Episode III Darth Sidious vs. Mace Windu - Sammelthread

Naja, andererseits, wäre Anakin nicht dagewesen um Windu aufzuhalten, hätte Palpatine ihn doch einfach ein paar Sekunden früher mit seinen Blitzen grillen und so verhindern können, dass er erschlagen wird.
Ich glaube also nicht, dass Palpatine ohne Anakin getötet worden wäre.

So wie viele hier schon sagten hat Sidious schon seit langem nicht mit dem Ls gekämpft
Er hat bestimmt nicht geahnt das Windu ihn entwaffnen und ihn in die Enge treiben würde
Aber als Ani kam hat er so gejammert um Anis Zorn gegen die Jedi "aufzufrischen"

Boss

Sidious war nur stark in der Macht.. als Kämpfer hatte Windu die besseren Karten. Er war einer der talentiertesten Kämpfer. Dafür ist Sidious viel mächtiger mit der Macht.

Sidious hat nur deshalt verloren zuerst, um Anakin gegen die Jedis aufzuhetzen.

Und dann hat er Anakin noch so sehr beeinflusst, dass er sich gegen Mace und die Jedis gestellt hat. Und dann hat ja Sidious seine Macht verwendet, wärend mace abgelekt von Anakin war und hat ihn beseitigt.



lg NeBruNIr

Das Problem bei der Sache ist, das Sidius als Bösewicht bei dem großteil der User denn auch gleich der Stärkste ist. Wie bei Sephiroth aus FF 7, nur weil er Sephiroth ist, können andere aus Prinzip nicht Stärker sein.
SO ist es mit Palpatine, einige Denken nur weil er Palpatine ist, wäre er unbesiegbar. Er Ist Stark in der Macht aber er ist nicht der Beste. Mace kämpft besser und Yoda ist in der Macht stärker als er. Er ist ein Stratege und hat ne Menge Glück.
Er versucht sogar vor Yoda zu flüchten. Und als Yoda runterfällt hatte dieser nur Pech das er weiter fiel als Sidius, dieser konnte sich festhalten, Yoda flog nen stück weiter ( kleiner und Leichter) und knallte unten auf, danach wäre ich acuh nciht so Heiß drauf weiter zu kämpfen, denn es war gut hoch!

@PutPut: Genauso sehe ich das auch!
Palpatine ist der Hexer, der die Fäden in der Hand hat. Aber er braucht einen starken Schüler, der ihn auch beschützen kann!
Es ist doch eine Herabwertung für Vader, wenn Palpi er der stärkste ist.
Im Film wird oft deutlich, das er ein Feigling ist!
Immer wieder verkriecht er sich, haut ab, scheut den direkten Kontakt zu Yoda im Endkampf...
Doch der Imperator ist einer der klügsten und ghenau das ist seine Stärke. Deswegen konnte er auch die Jedi besiegen!
Nicht, weil er der stärkste Schwertkämpfer und mächtigste Typ überhaupt ist.

Und Yoda ist auch deswegen runtzergefallen, weil er am Rand stand, während Palpi sich in der Mitte der Plattfrom aufgehalten hat. Yodas Position war die ungünstigere bei gleichen Machtverhältnissen! Deswegen hat er auch verloren!

Und Windu hat ihm im Schwertkampf gezeigt, was n hammer ist...

Put Put, umgekehrt wird aber schon ein Schuh draus, oder?
Nur weil Mace Windu in der PT, vor allem auch durch gewisse Autoren, zu einer total hochgehypten Badass-Figur gepusht wurde (vergleichbar mit Boba Fett damals), können manche hier sich gar nicht vorstellen, dass Palpatine vielleicht besser sein könnte als er.

