Anakin Skywalker/ Darth Vader

Na dann eben eine Berufung. Jedenfalls hat Obi-Wan mehr Übung und wird deswegen auch der bessere Kämpfer sein. Ich kann mir vorstellen, dass sich das nach Episode III sehr stark geändert hat.

Gut möglich.*g* Steine schlagen für gewöhnlich nicht zurück. Und soweit ich weiß, ist Obi/Ben vor Epi 4 nie wieder von Tatooine weggegangen.
Bei Vader war das etwas anders. Der wird wohl wie ein Besessener trainiert haben, auch wenn er seinen Kampfstil ändern musste, wegen der Einschränkung der Rüstung. Der hat wohl jede freie Minute geübt. Hatte ja schließlich nichts besseres zutun, womit er sich ablenken konnte. Und es sich alleine zu machen wäre auch etwas witzlos...
Nebenbei konnte er seine Aggressionen woanders auslassen. Das trainiert natürlich!
 
Ja, Obi-Wan hat Tatooine nicht mehr verlassen wobei- es gibt die Romanreihe "Der letzte Jedi", wo Kenobi noch mit anderen Jedi Dinge erlebt und auch von Boba Fett verfolgt wird.
Dann zur Zeit der Hörspielreihe "Dark Lord" befindet sich Ben fortwährend auf Tatooine und wacht über den jungen Luke.
Und in einer Cantina, die er besucht, bekommt er durch eine Übertragung auf einem Schirm mit, dass es auf Kashyyyk Aufstände gegeben hat und dass ein gewisser "Lord Vader" für Ordnung gesorgt hat. Das schockiert Obi-Wan sehr, denn er glaubte, Vader auf Mustafar seinem Ende überlassen zu haben.
Im Gegensatz zu Vader hat Kenobi nicht mehr mit dem Lichtschwert trainiert. Er hat sich mehr auf Meditation beschränkt und hat hin und wieder mit Qui-Gon sprechen können und so gelernt, auch nach dem Tod als Machtgeist unsterblich zu werden, was er auch geschafft hat, nachdem Vader ihn im Duell auf dem Todesstern geschlagen hat.

Zu Vaders Kampfstil: Die Rüstung hat seinen Umgang mit dem Lichtschwert stark eingeschränkt. Er war es gewohnt, schnelle Schläge zu setzen und dynamisch zu kämpfen. Später musste er lernen, mehr die defensive Stellung in einem Duell zu wahren. Besonders seinen Brust- und Bauchbereich (wo sich die Schalttafeln befinden) musste er mit dem Lichtschwert decken.
Dennoch war er ein schwer zu besiegender Gegner. Nicht nur, weil sein Helm auch u.A. Feinde/ Personen in der Dunkelheit erkennen konnte, sondern auch, weil sein Kampfstil neben der Defensive extrem Starke Hiebe enthielt. Viele Jedi erlagen der Wucht der Schläge und das war letztenendes unter Anderem Vaders Vorteil im Kampf. Diesen jedoch hatte der schwarze Lord ja nicht mehr oft. Nahezu alle Jedi waren vernichtet. Nur Luke bot ihm später herausfordernd die Stirn.

Aber auch Lord Vader hat viel mit Meditation verbracht. Er zog sich oft in seine Überdruckräume auf der Executor oder auf Coruscant zurück, um sich dort etwas um die Heilungs seines Körpers zu kümmern. Indem er seinen Hass schürte, beschwor er die dunkle Seite der Macht stark genug hervor, um seine Überreste vom Körper ein winziges bisschen zu heilen und er versuchte oft, außerhalb der Maske zu Atmen. Dieses Training hielt er immer bei Gelegenheit bei und gewöhnte sich auch bald an seine Rüstung, die für ihn immer ein Sinnbild der dunklen Seite der Macht sein würde.
 
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Zu Vaders Kampfstil: Die Rüstung hat seinen Umgang mit dem Lichtschwert stark eingeschränkt. Er war es gewohnt, schnelle Schläge zu setzen und dynamisch zu kämpfen. Später musste er lernen, mehr die defensive Stellung in einem Duell zu wahren. Besonders seinen Brust- und Bauchbereich (wo sich die Schalttafeln befinden) musste er mit dem Lichtschwert decken.

Dennoch war er ein schwer zu besiegender Gegner. Nicht nur, weil sein Helm auch u.A. Feinde/ Personen in der Dunkelheit erkennen konnte, sondern auch, weil sein Kampfstil neben der Defensive extrem Starke Hiebe enthielt. Viele Jedi erlagen der Wucht der Schläge und das war letztenendes unter Anderem Vaders Vorteil im Kampf. Diesen jedoch hatte der schwarze Lord ja nicht mehr oft. Nahezu alle Jedi waren vernichtet. Nur Luke bot ihm später herausfordernd die Stirn.


Die Erklärung mit dem lahmen Kampfstil wurde aber praktisch nur erfunden, um den visuellen Unterschied zwischen Kämpfen der PT und der OT zu erklären. Sinn ergibt sie keine. Wenn Vader wirklich im Vergleich zu früher so eingeschränkt gewesen wären, hätten in Yoda oder Obi-Wan leicht erledigen können und dem Imperator damit einen empfindlichen Schlag versetzt (denn der hätte sich einen neuen Schüler suchen und ihn ausbilden müssen).

Insgesamt wird Vader also wohl im Vergleich zu seinem jüngeren Selbst eher an Gefährlichkeit gewonnen haben.
 
Ja, das kann als erklärung für die OT-Duelle durchgehen.
Trotz allem ist Vader in seiner Bewegung eingeschränkt. Ich sage nicht dass er nicht weniger gefährlich ist. Auch nach seiner Transformation haben viele Jedi und andere Lebensformen durch ihn den Tod gefunden.

