Allgemeiner Naturwissenschaften-Thread

Cedrax Farlander schrieb:
Kannst du mir erläutern was das praktisch bedeutet? Mir sagen die meisten Begriffe nichts.
Ist zum Beispiel die Verschiebung zu vorher groß?
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Nicht viel. Die Werte einiger Einheiten ändern sich (das Volt bspw. um die 10 millionste Stelle), aber effektive ändert sich nichts für die Menschen. Die Abweichung der Naturkonstanten wurde im Laufe der Zeit immer kleiner, gravierender war dass das Kilogramm nicht über eine Naturkonstante definiert war sondern über ein Urkilogramm, welches über die Jahre an Masse verloren hat. Mit der neuen Definition benötigt man nun keinen Abgleich mehr mit einem physischen Objekt.
 
Cedrax Farlander schrieb:
Ja das ist mir schon klar, aber ar die Abweichung zu den Naturkonstanten vorher groß?
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Also, dass Urkilogramm hat mittlerweile irgendwas um die 50 (?) Mikrogramm 'verloren'. Die Kopien, die davon angefertigt wurden, wiegen jedenfalls mehr. Das ist in 'ner Zeit, wo wissenschaftlich auf Nanoebene gearbeitet wird, relativ viel, würde ich behaupten.
 
Ben schrieb:
Also, dass Urkilogramm hat mittlerweile irgendwas um die 50 (?) Mikrogramm 'verloren'. Die Kopien, die davon angefertigt wurden, wiegen jedenfalls mehr. Das ist in 'ner Zeit, wo wissenschaftlich auf Nanoebene gearbeitet wird, relativ viel, würde ich behaupten.
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Nur mal zur Veranschaulichung:
Bei einer Saturn V-Rakete mit einem tatsächlichen Gewicht von 2.962,38 t (Quelle) macht das eine Differenz von 148,119 Gramm aus.

>> 2.962.380 Kg * 5*10^-8 Kg = 0,148119 Kg
 
Zuletzt bearbeitet:
Der chinesische Forscher He Jiankui gibt an, für die Geburt zweier genmanipulierter Mädchen gesorgt zu haben. Ihnen fehle aufgrund einer Eingriffstechnik namens "crispr" der Rezeptor "CCR5" auf bestimmten Zellen des menschlichen Abwehrsystems und behindere so das HI-Virus bei seiner Reproduktion.

Quelle: https://www.zeit.de/wissen/2018-11/...linge-erbanlage-genveraenderung-hiv-resistenz

Es war wohl unvermeidlich, dass irgendein moralisch komplett entkoppelter Mensch irgendwann "bessere" Menschen zu züchten versucht. Selbst wenn sich das als Ente erweist, so hat man in gewisser Weise die Büchse der Pandora geöffnet, denn es werden bestimmt andere folgen, die es auch versuchen werden. Nicht auszudenken, welche Folgen das haben könnte. In gewisser Weise ist damit das biologische Äquivalent zur Atombombe gezündet worden...
 
Ja, das war wohl wirklich unvermeidlich, mich wundert es eher dass es erst jetzt passiert ist.
Das Thema wird sicher eine moralische Aufgabe für die kommenden Jahrzehnte werden, dass daran schlussendlich kein Weg daran vorbei führen wird ist klar. Mir stellt sich die Frage ob man mit der strengen gesetztlichen Lage in DE nicht eine Abwanderung von fähigen (und moralisch flexiblen) Wissenschaftlern in Länder mit weniger Restriktionen riskiert. Dann verlieren wir gänzlich die Kontrolle über eine (vernünftige) Forschung in diesem Sektor, damit wäre auch niemandem geholfen.
 
So leicht ist es mit der Immoralität dann doch nicht oder?
Wenn es eine verlässliche Methode gäbe z.B. jeden Menschen vor Geburt immun gegen HIV (oder Krebs oder X) zu machen und so die Krankheit auszurotten, wäre es ja eher unmoralisch das nicht zu tun. Die Frage ist halt, wie man sowas moralisch testen kann und wo dann die Grenze zu ziehen ist. Krankheiten deaktivieren wäre ein enormer Fortschritt, aber darf man dann auch Menschen 300 Jahre alt werden lassen? Darf man es machen bei denen, die es sich leisten können und so eine neue Klasse eröffnen?

Die sofortige Verurteilung mit "Unmoralisch", scheint mir da schon ein bisschen am Ziel vorbei, da solche oder ähnliche Eingriffe überhaupt nicht zu verhindern sind. Die Frage ist eher, wie gehen wir damit um. Wie man sieht, wenn wir es verbieten, dann machen es die anderen. Glaube so eindeutige Antworten sind daher schwierig.
 