Auch verstehe ich nicht, warum hier so groß zwischen Schwertkampf, Machtkampf, und vielleicht Manipulationskampf auch unterschieden wird. Ich finde, man sollte nicht so unterscheiden zwischen einem guten Schwertkämpfer, einem guten Machtkämpfer, etc. ... Sieger ist im Endeffekt nicht der, der dem anderen in der Macht oder mit dem Schwert überlegen ist, sondern der, der alle Faktoren, Vor- und Nachteile vereint und aus diesen hervorgehend unter'm Strich dann das bessere Blatt hat.
Und das ist sowohl im Kampf gegen Mace als auch gegen Yoda Palpatine. Denn am Ende vom ersten Kampf ist Windu tot und Palpatine lebt, und am Ende vom zweiten Kampf flüchtet Yoda und Palpatine lacht.
Übrigens wurde in jenem Kampf auch nicht deutlich, dass Yoda in der Macht stärker wäre als er. Er hat große Mühe, überhaupt mit Palpatine gleich zu ziehen, und Überlegenheit erkenne ich überhaupt nicht. Wenn ihr solche Szenen kennt, dann weist bitte genauer darauf hin, denn mir fallen im Augenblick keine ein.

Du hast recht...Palpatine hat beide Kämpfe gewonnen...Aber trotzdem gibnt es klare Sieger und manchmal Umstände.
Im Boxkampf gibt es einen Boxer, der nach Punkten gesiegt hat. Doch die Welt ist sich einig, das der andere viel Besser war...eine Fehlentscheidung liegt vor! Du sihst, es gewinnt nicht immer der bessere.
Und warum du sagst, man sollte keine Unterschiede zwischen macht und Schwertfertigkeiten machen, verstehe ich nicht ganz.
Denn Dooku tut dies doch auch in Starwars. Wir haben also ein direktes Beispiel in den Filmen die es uns erlauben!

Wir bestreiten ja nicht, das Palpi der Sieger war, ganz im Gegenteil...Und Palpatine ist unglaublich geschickt und clever...aber eben der schlechtere Schwertkämpfer...und darum ging es uns.
Was uns stört ist, wenn Leute dies nicht so sehen, was auch vollkommen normal ist, das es uns stört...
Und ich halte übrigenms nix vom EU...Windus Stärke wird auch im Film deutlich!

Beispiele für Überlegenheit? Palpatine liegt unbewaffnet am Boden!

Palpatine versucht vor Yoda zu fliehen...Palpatine verdrückt sich nach oben und versucht Yoda fernzuhalten, weil er nicht die Klinge kreuzen will.
Als Yoda ihn endlich erreicht versucht Palpi ihn mit den Blitze endgültig fernzuhalten. Doch Yoda fängt sie ab und kann ein Unentschieden rausholen, doch wie gesagt, stand Yoda viel näher am Abgrund, was auch von GL bewusst so gezeigt wurde!

Yoda musste verlieren, aber GL hat es hinbekommen, das man trotzdem Yoda als moralischen Sieger, als jenen Boxer ansehen kann, der der Sieger der Herzen ist!

general-michi schrieb:

Palpatine versucht vor Yoda zu fliehen...Palpatine verdrückt sich nach oben und versucht Yoda fernzuhalten, weil er nicht die Klinge kreuzen will.
Als Yoda ihn endlich erreicht versucht Palpi ihn mit den Blitze endgültig fernzuhalten. Doch Yoda fängt sie ab und kann ein Unentschieden rausholen, doch wie gesagt, stand Yoda viel näher am Abgrund, was auch von GL bewusst so gezeigt wurde!

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Naja wie mans nimmt. Yoda flieht wiederrum auch vor Palpatine. Aus der Mace gewinnt oder Mace (und vor allem Anakin) wurde Palpatines Unterlegenheit vorgespielt - Sache werde ich mich mal heraushalten... ist mir inzwischen einfach nur zu müßig geworden.

general-michi schrieb:

Yoda musste verlieren, aber GL hat es hinbekommen, das man trotzdem Yoda als moralischen Sieger, als jenen Boxer ansehen kann, der der Sieger der Herzen ist!

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Naja der moralische Sieger hat sich dafür aber doch ziemlich Feige davon gemacht. An und für sich würde ich schon sagen, dass Yoda und Palpi sich gegenseitig ziemlich das Wasser reichen konnten, nur hatte Palpatine zum Schluss die "deutlich Bessere" Position als Yoda; etwa so wie auf Mustafar Obi Wan schlussendlich die bessere Position hatte. Yoda war nur entscheidend überlegter als Anakin. Meine Meinung dazu.