Und im Gegenzug zu Vaders Gefährlichkeit hat Kenobi ja nichtmehr trainiert und naja "Ihr habt nachgelassen, alter Mann".
Yoda hätte Vader auch nicht erledigen können. Erstens hat er sein Lichtschwert verloren und zweitens hat er sich ins Exil zurückgezogen, weil er sein Versagen so ernst genommen hat.
Und zum Machthöhepunkt des Imperiums war Yoda auch zu Alt für so etwas. Aber auch das kann alles dazu dienen, die OT mit der PT zu erklären.
 
Und im Gegenzug zu Vaders Gefährlichkeit hat Kenobi ja nichtmehr trainiert und naja "Ihr habt nachgelassen, alter Mann".
Wie kommst du den darauf? Natürlich hat Obi-Wan weiter Trainiert, schon allein um Luke vor Gefahren (besonders Vader) zu beschützen und dann noch als Gewohnheit, das er in EP IV nachgelassen hat, liegt allein an seinem alter.

Yoda hätte Vader auch nicht erledigen können. Erstens hat er sein Lichtschwert verloren und zweitens hat er sich ins Exil zurückgezogen, weil er sein Versagen so ernst genommen hat.

Kein einziger Grund weshalb er Vader nicht hätte erledigen können.
1. Kann er sich ein neues LS bauen
2. Hat Yoda in 900 Jahren bestimmt mehrmals, als nur einmal verloren, weshalb er nach kurzer Verarbeitungszeit damit klar kommen sollte.

Es gibt nur einen Grund warum er nicht Vader erledigte und das war einfach die Tatsache, das er einer der letzen Jedi war, und somit als einer der wenigen die Luke und Leia ausbilden konnte. Man sollte sich eher fragen warum die letzen Jedi sich keine neuen Padawane gesucht haben und einen widerstand im Untergrund gegründet haben.
 
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Ja, gut da hast du auch wieder Recht. Ist manchmal schwierig zu deuten. Hinter Vader steckt eben ein großes Mysterium ;)
 
Es gibt nur einen Grund warum er nicht Vader erledigte und das war einfach die Tatsache, das er einer der letzen Jedi war, und somit als einer der wenigen die Luke und Leia ausbilden konnte. Man sollte sich eher fragen warum die letzen Jedi sich keine neuen Padawane gesucht haben und einen widerstand im Untergrund gegründet haben.

Das ergibt doch keinen Sinn. Selbst wenn Yoda getötet wird, wäre immer noch Obi-Wan da, um Luke auszubilden. Er ist doch kein Vollidiot, der sich so eine Gelegenheit entgehen ließe.

Vader war einfach stärker als er. Luke wird nicht umsonst als "letzte Hoffnung" bezeichnet. Nur der Sohn des Skywalkers konnte es mit Vader und seinem Imperator aufnehmen.

Ich weiß nicht, warum alle so scharf darauf sind, den wichtigsten Antagonisten und den wichtigsten Protagonisten der OT schwachzureden.

Sascha schrieb:
Ja, das kann als erklärung für die OT-Duelle durchgehen.
Trotz allem ist Vader in seiner Bewegung eingeschränkt. Ich sage nicht dass er nicht weniger gefährlich ist. Auch nach seiner Transformation haben viele Jedi und andere Lebensformen durch ihn den Tod gefunden.

Natürlich kämpt man in einer Rüstung anders als ohne. Ist also klar, dass er nicht genau gleich kämpft wie früher (wobei sich Anakins Kampfstil nicht besonders toll bewährt hat). Allerdings bietet die Rüstung auch eine Menge Vorteile. Wir sehen in TESB, wie sie einen Laserschwerthieb Lukes abwehrt.

Sascha schrieb:
Besonders seinen Brust- und Bauchbereich (wo sich die Schalttafeln befinden) musste er mit dem Lichtschwert decken.

Wo ist da der Unterschied zu einem normalen Menschen? Wenn du in Bauch oder Brust gestochen wirst, bist du sowieso erledigt, Schalttafel oder nicht-Schalttafel.

Ich denke eher, Vader musste nach seiner Transformation weniger auf seine Deckung achten. Denn dafür sind Rüstungen schließlich da...
 
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Das ergibt doch keinen Sinn. Selbst wenn Yoda getötet wird, wäre immer noch Obi-Wan da, um Luke auszubilden. Er ist doch kein Vollidiot, der sich so eine Gelegenheit entgehen ließe.

Vader war einfach stärker als er. Luke wird nicht umsonst als "letzte Hoffnung" bezeichnet. Nur der Sohn des Skywalkers konnte es mit Vader und seinem Imperator aufnehmen.

Natürlich ergibt es sinn, oder willst du die OT lügen strafen? Wer hätte den Luke nach Obi-Wans Tot den ausgebildet?
Obi-Wan und Yoda wussten jeweils nur von dem anderen, also konnten sie davon ausgehen das es nur 2 Jedi gibt die Luke ausbilden könnten und da ist man nicht so leichtfertig, sich Vader zustellen und somit die Aufmerksamkeit des Imps auf sich zuziehen. Und nein Vader war nicht stärker als Yoda, er hatte zwar das Potential dazu hat es aber nie genutzt, ansonsten hätte er nicht Luke gebraucht um seinen Meister zu stürzen.

