sind wir dann eben wieder beim Thema "abwägen".

Ich kann nicht arbeiten, solange die Betreuung zu hat. So geht es vielen Eltern und die machen verstärkt Druck.

Jetzt kann man all diese Menschen als Egoisten, Zyniker, Menschenverächter oder sonstwas hinstellen. Aber ich halte die Teilnehmer dieser Diskussion mehrheitlich dazu in der Lage, vernünftig zu differenzieren.

Warum erst jetzt mot Hochdruck über Kinder geforscht wird, zeigt auch, dass erst jetzt die Prioritäten sich Richtung Lockerungen verschieben.

Ich gehe davon aus, dass du eine Lehrkraft bist? Mein Mann ist Lehrer und leider haben wir über dieses Thema bereits erbittert gestritten. So kenne ich uns gar nicht.