Allerdings empfinde ich dies nicht unbedingt als gut... egal ob ich nun Palpatine als Charackter gut finde oder nicht. Nach der Regel gehend, "der Held ist immer bestenfalls so gut wie sein Gegner" ist damit einiges verschenkt worden. Man könne ja auf dumme Gedanken kommen ala "Wie... so eine Pfeife hat die Allianz Jedi etc pp Jahrzehntelang tyrannisiert ohne dass die was dagegen tun konnten? Oberpfeifen!" kommen. Überzogen ausgedrückt. Nun wie dem auch sei... die entsprechende Tiefe in Yodas Satz "Unterschätze niemals die Macht des Imperators" wird so leider nicht erreicht. Dazu hat Yoda sich leider zu gut behauptet.

Ansätze finde ich ganz gut...aber wie gesagt, die Macht des Imperators liegt auch in den Dingen, die er sagt, meint, wie er manipuliert und beeinflusst...Davor sollte sich doch Luke hüten, oder nicht? SO hab ich das immer verstanden!

Die Paralelle zu Obi-Wan VS Anakin war mir so noch gar nicht bewusst! Aber stimmt, Sidious hatte die bessere Position, so wie sie Obi-Wan hatte.

Die Geschicke der dritten Episode wurden also durcch die Postionen entscheiden...sehr interessant! Aber da ist echt was dran!

Ich kann da Put Put und general-michi nur zustimmen.
Wenn man etwas erreichen will, muss man sich auf seine Stärken besinnen und die Schwächen so gut wie möglich kompensieren. Palpatines Stärke war eben das Einfädeln von Krisen und das hinterlistige Manipulieren, aber nicht der Schwertkampf. Mace Windu war dagegen ein guter Kämpfer, was wir in den Filmen auch sehen und von höchster Ebene - Nick Gillard - bestätigt wurde.

Ich finde auch nicht, dass Yodas Worte aus Episode VI entwertet werden. Wie erwähnt bezieht sich das zum einen Teil auf die Überzeugungskraft des Imperators, und zur anderen dann natürlich auf den Kampf. Vor den kämpferischen Fähigkeiten Palpatines zu warnen, ist absolut notwendig. Denn: auch wenn Yoda ein wenig Pech hatte, er hat es nicht geschafft, Sidious aufzuhalten. Da ist es unabdingbar, dass der Not-Jedi Luke gewarnt wird.

Put Put schrieb:

Das Problem bei der Sache ist, das Sidius als Bösewicht bei dem großteil der User denn auch gleich der Stärkste ist. Wie bei Sephiroth aus FF 7, nur weil er Sephiroth ist, können andere aus Prinzip nicht Stärker sein.
SO ist es mit Palpatine, einige Denken nur weil er Palpatine ist, wäre er unbesiegbar. Er Ist Stark in der Macht aber er ist nicht der Beste. Mace kämpft besser und Yoda ist in der Macht stärker als er. Er ist ein Stratege und hat ne Menge Glück.
Er versucht sogar vor Yoda zu flüchten. Und als Yoda runterfällt hatte dieser nur Pech das er weiter fiel als Sidius, dieser konnte sich festhalten, Yoda flog nen stück weiter ( kleiner und Leichter) und knallte unten auf, danach wäre ich acuh nciht so Heiß drauf weiter zu kämpfen, denn es war gut hoch!

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Da kann ich dir nur zustimmen. Er ist nicht der stärke den es gibt, dennoch hat er alle Fäden in der Hand gehabt. Dadurch hat er ja auch Anakin so stark Manipuliert.....
Yoda hätte den Kampf schon gewinnen können, wäre er nicht so weit hinunter gefallen.

lg NeBruNIr

Ehrlich gesagt, kann ich nicht nachvollziehen, wie man im Film jemandem zusehen kann, der binnen Sekunden drei Jedi-Meister ersticht, und dann erklären, diese Person sei nicht gut im Schwertkampf.
Findet ihr es nicht verdächtig, dass Palpatine offensichtlich weder Bedenken noch Schwierigkeiten dabei hat, sich gegen vier Meister gleichzeitig zu behaupten, und dann gegen Mace Windu allein so unterlegen sein soll? Ich finde das ausgesprochen unglaubwürdig.