Ich weiß nicht, warum alle so scharf darauf sind, den wichtigsten Antagonisten und den wichtigsten Protagonisten der OT schwachzureden.
Niemand redet sie schwach, sie sind nur nicht die Mächtigsten Machtanwender zu der Zeit der OT und das ist nun mal so.
Luke ist noch ein Anfänger, es wird noch Jahre dauern bis er sein Potential voll nutzen kann und Vader, ist Körperlich eingeschränkt und seine Motivation ist mit Padme gestorben. Somit konnten sie nicht, die Stärksten zu der OT Zeit sein.
 
...und seine Motivation ist mit Padme gestorben. Somit konnten sie nicht, die Stärksten zu der OT Zeit sein.

Genau genommen ist nur die gute Seite in ihm, die Gefühlvolle Seite mit Padmé gestorben. Seit jeher hat er seine Kraft nur aus der volkommenheit der dunklen Seite gezogen. Seine Motivation war es, die Jedi vollends zu vernichten und auch die Rebellion ins Dunkle zu stürzen, um an der Seite des Imperators über das Imperium zu herrschen. Vader war nicht schwach, nur gebrochen und als Sith-Lord wieder auferstanden.
Und das mit Luke stimmt. Bis er ein vollendeter Meister in den Künsten der Jedi ist, ist mehr Zeit nötig. Hätte Vader nicht den Imperator vernichtet, wäre Luke getötet worden, er hätte keine Chance gehabt.
 
...Kein einziger Grund weshalb er Vader nicht hätte erledigen können.
1. Kann er sich ein neues LS bauen
2. Hat Yoda in 900 Jahren bestimmt mehrmals, als nur einmal verloren, weshalb er nach kurzer Verarbeitungszeit damit klar kommen sollte.

Es gibt nur einen Grund warum er nicht Vader erledigte und das war einfach die Tatsache, das er einer der letzen Jedi war, und somit als einer der wenigen die Luke und Leia ausbilden konnte. Man sollte sich eher fragen warum die letzen Jedi sich keine neuen Padawane gesucht haben und einen widerstand im Untergrund gegründet haben.
Dem hier kann ich - nicht völlig, aber weitgehend - ACK-en.
Wo ich hierbei nicht ganz mit Dir übereinstimme, ist Yodas Grund, sich Vader nicht zu stellen. Und IMO liegt der vlt. eher darin begraben, dass es Yoda um höhere Ziele dabei ging: Ihm war es wichtig, dass die Idee von den Jedi (und/oder auch ihrem Orden) nicht ausstarb oder völlig durch die Lehren der Sith ersetzte oder korrumpiert wurde.
Ein anderer Grund liegt IMHO in dem Ausgang der ROTS-Konfrontation zwischen Yoda und Sidious begraben. Nicht, dass dieser Yoda völlig nachhaltig demoralisiert hätte, aber niederschmetternd und erkenntnisreich wird das für Yoda in seinem "Alter und seiner Erfahrung" durchaus gewesen sein.
Und Yoda war wohl eben immer auch ein recht rationaler Taktiker. Was hätte es ihm also gebracht, sich Vader zu stellen und ihn auszuschalten - was, wie ich ebenfalls meine für Yoda hinsichtlich seiner Macht- und Kampfstärke kein Problem dargestellt hätte?
Nein, in sofern glaube ich, dass Yoda eher tatsächlich vlt. gar bis zu einem gewissen Grad selbst relativ unschlüssig war, wie nicht nur Vader, sondern der weitaus gefährlichere und mächtigere Dunkelseitler hinter diesem - nämlich Sidious - zu besiegen sei.
Das, so meine ich, mag allerdings eben durchaus ein nicht unerheblicher Grund für Yoda gewesen sein, sich den beiden Dunkelseitlern nicht mehr erneut zu stellen. Jedes Duell zwischen einem Dunkelseitler und einem Repräsentanten der hellen Seite ist immer auch - oder gar vor allem - ein moralisches Duell, ein Duell der moralischen Überzeugungskraft und -Stärke.
Ich schätze also schon, dass Yoda selbst davon einiges eingebüßt - oder sein "erfahrenes" Selbstvertrauen zumindest angeknackst worden war, nachdem er am Ende von ROTS "versagt hatte".
Aber IMO war Yoda andererseits zu sehr Pragmatiker, als das er nicht auch den Nutzen in seinem Exil sah. IMHO könnte es Yoda eben ganz klar darum gegangen sein, sein Wissen und seine Erfahrung zumindest so lange zu erhalten, bis er sicher sein konnte, dass eine gute Möglichkeit bestand, Vader und den Imperator zu besiegen.

Das ergibt doch keinen Sinn. Selbst wenn Yoda getötet wird, wäre immer noch Obi-Wan da, um Luke auszubilden. Er ist doch kein Vollidiot, der sich so eine Gelegenheit entgehen ließe.
Klar wäre in dem Fall eben stattdessen Obi-Wan noch dagewesen. Aber Du vergisst, dass trotz Yodas "versagen in der Konfrontation gegen Sidious" (ich schreibe das bewusst in Anführungszeichen, weil das Yodas eigenen Worten bzw. wohlmöglich seiner eigenen Sichtweise dabei entspricht, nicht meiner!) Yoda eben trotzdem immerhin wissens- und erfahrungstechnisch der mächtigste Jedi-Meister seiner Zeit war. Obi-Wan war mit Sicherheit kein Klappskopf, aber gegen Yodas langlebige "Vorerfahrung" als Jedi-Meister wusste auch Obi-Wan, dass er Luke niemals so umfassend in den "Wegen der Macht" hätte unterweisen können.
Und Obi-Wans Haltung bzw. Einstellung dazu ist AFAIK da auch kein so großartiges Geheimnis: Er sieht sich selbst ebenfalls sozusagen als "Versager" an Anakins Ausbildung.
Nein, tatsächlich glaube ich eben eher, dass Obi-Wan sehr bewusst und aus pragmatischen Gründen dazu bereit war, hier rein physisch gesehen den Platz frei zu machen, um Luke zu Yoda zu geleiten.