THX1138 schrieb:
Die sofortige Verurteilung mit "Unmoralisch", scheint mir da schon ein bisschen am Ziel vorbei, da solche oder ähnliche Eingriffe überhaupt nicht zu verhindern sind. Die Frage ist eher, wie gehen wir damit um.
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Es ist aber nur JETZT möglich, da Grenzen zu ziehen. Den Vergleich zur Kernkraft habe ich ganz bewusst gewählt, denn nicht diejenigen, die eine neue Technik zum ersten Mal benutzen, müssen mit den Folgen leben, sondern alle anderen nachfolgenden Generationen. Es ist überhaupt nicht abzusehen, welche Folgen vermeintlich positive Eingriffe haben können, die auf lange Hinsicht aber schädlich sein könnten. Soll man wie bei den radioaktiven Abfällen sagen: "nicht unser Problem"?

Wenn manipulierten Gene aber erst einmal im Genpool eingestreut sind, dann war's das...
 
Der Vergleich zur Kernkraft ist wesentlich passender, den bringst du ja erst jetzt, vorher hast du noch von Kernwaffen geredet.
Aber genauso wie bei Kernkraft, oder bei KI ist es, denke ich, überhaupt nicht möglich Grenzen zu ziehen. Wer soll das denn tun? Wir können Atomkraftwerke verbieten, aber 5km hinter der Grenze werden welche stehen. Wir können uns aus Datenschutz gegen freies Netz und Google Street View wehren, aber wir werden nur ein blinder Fleck auf der Weltkarte werden. Wir können selbstfahrende Autos in Deutschland verbieten, aber sie werden trotzdem kommen.

In einer Umfrage von Tesla haben die Leute angegeben, dass sie für die Gesellschaft das altruistische KI-Modell bevorzugen, das im Unfallfall den Fahrer tötet und nicht Passanten. Für sich selbst bevorzugen jedoch alle das egoistische Auto, das sie selbst rettet und Passanten schädigen würde.
Genauso sehe ich es in der Genmanipulation kommen, wenn sie wirtschaftlich wird. Die Vorteile für den Einzelnen überwiegen subjektiv im Vergleich zu den Konsequenzen für Viele.

Natürlich gibt es die von dir angesprochenen Probleme. Aber was soll man dagegen tun, es gibt praktisch keine Lösung. Globale Gesetze sind ja sehr unwahrscheinlich und damit steht und fällt wahrscheinlich sowas.

Das klingt jetzt viel fatalistischer, als ich wollte, aber ich kann mir nur gerade nicht vorstellen welche praktikablen Maßnahmen es dagegen geben soll.
 
THX1138 schrieb:
Der Vergleich zur Kernkraft ist wesentlich passender, den bringst du ja erst jetzt, vorher hast du noch von Kernwaffen geredet.
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Ne, das ist einerlei. Dauerhaft strahlenden Müll hinterlässt jede Anwendung der Kernenergie. Zwischen 1945 und 1998 alleine über 2000 Bombenzündungen und das ist sicher nicht weniger problematisch, als die AKW-Katastrophen von Tschernobyl oder Fukushima. Das Zeug in der Umwelt kann man eben nicht mehr zusammenfegen und einfach so deponieren und selbst letzteres ist ein globales Problem ohne jede Lösung. Das Zeug strahlt noch in zehntausenden Jahren. Und Gene halten auch so lang.

THX1138 schrieb:
Natürlich gibt es die von dir angesprochenen Probleme. Aber was soll man dagegen tun, es gibt praktisch keine Lösung. Globale Gesetze sind ja sehr unwahrscheinlich und damit steht und fällt wahrscheinlich sowas.
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Ethik ist die einzige Möglichkeit eines global gültigen Standards. Deswegen stört's mich auch, dass du gleich als erstes gegen diese Argumentiert hast. Das Potential zum Missbrauch ist riesengroß und selbst ein despotischer Staat wird garantiert etwas dagegen haben, dass man sich einfach so eine Armee heranzüchten kann, die einprogrammierten Verhaltensweisen blind folgt.
 
icebär schrieb:
Ne, das ist einerlei.
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Für die Konsequenz vielleicht, aber nicht auf den Ursprung. Kernwaffen werden mit dem Ziel entwickelt Schaden zu erzeugen. Kernenergie nicht. Genmanipulationen werden genauso auch erstmal mit der Hoffnung auf Krankheitsbekämpfung u.Ä. gefördert und nicht mit der Aussicht auf Folgeschäden.