Geist schrieb:

Ehrlich gesagt, kann ich nicht nachvollziehen, wie man im Film jemandem zusehen kann, der binnen Sekunden drei Jedi-Meister ersticht, und dann erklären, diese Person sei nicht gut im Schwertkampf.
Findet ihr es nicht verdächtig, dass Palpatine offensichtlich weder Bedenken noch Schwierigkeiten dabei hat, sich gegen vier Meister gleichzeitig zu behaupten, und dann gegen Mace Windu allein so unterlegen sein soll? Ich finde das ausgesprochen unglaubwürdig.

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gegen Mace hatte er im schwertkampf einfach keine chance. Mace war einer der talentiertesten Schwertkämpfer die es gegeben hat.


lg NeBruNIr

Das kann schon sein, auch wenn dieser Mythos weitgehend bis ausschließlich durch das EU gezeichnet worden sein mag, aber so gut, dass er jemanden besiegt, der seinerseits mühelos drei Jedi-Meister hintereinander absticht? Wenn wir nicht gerade davon ausgehen, dass diese drei Meister totale Versager sind (was wir nicht tun, denn schließlich haben sie jahrelang im Krieg gekämpft und überlebt), dann muss derjenige, der sie so schnell tötet - Palpatine - ein ziemliches Supervieh mit dem Schwert sein. Und wenn jetzt Windu daher kommt und besagtes Supervieh ohne wirkliche eigene Einbußen total besiegt, dann wäre er schon ziemlich... da fehlt jetzt ein Superlativ, aber ich denke mal, ihr wisst, worauf ich hinaus will. Dass so viel "Talent" einfach nicht glaubwürdig ist für einen mittelmäßig wichtigen Nebencharakter.

Ein mittelmässig wichtiger Nebencharakter, der aber auch in den Filmen als "mächtig" bezeichnet wird...Und wenn Yoda Palpatine ebenbürtig ist, warum sollte das Windu nicht sein? Das Argument mit den drei anderen Jedi zählt also nicht!
Grievous hat auch viele Jedi platt gemacht und muss sich Obi-Wan im Schwertkampf nahezu chancenlos geschlagen geben...Die Macht und Kampfverhältnisse bei Starwars sind eben sehr weit auseinander...und wenn der Choreograph das sagt, im Buch auch ähnliches angedeutet wird und wir es mit eigenen Augen sehen, dann wird da wohl was dran sein...
Im übrigen ist Sidious natürlich ein hervorragender Schwertkämpfer! Aber in Winud hat er seinen Meister gefunden...doch wie wir wissen, hat Palpatine soviele Stärken, das Windu letztenendes doch sein Leben verloren hat!

Es will ja keiner Palpis Stärke herunterspielen...ganz im Gegenteil. Wenn die Figur nahezu unbesiegbar ist, wäre sie gar nicht mehr interessant...Wozu dann die Intrigen, die Mühe, Anakin auf seine Seite zu ziehen usw. Wenn er eh alle selber platt machen kann!

Ein Charakter im Film ist nur so gut wie seine Schwächen...Wie gesagt, der klassische Hexer ist nie der beste im Schwertkampf...dafür braucht er immer seinen schwarzen Ritter, der irgendwann vom blonden Prinzen besiegt wird...nichts anderes wollte Starwars jemals sein!

Gab es da nicht mal weiter vorne im Thread eine Liste an Argumenten, warum Palpatine wahrscheinlich nur ein Täuschungsmanöver abgezogen hat mit seiner "Niederlage"?
Wer seine These, dass Windu ehrlich siegt, wirklich stützen kann, sollte ja kein Problem haben, diese Liste mit Widerlegungen abzuarbeiten.

edit: Muss ein anderer Thread gewesen sein.

general-michi schrieb:

Ein mittelmässig wichtiger Nebencharakter, der aber auch in den Filmen als "mächtig" bezeichnet wird...Und wenn Yoda Palpatine ebenbürtig ist, warum sollte das Windu nicht sein? Das Argument mit den drei anderen Jedi zählt also nicht!
Grievous hat auch viele Jedi platt gemacht und muss sich Obi-Wan im Schwertkampf nahezu chancenlos geschlagen geben...Die Macht und Kampfverhältnisse bei Starwars sind eben sehr weit auseinander...und wenn der Choreograph das sagt, im Buch auch ähnliches angedeutet wird und wir es mit eigenen Augen sehen, dann wird da wohl was dran sein...
Im übrigen ist Sidious natürlich ein hervorragender Schwertkämpfer! Aber in Winud hat er seinen Meister gefunden...doch wie wir wissen, hat Palpatine soviele Stärken, das Windu letztenendes doch sein Leben verloren hat!

Es will ja keiner Palpis Stärke herunterspielen...ganz im Gegenteil. Wenn die Figur nahezu unbesiegbar ist, wäre sie gar nicht mehr interessant...Wozu dann die Intrigen, die Mühe, Anakin auf seine Seite zu ziehen usw. Wenn er eh alle selber platt machen kann!

Ein Charakter im Film ist nur so gut wie seine Schwächen...Wie gesagt, der klassische Hexer ist nie der beste im Schwertkampf...dafür braucht er immer seinen schwarzen Ritter, der irgendwann vom blonden Prinzen besiegt wird...nichts anderes wollte Starwars jemals sein!

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Kann ich nur unterschreiben.

Hinzufügend möcht ich sagen, das niemand hier behauptet hat Palps wäre ein Schlechter Schwertkämpfer, lediglich das man nicht davon ausgehen solle er sei der Mächtigste. Ich denke zwischen Mace und den anderen 3 einfach welten lagen. nicht umsonst scheint Mace die Stimme im Rat zu sein, zusammen mit Yoda, sie beschließen viel, und vor allem beschließen sie Wann sich der Rat zu einer besprechung zurückzieht, und sie sind die Ansprechspartner wenn jemand vor den Rat tritt. Ich würde auch nie behaupten das Plaptine viel schlechter als WIndu ist, er hat Windu einen sehr ebenbürdigen Kampf geboten, aber letzten endes war Windu der eigentliche Sieger, nur durch sein Wahres Talent konnte er gewinnen. Überedungskunst, Schauspielerei und Manipulation.

Von Samba1846 wurde vorher ausdrücklich geschrieben, dass der Schwertkampf keine Stärke von Palpatine wäre.

Darauf bezog sich meine Aussage von wegen dass gesagt wurde, er wäre nicht gut im Schwertkampf.

Übrigens, eine Frage hätte ich da noch an die Pro Windu-Fraktion: davon ausgehend, dass Palpatine kein Täuschungsmanöver in diesem Kampf durchführte, aber besser als Windu kämpft: wenn er Windu, so wie die drei anderen Jedi zuvor getötet hätte... was hätte er dann Anakin gesagt, als dieser kurz darauf reinkommt, den Kanzler in Gefahr wähnend? "Hallo Anakin, ich hab' zwar vorhin rumgeheult, bin aber doch mit denen fertig geworden. Sieht so aus, als wär' ich mächtiger, als du dachtest, bin ich nicht vielleicht doch gefährlicher, als du glaubst?"

general-michi schrieb:

Ansätze finde ich ganz gut...aber wie gesagt, die Macht des Imperators liegt auch in den Dingen, die er sagt, meint, wie er manipuliert und beeinflusst...Davor sollte sich doch Luke hüten, oder nicht? SO hab ich das immer verstanden!

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Nur glaube ich wirklich nicht, dass Yoda sich auf Palpatines Engelszunge bezieht. Er wurde von Palpatine nie eingewickelt. Palpatine hatte es geschafft ihm Vorzuspielen dass er nur ein normaler Mensch sei, zugegeben. Alles weitere wie die Manipulation Obi Wan nach Upatau zu schicken, nun ich glaube nicht, dass Yoda da geschnallt hat, dass er nach Palpatines Pfeife tanzte... im Gegenteil glaubte Yoda inklusive des restlichen Jedirates, dass sie Palpatine damit ein Zeichen setzen würden, dass sie autonom sind und selbst entscheiden.