Vader war einfach stärker als er. Luke wird nicht umsonst als "letzte Hoffnung" bezeichnet. Nur der Sohn des Skywalkers konnte es mit Vader und seinem Imperator aufnehmen.
Nein - bzw. bin ich schlichtweg anderer Meinung: Ja, Luke mag als Nachkomme Vader ein nicht unbeträchtliches Machtpotenzial besessen haben - also auch schon eben in seinen jungen Jugendlichenjahren!
Für mich aber ist bis heute die Darstellung des ROTS-Duells zwischen Obi-Wan und Anakin absolut prägend dafür, wie GL sich das wahrscheinlich entweder damals schon vorgestellt hatte oder zumindest dann zu PT-Zeiten entschloss, wie es sich verhalten sollte:
Ja, Anakin ist erheblich mächtig und man kann an ihm sehen, um wie viel Potenzial er wohl verfügte, um eher noch mächtiger mit den Jahren werden zu können. Aber IMO ist es - sozusagen - kein "Zufall", dass Obi-Wan im ROTS-Duell gegen Anakin "gerade so doch noch" obsiegt. Für mich spricht das Bände: Man hat hier sozusagen zwei "professionelle Hochleistungssportler" vor sich, deren Fähigkeiten kann im Prinzip auch nur noch auf ihrem Niveau vergleichen kann. Wie im Profi-Sport um "Sekundenbruchteile" ging es dort dabei um "Quäntchen" an mehr Wissen und Erfahrung - und diese brachten schlichtweg und völlig logisch Obi-Wan mit. DESHALB gelingt es ihm letztlich doch, Anakin in ROTS zu besiegen.
Wie also die Konfrontation zwischen Obi-Wan und Vader in ANH zu bewerten ist, ist IMHO schwer zu sagen. Mglw. hatte Obi-Wan durchaus längst seinen Zenit auch inzwischen überschritten und wusste, dass er Vader nicht mehr hätte besiegen können. Vielleicht war es aber auch gar nicht wirklich so klar, weil Vader als "halbe Dunkelseite-Maschine" seit dem Desaster auf Mustafar auch nicht mehr über sein volles Machtpotenzial verfügte.
Wie man es auch drehen und wenden will - letztlich war ihm Obi-Wan dennoch hier wieder in einem Punkt voraus: Er war darauf vorbereitet, sein physisches Selbst zurückzulassen und in die Macht einzugehen. Man kann also durchaus sagen, er hat ein weitaus umfangreicheres Machtpotenzial dadurch bzw. damit danach entfalten können - um sozusagen zu einer Art "geisterhaftem Nemesis" für Luke werden zu können. Obi-Wan gewann somit auf seine Weise eine Art Einfluss auf Luke, den er zu Lebzeiten nicht hätte so vollständig ausüben können.

Ich weiß nicht, warum alle so scharf darauf sind, den wichtigsten Antagonisten und den wichtigsten Protagonisten der OT schwachzureden.
IMHO geht es hierbei nicht darum, irgendwen schwächer oder stärker zu reden, als er ist. Luke ist deshalb IMHO z. B. ja kein "Schwächling" als Jedi. Im Gegenteil wird er im späteren Verlauf während, durch und nach der Post-Endor-Ära zu ebenfalls einem der mächtigsten - wenn nicht DEM mächtigsten - Jedi-Meister seiner Zeit.
Doch zu ROTJ-Zeiten war Luke weit davon entfernt, über ein wirklich ausreichendes Maß an Jedi-Fähigkeiten zu verfügen.
Damit will ich auch absolut nicht in irgendeiner Weise die wunderbare moralische oder überhaupt geistige und kluge Tiefe der PT in Abrede stellen, sondern ich betrachte das auch durchaus pragmatisch: Luke KONNTE im Grunde gar nicht die Fähigkeiten eines Jedis aufweisen, welche die Jedi zu früheren Zeiten entwickelt hatten, welche unter Yoda bzw. den Jedi-Meistern des alten Ordens seit ihrer frühesten Kindheit ausgebildet worden waren. Ihm blieb dazu bis zum Ende von ROTJ simpel viel zu wenig Zeit - auch für intensives Training.
Aber darum geht bzw. ging es ja IMHO auch in der PT nicht unbedingt oder ausschließlich und IMO spricht es für sich, dass Luke sozusagen Vader und den Imperator schließlich auf einem Feld besiegen, auf dem weder Jedi, noch Sith zuvor in diesem Ausmaß gekämpft haben.
Ja, das ist IMO so und immer auch schon so gedacht gewesen: Wenn Luke am Ende in ROTJ zuckend am Boden liegend sich unter Palpatines Blitzattacken hin- und herwindet,ist daran gar nichts seitens Luke gespielt, um vlt. Vader mitleidig zu stimmen oder ähnliches. Mit seinen Fähigkeiten ist hier der Imperator schlichtweg Luke haushoch überlegen. Am Ende erweist sich jedoch, dass der Imperator in einem anderen Punkt hier aber unterlegen war. Oder anders ausgedrückt sagte es Yoda wie in ROTS zu Palpatine?

"Etwas voreilig Euer Vertrauen in Euren neuen Schüler ist...!" (sinngemäß).