icebär schrieb:
Ethik ist die einzige Möglichkeit eines global gültigen Standards.
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Gibt es eine globale Ethik? Ich behaupte mal nein. Unter anderem aus dem Grund, dass die Moralvorstellungen abweichen, je nachdem ob man individuell denkt oder kollektiv, wie im Tesla-Beispiel oben. Oder nimm Umweltschutz. Niemand ist gegen Umweltschutz, aber trotzdem stehen individuelle nationale Interessen im Zweifel immer über dem langfristigen Interesse der Menschheit, weswegen die meisten Umweltgipfel praktisch ergebnislos bleiben. Einigung findet da eben nicht statt. Obwohl theoretisch alle das Problem für alle anerkennen, möchte ich praktisch dennoch keine Einschränkungen, sondern ich will meinen Vorteil. Daran scheitert doch eine globale Ethik, genau wie ein globaler Umweltschutz, auch wenn sie nötig wäre.

icebär schrieb:
Deswegen stört's mich auch, dass du gleich als erstes gegen diese Argumentiert hast. Das Potential zum Missbrauch ist riesengroß und selbst ein despotischer Staat wird garantiert etwas dagegen haben, dass man sich einfach so eine Armee heranzüchten kann, die einprogrammierten Verhaltensweisen blind folgt.
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Naja, war ja auch dein erstes Argument -

icebär schrieb:
irgendein moralisch komplett entkoppelter Mensch
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- und das wollte ich eben nicht so stehen lassen, weil ich das für einseitig halte. Pro-Argumente lassen sich auch moralische finden. Und da sind wir wieder beim subjektiven Denken. Ich stimme dir schon zu: Objektiv möchte natürlich niemand irgendeinen Genmüll in sich und seinen Kindern. Aber wenn jemand individuell für sich und seine Kinder Krebs garantiert ausschließen kann, dann wird er das wohl tun. Und ich denke so ticken die Menschen erstmal. Und auch wenn ein Staat etwas dagegen hat, gibt es immer für einen anderen irgendeinen Vorteil, den man haben möchte.

Dein moralischer Anspruch ist vollkommen gerechtfertigt, aber mit vielen Staaten, Wissenschaftlern und Organisationen wird das echt schwierig ihm gerecht zu werden.
Ich beginne mich zu wiederholen, ich denke mein Einwand ist klar geworden. Ich sehe nicht, wie eine globale Ethik diesbezüglich zustandekommen bzw. wie sie das genannte Problem umgehen soll. Wir kriegen es ja auch bei der Umwelt nicht hin, obwohl wir alle gegen Klimaerwärmung sind. Wenn du nen Ansatz hast, bin ich gespannt.
 
THX1138 schrieb:
Naja, war ja auch dein erstes Argument [...] und das wollte ich eben nicht so stehen lassen, weil ich das für einseitig halte.
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So einseitig ist meine Einschätzung gar nicht:

Denn wie soll ich sonst jemanden bezeichnen, der das Erbgut von Embryos dergestalt verändert, ohne dass es für diesen konkreten Fall überhaupt noch eine medizinische Notwendigkeit gibt? HIV lässt sich ja mittlerweile schon seit einigen Jahren mit Medikamenten erfolgreich in den Griff kriegen. HIV-Positive Eltern können mittlerweile Kinder ohne HIV bekommen.

Wie soll ich jemanden bezeichnen, der so etwas im Geheimen tut? Die Universität wusste nichts und die chinesischen Behörden auch nicht. Wohl wissend, dass man jede Menge Gegenwind zu erwarten hätte, wenn man ein derartiges Vorhaben vorher ankündigen würde.

Wie soll ich jemanden bezeichnen, der Geschäftsführer zweier mehrerer Genom-Firmen ist? Damit bringt man sich auf jeden Fall als Anbieter einer solchen Technik auf dem Markt ein. Alleine das ist schon verwerflich.

Wie soll ich jemanden bezeichnen, der eine solche Meldung genau einen Tag vor einem Fachsymposium vom Stapel lässt? Ich hab echt nicht das Gefühl, dass dieser Mann sich besonders viele Gedanken gemacht hat, die über ein reines "ich war der Erste" hinaus gingen.

Edit:
Und mal ganz davon zu schweigen, dass er diese Kinder zu einem Leben unter Aufsicht verdammt hat. Wer weiß schon, ob es diesen Kindern jemals gestattet sein wird, selbst Nachwuchs bekommen zu dürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wir ja auch bei der Thematik Atomenergie und Umweltverschmutzung sind. Vielleicht ist eine gewollte genetische Behandlung ja irgendwann auch die einzige Möglichkeit wie der Mensch in gewissen gebieten überleben könnte. Allein der Klimawandel könnte für beträchtliche Naturkatastrophen sorgen die vielleicht in wenigen Jahren für noch mehr Katastrophen wie Fukushima sorgen könnten. Und davon sind die Langzeitfolgen auch noch nicht abzusehen. Ich lese aber immer wieder von unerklärtem Massensterben von Fischen und Vögeln an verschiedenen Orten die eventuell darauf zurückzuführen sind.