Von Anakin/Vader in einem recht diffusen Was-wäre-Wenn-Spielchen würde es passen wenn er vor dem Zünglein seiner Majestät warnt, denn er hat sich ja nach Strich und Faden von Palpatine einwickeln lassen und durfte später live erleben auf was für Intriegenspiele Palpatine so steht, gleiches wohl auch bei Dooku. Wobei ich da auch eher davon ausgehe, dass sie sich dann etwas anders ausgedrückt hätten, etwa wie "egal wie verlockend oder vernünftig des Imperators Worte sein mögen, sie sind das reinste Gift" oder so ähnlich. Also kurz gesagt; dass Yoda sich auf Palpatines manipulatorischen Fähigkeiten bezieht finde ich nicht so wirklich überzeugend.
"Unterschätze niemals die Macht des Imperators", impliziert einfach nicht, dass man sich vor Plauderstunden mit dem Mann fürchten solle.

EDIT

Put Put schrieb:

Hinzufügend möcht ich sagen, das niemand hier behauptet hat Palps wäre ein Schlechter Schwertkämpfer, lediglich das man nicht davon ausgehen solle er sei der Mächtigste. Ich denke zwischen Mace und den anderen 3 einfach welten lagen. nicht umsonst scheint Mace die Stimme im Rat zu sein...

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Öhm.... wieso spricht denn Mace' Talent im Schwertkampf für den Status den er im Jedirat einnimmt, oder umgekehrt? [Polemik On] Ich wusste es doch schon immer. Die Jedi sind den Sith doch ähnlicher als sie zugeben würden. Selbst als Inkompetenter Trottel kannst du in die Höchsten Ränge aufsteigen, wenn du nur die meisten anderen mit dem Lichtschwert besiegen kannst. [Polemik Off] Okay... ist sehr übertrieben ausgedrückt, macht aber doch recht deutlich wie die Frage/der Einwurf gemeint ist.

Aber andererseits passt es wieder zur Lukes Frage, ob die dunkle Seite der Macht stärker ist. Yoda sagte darauf: Nein, sie ist aber schneller, leicher verführerischer...Und dazu passt dann wieder, das man aufpassen sollte, was man tut und deswegen die Macht des Imperators nicht unterschätzen sollte!

Ich glaube, es ist eine Mischung aus beiden. Der Imperator ist stark und verführerisch! Yoda hat keinen Grund, Luke nicht zu warnen!

Zudem möchte ich sagen, das Luke ja gar nicht auf Yoda gehört hat! Er hat ihn unterschätzt! Er dachte, Palpatine würde nichts vom Plan der Rebellen wissen! Er hat sein Schwert weggeworfen und die Macht des Imperators somit am eigenen Leibe gespürt! Und er hat sich hinreissen lassen durch Palpatines Provokationen!

Ausserdem hat Luke nicht auf Obi-Wan gehört. Er sollte seinen Vater töten!

Luke ging seinen eigenen Weg...er hat an das gute geglaubt in Vader/Anakin und somit alles gerissen!

Deswegen finde ich es immer blöd, wenn man sagt, Luke sei dumm!
Wenn man genau hinsieht und zwischen den Zeilen liest, sieht man, das er weiser war als Obi-Wan und Yoda!

Öhm.... wieso spricht denn Mace' Talent im Schwertkampf für den Status den er im Jedirat einnimmt, oder umgekehrt? [Polemik On] Ich wusste es doch schon immer. Die Jedi sind den Sith doch ähnlicher als sie zugeben würden. Selbst als Inkompetenter Trottel kannst du in die Höchsten Ränge aufsteigen, wenn du nur die meisten anderen mit dem Lichtschwert besiegen kannst. [Polemik Off] Okay... ist sehr übertrieben ausgedrückt, macht aber doch recht deutlich wie die Frage/der Einwurf gemeint ist.

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Die Starwars Filme sind simpel...und somit sind die stärksten auch die Chefs im Rat! Wir reden hier nicht von einem Psychothriller, sondern ein Sci-Fi Märchen