Natürlich kämpt man in einer Rüstung anders als ohne. Ist also klar, dass er nicht genau gleich kämpft wie früher (wobei sich Anakins Kampfstil nicht besonders toll bewährt hat). Allerdings bietet die Rüstung auch eine Menge Vorteile. Wir sehen in TESB, wie sie einen Laserschwerthieb Lukes abwehrt.
Also, sorry - aber hier ist mir wirklich völlig unklar, worauf Du Dich beziehst? Anakins Kampfstil hat sich "nicht so toll bewährt"? Wann? Bevor er in die Rüstung musste oder davor?
Also, sowohl davor (in den Klon-Kriegen, s. TCW-Folgen und -Serie dazu), als auch später in seiner Rüstung (s. so manche Comic-Umsetzungen dazu, welche in der Ära zwischen ROTS und ANH spielen) zeichnet sich Anakins/Vader Kampfstil durchaus als ganz schön effektiv aus. Und immerhin fand ja während der Zwischenzeit zwischen ROTS und ANH die Jedi-Säuberung statt und Vader hat dort noch so manches Duell gegen Jedi bestritten und gewonnen.
Nein, "mächtig im Kampf" bzw. zu einem "mächtigen Krieger" haben die Klon-Kriege Anakin gemacht. Nicht ohne Grund gelingt es Anakin, zu Beginn von ROTS Dooku zu besiegen und nicht ohne Grund geht sein Duell gegen Obi-Wan auf Mustafar über einige Runden.
Nein, hier geht und ging es IMHO schon immer um etwas ganz anderes - oder wie Yoda in TESB zu Luke sagt: "Groß (im Sinne von mächtig) machen Kriege niemanden!"
 
Weißt du, Barkouris, was bei dir wirklich schade ist? Du schreibst und schreibst, aber hinterher weiß keiner mehr so recht worin es bei dir eigentlich geht.

Natürlich hat Anakin während der Klonkriege an Erfahrung dazu gewonnen. Als Vader selbst jedoch noch mehr. Im Grunde gekommen hatten zu dem Zeitpunkt viele übrig gebliebene Jedi ein Problem ihn zu besiegen. Was dann aber von Luke getan wurde. Und ich lasse hier jetzt absichtlich das EU heraus.

Es sieht auch Yoda ähnlich einfach abzuwarten, immerhin hatte er mehr Erfahrung im Umgang mit der Macht als andere. Trotzdem denke ich schon, dass er teils demoralisiert war nach seinem gescheiterten Kampf mit Sidious und Ben natürlich erst recht. Der musste damit auch noch Leben, dass Anakin ihm die ganze Schuld an dessen Fall übertrug. Oder das er einfach ein völlig miserabler, unfähiger Meister und Freund war (meiner Meinung nach).
Wie auch immer, die Skywalkers zeichnen sich hauptsächlich durch ihre Liebe und ihrem Dickschädel aus. Und das ist wohl auch der Hauptauslöser dafür gewesen, dass Luke über seinen Vater, also Vader, siegen konnte.

Sicher, auch Luke hat seinen Zorn in den Moment genutzt, Vader hat schließlich übergreifend gesehen seine Schwester bedroht. Aber letztendlich als er vor demselben Ausgangspunkt wie Anakin bei Dooku stand, hat Luke richtiger gehandelt. Obwohl er vielleicht sogar in etwa diesselben Gründe dazu aufweisen konnte wie damals Anakin.
Und das unterscheidet Vater und Sohn nunmal. Luke war möglicherweise auch irgendwo ein Beispiel für Vader gewesen, wie es besser gelaufen wäre. Luke hat das Leben eines Mannes gerettet, den er für das was er getan hatte gehasst und verachtet hatte.
Allerdings hatte er zusätzlich auch das Wissen um seine Familienverbindung. Anakin nicht, er war nicht mit Dooku verwandt. Ihm fehlte da wohl einfach die Sperre.
 
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@ Lord Bakouris

1) Die OT fällt logisch in sich zusammen, wenn man nicht Luke als den mit der stärksten Machtnutzung ansieht. Es ist einfach so! Denn wenn es anders wäre, hätten Obi-Wan und Yoda ihn nicht gebraucht und hätten gemeinsam Jagd auf Vader und Palpatine machen können. Haben sie aber nicht, und das sagt uns eigentlich schon genug.

2) Vaders Schwäche. Vader hat Palpatine und Obi-Wan gekillt und damit eindeutig bewiesen, wie stark er ist. Am Ende ist er Luke unterlegen, aber Luke ist nunmal das Nonplusultra. Außerdem ist stark zu sein, eine überlegene, einschüchternde Bedrohung, nunmal Vaders "Ding". Übrigens stützen viele Fakten die "Maschinen und Macht schließen sich aus"-These nicht (Yodas OT Aussagen, I-5 ...).

3) Warum soll Yoda so ein toller Lichtschwertkämpfer sein? Ein Unentschieden mit Palpatine (der sein Lichtschwert fast nie praktisch benutzt) und ein Sieg gegen Dooku (den auch der blutjunge Anakin Skywalker töten konnte) sind die Bilanz. Yoda ist ein starker Machtnutzer und ein super Guru, aber doch kein Gary Stu, der alles kann!

4) Anakins Kampfstil:
Er hat erst einen Arm verloren und später ... alles mögliche. Er kämpft sehr aggressiv, dadurch erledigt er Gegner schnell, aber dadurch geht er auch große Risiken für sich selbst ein. Es ist ein Kampfstil, bei dem man nicht hoffen kann, ein Jahrzehnt oder länger zu überleben.
 