Allein wegen der Krebsforschung und der verschiedene Erbkrankenheiten finde ich, dass man die Genetik beim Menschen nicht von vorneherein verdammen sollte. Das man damit aber missbrauch treiben wird und man deswegen ein genaues Auge auf diese Forschung haben muss, sollte klar sein. Biowaffen dürften damit sicherlich auch möglich sein. Wie etwa in Dan Browns Inferno, wo mal ein sehr "altruistischer" Wissenschaftler meint man müsse die Menschheit vor sich selbst retten indem man die Überpopulation stoppt, und mal eben 2/3 der Menschheit unfruchtbar macht. Aus heutiger Sicht nicht unbedingt realistisch, aber in der Theorie durchaus denkbar. Schließlich hat Albert Einstein 1905 sicherlich nicht damit gerechnet das er 40 Jahre später an der Atombombe arbeiten würde. Wer weiß wie schnell sich die Genforschung entwickeln würde wenn man offen und erlaubt Forschen dürfte? Welche Science Fiction Szenarien dann in 50 Jahren schon Realität sein könnten?
In einer Doku sprachen sie mal von "Designerbabies", Babies bei denen das Erbgut verändert wurde um gewisse Erbkrankheiten zu unterdrücken, oder gewisse Züge der Eltern zu stimulieren, wie etwa Körpergröße, Augenfarbe, Geschlecht schon vorher bestimmen und so etwas. Allerdings glaube ich das wir soetwas in Europa bestimmt nicht bekommen werden. Dafür sind unsere Gesetze und Werte viel zu streng.
 
Das Problem mit der Genmanipulation ist eher pragmatisch und weniger moralisch zu sehen. Die Technik gibt es ja bereits seit längerem, aber die größte Gefahr liegt in den möglichen Spätfolgen. Die veränderten Gene sind jetzt im Genpool der Menschen, und könnten sich verbreiten, sollten die Mädchen selbst einmal Nachwuchs bekommen. Man weiß aber nicht, welche Spätfolgen durch diese Manipulation einmal entstehen könnten. Die Technik ist einfach nicht erprobt und man weiß viel zu wenig über die Auswirkungen. Das Risiko ist also nicht wirklich kalkulierbar.
 
Ich denke dass moralische Vorgabe den Menschen langfristig nicht behindern werden. Sobald die Chance besteht dass eine neue Technologie den Fortschritt befeuern könnte wird jemand die Gelegenheit ergreifen und diese nutzen. Mit den negativen Folgen müssen im Zweifel sowieso erst spätere Generationen leben.
 
Sol schrieb:
Ich denke dass moralische Vorgabe den Menschen langfristig nicht behindern werden. Sobald die Chance besteht dass eine neue Technologie den Fortschritt befeuern könnte wird jemand die Gelegenheit ergreifen und diese nutzen. Mit den negativen Folgen müssen im Zweifel sowieso erst spätere Generationen leben.
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Nicht nur Gier liegt in der Natur des Menschen. Angst ebenso:

Die gesellschaftlichen Konsequenzen kommen sehr viel früher. Bei der breiten Entrüstung, die diese Meldung alleine schon unter den Wissenschaftlern ausgelöst hat, wird es sicher auch Menschen geben, die sehr viel weiter gehen werden. Eine neue rassistische Weltanschauung halte ich da nämlich für sehr wahrscheinlich und den nächsten Genozid ebenso. Dieses Mal entscheiden aber keine Ideologien, Religionen und Hautfarben, sondern Bluttests.

Die Menschheit ist IMO nicht bereit für diese Art der Technologie, denn dieses Mal kratzt sie nicht nur an der Umwelt (oder verändert diese in drastischer Weise), sondern sie berührt ganz empfindlich das Selbstverständnis des Menschen. Man muss sich dann einmal mehr fragen, was einen Menschen überhaupt ausmacht und es wird viele geben, denen die Antworten nicht gefallen werden, wenn plötzlich "bessere" Menschen auftauchen.
 
Banthapudu schrieb:
Die veränderten Gene sind jetzt im Genpool der Menschen, und könnten sich verbreiten, sollten die Mädchen selbst einmal Nachwuchs bekommen. Man weiß aber nicht, welche Spätfolgen durch diese Manipulation einmal entstehen könnten.
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Die Mutation die angeblich gemacht wurde, ist eine die in etwa 10% der europäischen Bevölkerung vorkommt. Die ist und war schon vorhanden im Genpool der Menschen.
 
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