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@Darth Senjadha:
Generell würde ich Dir ja bei den meisten Dingen zustimmen, doch bei einigen Sachen muss man IMHO diese vorsichtiger betrachten.
Z. B. zu konstatieren, dass Luke Vader "erlöst", statt wie Anakin Dooku zu köpfen, würde daran liegen, dass Vader Lukes Vater ist und Dooku nicht Anakins, ist zwar einerseits IMO durchaus richtig, aber nicht nur.
Im Grunde genommen ist dieser "Darth Vader" in Wahrheit eigentlich auch nicht "Lukes Vater", sondern vielmehr der leibliche Erzeuger des Luke Skywalker. Wenn jemand "Lukes Vater" war, dann eher Owen Lars. In sofern kannte also Luke ebenso wenig seine Eltern bzw. seinen Vater, wie Anakin seinen kannte.
Das Luke Vader also "das Leben rettet" sehe ich eher der Motivation geschuldet, dass Luke es für grundsätzlich falsch hält, wofür Vader sich entschieden hat und was dieser deshalb bereit war zu tun. Aber jemanden vor dem "Dunklen und Bösen" zu retten ist IMO eher etwas, was Luke im Grunde für jeden tun würde (und später ja IIRC auch tut bzw. versucht!).
Das Luke hierbei nur sozusagen Vader "errettet" bzw. erlöst", nicht aber auch Palpatine, liegt dabei IMO schlicht an Lukes junger Unerfahrenheit. Ob Luke tatsächlich vlt. darauf gar gehofft hatte, auch den Imperator wohlmöglich bekehren zu können, weiß ich nicht. Wenn er es gehofft hätte, wäre es IMO jedenfalls eine närrische Hoffnung gewesen, weil Palpatine niemand sonst wirklich hätte bekehren können - nicht jemanden, der bereit dazu ist, für seine eigenen Ziele und Zwecke gar eine ganze Galaxis zu opfern, was eine Motivations-Tragweite vermuten lässt, die wahrscheinlich nicht einmal jemand wie Yoda mit seinem Alter mitbringt.

@Darth Pevra:
zu 1)Nein, tut sie IMO nicht, weil IIRC schon länger, aber nicht zuletzt dadurch auch Padmés letzte Aussage in ROTS "begründet" wird. Als sie konstatiert, dass es noch "Gutes in Anakin" gibt, ist das wohl einfach so (woher sie das auch immer wissen will! -Weibliche Intuition wohl - oder andererseits habe ich das eigtl. immer als bedauerlich Tragik hinsichtlich ihrer Sichtweise verstanden gehabt!)
Wenn ihre Aussage dort also korrekt ist, zapft Luke in der OT, speziell in ROTJ bei Vader genau an diesem Punkt ihn an. Luke "Macht", hier "die dunkle Seite zu besiegen", basiert entsprechend also darauf. dass in Vader tatsächlich noch ausreichend "Gutes vorhanden" ist, um einen Wechsel bzw. eine "Konvertierung zum Guten" zu ermöglichen.
Es ist also IMO nicht alles nur völlig alleine Lukes Einfluss zuzuschreiben oder andersherum gesehen: Hätte es nicht noch ausreichend "Gutes" in Vader gegeben, hätte der Plan, ihn zur "guten Seite zu bekehren", auch nach hinten losgehen können.

zu 2) Ich habe oben damit auch nicht gesagt, dass "Maschine" und "Macht" sich vollständig ausschließen. IMO hat das vielmehr damit zu tun, wie GL auch in der PT überhaupt die Machtempfänglichkeit von Machtsensitiven durch die Midichloreaner physisch erklärt. Das mag einem gefallen oder nicht (Ich selbst bin da auch nicht so toll von begeistert), aber dadurch wird die "Machteinbuße" Anakin Skywalkers für mich logisch. Es geht dabei nicht um den Anzug, den Vader trägt. Der ist nur Symptom dafür, was eigentlich mit ihm los ist: Vader trägt diesen Anzug, weil er ihn am Leben erhält und er hat für Vader empfindungstechnsch auch eine Schutzfunktion (also in dem Sinne, das Anakin Skywalker sich sozusagen als Vader in diesem Anzug hinter dieser Maske verstecken kann!).
Und logisch ist daran daher, dass Anakin einen Teil seines machtenergetischen Potenzials mit den verlorenen eigenen Körpergliedmaßen einbüßte. Er hat schlicht ganz faktisch dadurch Midicloreaner eingebüßt und somit eine bestimmte Menge an "Garanten für das Gesamtpotenzial des Durchlaufs an Machtenergien" durch seinen Körper. Diese steht ihm also schlichtweg nicht mehr zur Verfügung, um sie in Machtkräfte zu konzentrieren und zu manifestieren und somit werden diese Schwächer.
Das sagt ja nichts darüber aus, wie mächtig Vader deshalb nach wie vor noch war.
Dennoch - auch daran, dass Vader wie Du schreibst "Palpatine und Obi-Wan gekillt" hat, kann man nicht festmachen, wie stark oder schwach Vader in der Macht ist. Das Vader Palpatine den Schacht hinab stürzen schafft, ist schlichtweg reine Überlegenheit der Körperkraft ggü. einem "alten, gebrechlichen" Mann, der Palpatine zu dem Zeitpunkt war. Aber um noch genauer zu werden: Da ich bisher heute davon überzeugt bin, dass diese Szene eher so gemeint ist, das Vader hier schlicht ausnutzt, dass der Imperator mit seiner Blitz-Attacke auf Luke abgelenkt ist, nutzt Vader hier diesen Umstand simpel einfach nur aus. Simpel: Vader überrascht und überrumpelt Palpatine hier und dieser kann sozusagen nicht schnell genug sich auf die Situation um- bzw. einstellen, um sich gegen Vader hier zur Wehr zu setzen.
Und was soll das, das Vader "einschüchternd" wirkt? Auf wen? Auf Luke? Das würde aber dann eher dem widersprechen, dass "Luke und seine Macht" hier das "nonplusultra" sind, denn es würde Luke eher hemmen. Oder soll das auf Palpatine wirken? Nö, nicht wirklich. Sidious fand Vaders Anzug wohl eigentlich eher amüsant bis hin zu nützlich. Nein sorry, aber Sidious ist mit Sicherheit nicht der Typ dafür, sich von solch einem Erscheinungsbild ins Boxhorn jagen zu lassen.
Sidious hat sich hier nur in einem wesentlichen Punkt geirrt: Er war selbst zu arrogant geworden und hat schlichtweg Vaders "erzwungene Treue bzw.Loyalität" ihm gegenüber überschätzt.

zu 3) Auch das habe ich so nicht behauptet. Ich sagte nur, was mit ziemlicher Sicherheit als relativ verlässlich gelten kann: Das Yoda einer der wenn nicht gar der mächtigste Jedi-Meister seiner Tage ist.
Das sagt nicht automatisch, Yoda sei "Mr. Ober-Guru", unbesiegbar owe - sondern nur, dass es zumindest erst einmal kaum bis mglw. gar keinen anderen Jedi zu jener Zeit gab, der Yodas Können hätte das Wasser reichen können. Das sagt z. B. doch nicht, dass das auf alle Bereiche seines Könnens gleichermßen gemünzt ist. Mace Windu z. B. war wohl der mächtigste und fähigste Schwertkämpfer seiner Zeit und als "hüter-basierter" Schwertkämpfer wahrscheinlch Yoda mit dessen "Gesandten-Können" überlegen. Das heißt IMO, Windu hätte vlt. Yoda im Ernstfall im Schwertkampf besiegen können. Das heißt aber nicht, er hätte ihn überhaupt besiegen können.
Jedenfalls aber ist Yodas Schwertkampf-Können wenn dann wenigstens ausreichend gut, im Duell gegen Palpatine in dieser Disziplin zu bestehen. Und auch, wenn Palpatine sein Schwert nicht häufig oder eeher gar nur selten benutzte, sprechen wir dabei aber von einem Sith-Lord mit dem ausreichendem Können, gleich mehrere gut ausgebildete Jedi-Meister im Schwertkampf zu töten (ja, na gut... Der Überraschungseffekt war hier sicher auch auf Palpatines Seite) und sich Windu eine Zeit lang zumindest vom Hals zu halten.
Ich würde also sagen: Yodas und Palpatines Können im Schwertkampf war relativ ausgeglichen.

zu 4) Völliges ACK zu dem, was Du hier schriebst. Aber was sagt das? Mit Sicherheit war an Anakin Skywalkers Lichtschwert-Kampfstil nicht perfekt, doch worauf Du hier außerdem ja anspielst, ist der Grund dafür.
Eigentlich ist das IMO aber anders zu sehen: An Anakins Lichtschwert-Kampfstil selbst ist nicht unbedingt etwas dran auszusetzen, sondern an seiner Art und Befähigung, diesen auszuführen bzw. umzusetzen. Anakin war in manchen Situation schlichtweg zu ungeduldig, zu impulsiv und zu irrational. Und - ja, genau wie Du auch schreibst - hatte Anakin dadurch derbe Lektionen lernen müssen, indem ihn sein Ungestüm am Ende von EP II seinen Arm kostete.
Wenn Anakin aber die Gewissheit hatte, seine Situation kontrollieren zu können, gab ihm das Sicherheit und in den meisten Zeiten während der Klon-Kriege war er den Situationen in den Kampf-Gefechten als Jedi derart überlegen, dass er alles unter Kontrolle hatte und das sieht man dort in den Ausführungen seines Schwertkampf-Stiles auch.
Oder anders würde ein Schwertkampf-Meister es so bewerten: "Er ist zu einem guten Schwertkampf fähig, er muss nur lernen sich selbst zu beherrschen und zu disziplinieren".

Wie gesagt ist es ja IMO nicht völlig falsch zu sagen, dass Vader später auch seine Rüstung um einiges "behindert". Doch ein ausreichend gefährlicher Schwertkämpfer ist er auch dann noch (bzw. dazu fähig, einer zu sein!) und IMO muss man immer eher schauen, zu welcher zeit er gegen wen antritt bzw. kämpft.
Mir ging es nur darum, hier IMO nicht irgendetwas durcheinander zu schmeißen, was man wohl differenziert betrachten muss. Wenn Vader Kenobi am Ende von ANH besiegt, ist es IMO wirklich schwer einzuschätzen, wer von den beiden hierbei der fähigere Schwertkämpfer ist (was selbstredend schlichtweg daran liegt, dass Guinesss in seinem Alter keine großen Sprünge mehr machen konnte und der Darsteller in dem Vader-Kostüm auch so seine Bewegungsschwierigkeiten hatte). Letztlich aber eindeutig zu sagen, Vader hätte Kenobi hier besiegt, ist mir zu schlicht. Denn wenn Kenobi in TESB Luke als Geist erscheint, ist das sozusagen der "Beweis", dass Vader Kenobi nicht so "besiegt" hat, wie er es mit Sicherheit gehofft hatte.
Wie ist das also gedacht? IMO sind einfach beides herausragende Schwertkämpfer und so werden sie in der PT dank der jüngeren Darsteller auch nachvollziehbarer und überzeugender präsentiert.
Und auch McGregors "Kenobi" sollte man da dann ab EP II nicht "unterschätzen", was einem leicht geschehen kann. Denn mir scheint, Kenobi spielt auch sehr bewusst vor seinem Schüler Anakin häufig den "etwas unfähigeren Schmalspurganoven".
Doch immerhin ist auch Kenobi ein vollständig und gut ausgebildeter Jedi-Hüter (womit er zur Creme de la Creme der Schwertkämpfer des Jedi-Ordens zählt) und besiegt nicht nur Darth Maul (wenn auch eben eher trickreich), sondern kann sich ebenfalls gegen Grievous eine Zeit lang behaupten (was IMO ebenfalls etwas heißen will, da Grievous ja nicht zuletzt so manch fähige Jedi-Ritter und gar -Meister dank Dookus Ausbildung besiegt hat!!!).
 
Ich bin gerade auf CINEMA STRIKE BACK über eine Studie von Eric Bui (französischer Psychiater) aus dem Jahr 2007 gestolpert, nach der bei Anakin handfeste Symptome für Borderline festzustellen sind.

2010 wurde Eric Bui von der SZ interviewt:

sueddeutsche.de: Herr Bui, viele Fans haben sich gefragt, warum Anakin Skywalker auf die "dunkle Seite der Macht" wechselt. Wissen Sie es?

Eric Bui: Ich vermute es. Anakin Skywalker leidet unter einer Borderline-Persönlichkeitsstörung.

sueddeutsche.de: Was bedeutet das?

Bui: Borderline wird definiert durch eine fortlaufende Instabilität in zwischenmenschlichen Beziehungen, im Selbstbild und in der Stimmung. Man schwankt gefühlsmäßig zwischen extremen Polen hin und her.

sueddeutsche.de: Warum sind Sie so sicher, dass Anakin davon betroffen ist?

Bui: Um die Diagnose stellen zu können, müssen fünf von neun vorgegebenen Kriterien erfüllt sein. Bei Anakin sind es sogar sechs.

sueddeutsche.de: Zum Beispiel?

Bui: Anakin ist sehr impulsiv und hat oft Schwierigkeiten, seine Wut in den Griff zu bekommen. Gegenüber seinen Jedi-Freunden schwankt er zwischen Idealisierung und totaler Abwertung: Er schwört Obi Wan ewige Freundschaft, kurz darauf sieht er in ihm seinen größten Feind. Zweimal verliert Anakin den Kontakt zur Realität und erlebt sogenannte dissoziative Episoden: Einmal metzelt er wie im Wahn die Sandleute nieder, ein anderes Mal die jungen Jedis. Außerdem hat er riesige Angst, seine Frau Padme zu verlieren. Das ist ganz typisch.

sueddeutsche.de: Was könnte die Krankheit bei ihm verursacht haben?

Bui: Die Borderline-Störung wird oft durch traumatische Erlebnisse in der frühen Kindheit ausgelöst. Anakin kennt seinen Vater nicht, er wurde früh von seiner Mutter getrennt.

sueddeutsche.de: Was, wenn er rechtzeitig eine Psychotherapie gemacht hätte?

Bui: Wahrscheinlich wäre er nicht auf die dunkle Seite der Macht gewechselt und nie zu Darth Vader geworden. Auf jeden Fall hätte er weniger gelitten.

sueddeutsche.de: Und die Star Wars-Filme wären um einiges langweiliger gewesen. Mal im Ernst: Warum haben Sie eine Filmfigur auf psychische Krankheiten hin untersucht?

Bui: Mir kam der Gedanke, als ich Medizinstudenten die Borderline-Persönlichkeitsstörung erklärte. Vielleicht kann ein berühmter Betroffener helfen, der Öffentlichkeit klarzumachen, dass viele Menschen, die uns mit ihrer Unausgeglichenheit das Leben schwermachen, krank sind - und selbst unter ihrem Verhalten leiden.

sueddeutsche.de: Psychisch Kranke stoßen in der Gesellschaft häufig auf Unverständnis.

Bui: Ja, und es gibt eine Menge Vorurteile, zum Beispiel dass psychisch Kranke besonders leicht kriminell werden. Das ist Unsinn. Nur weil man etwa an Borderline erkrankt ist, heißt das nicht, dass man auf der "dunklen Seite der Macht" steht.

sueddeutsche.de: Star Wars war kommerziell enorm erfolgreich - obwohl die Hauptperson ihrer Meinung nach eine Persönlichkeitsstörung hat.

Bui: Gerade deswegen! Ich glaube, dass Anakins Krankheit zu dem großen Erfolg beigetragen hat.

sueddeutsche.de: Warum das?

Bui: Gerade Jugendliche sind oft emotional nicht besonders stabil und zeigen Verhaltensmuster, die für Borderline typisch sind, für sich alleine aber noch nicht auf eine Persönlichkeitsstörung hindeuten. Deshalb können sich sehr viele Menschen mit Anakin identifizieren. Sie leiden mit ihm, weil sie seine Gefühle gut kennen.

sueddeutsche.de: Welche Reaktionen gab es auf Ihre Studie?

Bui: Die Kollegen waren eher amüsiert. Ich habe aber auch E-Mails von Star Wars-Fans bekommen, die mir sehr ausführlich erklärten, dass Anakin gar nicht krank sein kann - denn für alles, was er getan hat, habe er doch gute Gründe gehabt ...

sueddeutsche.de: Ist so eine Ferndiagnose wissenschaftlich überhaupt fundiert?

Bui: Eigentlich nicht, aber ich weise in der Studie auch darauf hin, dass sie rein deskriptiv ist. Für eine hieb- und stichfeste Diagnose würde ich mich ausführlich mit Anakin unterhalten. Und einen ganzen Packen Fragebögen müsste er ausfüllen.
 
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