Die Macht, die dunkle Seite und der Weg der Jedi

Bollux · 29. Oktober 2019

Da das Wesen der Macht und der Umgang damit seitens der Jedi hier in letzter Zeit immer wieder thematisiert wurde, was oft zu Off Topic-Nebendiskussionen führte, eröffne ich mal einen entsprechenden Thread um die anderen Themen etwas zu entlasten.
Das habe ich vor einiger Zeit zwar schon mal getan, der alte Thread wurde leider geschlossen. Ich hoffe, das passiert nicht wieder, da dies ja wirklich ein interessantes Thema ist.

Ich persönlich kann dem ursprünglichen Umgang der Jedi, wie wir ihn in den 80ern kennengelernt haben, Einiges abgewinnen. Ich finde dieses Konzept praktisch perfekt und würde mir da keine Änderungen wünschen. Graue Jedi sind für mich ein Widerspruch in sich.
Ich meine; es kann nicht funktionieren Techniken der dunklen Seite für eine erstrebenswerte Sache zu nutzen, das würde immer ins Verderben führen. Vor Allem ist dies ja gar nicht nötig, wenn man ein Problem mit den zu starren Regeln des Jedi Orden hat, und sich einen weniger dogmatischeren Ansatz wünscht, dann gibt es diesen ja z.B. schon im EU. Lukes Jedi-Orden dort, hat ja weitaus weniger starre Ansätze als die PT-Jedi, dennoch wurde hier nie von "grauen Jedi" gesprochen. Nach dem Vong-Krieg ging das Ganze zwar ein bisschen in diese Richtung, was dann aber auch tatsächlich zu Problemen führte und wieder geändert wurde.

Bodhi schrieb:
Was Luke betrifft bin ich etwas anderer Meinung. Ja, er entscheidet sich für die helle Seite, aber er hat es geschafft die dunkle Seite zu benutzen ohne ihr zu verfallen. Ich sehe darin die Fähigkeit des Auserwählten, der im Ernstfall in der Lage ist beide Seiten zu benutzen.

Genau das kann meiner Meinung nach gar nicht funktionieren, mit dem Gebrauch der dunklen Seite würdem Jedi immer die Büchse der Pandora öffnen. Da würde man genau die Umsicht über Bord werfen, die ein Jedi im Umgang mit der Macht an den Tag legen sollte, das kann nicht gut gehen.
Die dunkle Seite geht immer einher mit einer Versuchung, welcher man nicht nachgeben darf, wenn man nicht Alles aufs Spiel setzen will, was Einem wichtig ist.

Noch was zum vielbeschworenen "Gleichgewicht der Macht".
George Lucas' Aussage dazu, dass dieses Gleichgewicht durch die Sith gestört wird, es also keine Sith geben darf, fand ich immer sehr einleuchtend. Wenn mein inneres Gleichgewicht durch die Anwesenheit von Spinnen gestört wird (aufgrund einer Phobie), dann brauche ich ja auch nicht genau so viele Beruhigungspillen wie Spinnen, sondern die Abwesenheit von Spinnen bringt mich wieder ins Gleichgewicht (oder eine Therapie

). Ich kann dieses Konzept gut nachvollziehen.
Dass Jedi und Sith einen gemeinsamen Orden gründen hingegen ist doch völlig abwegig.

Bodhi · 29. Oktober 2019

1. Es geht nicht darum die dunkle Seite ständig zu benutzen sondern in gewissen Ausnahmesituationen. Manchmal muss man diese sogenannte Umsicht über Bord werfen um das Böse in seine Schranken zu weisen. Manchmal muss man gewisse Dinge aus einer anderen Perspektive betrachten um das Ganze zu erkennen.

Was wäre denn z.B. passiert, wenn Luke in EP VI nicht für einen kurzen Moment die Dunkle Seite benutzt hätte? Dann wäre er gar nicht in der Lage gewesen Vader zu besiegen. Erst die Niederlage im Kampf gegen Luke ermöglichte Vader wieder unabhängig Entscheidungen zu treffen. BTW: Luke scheint doch in der Lage zu sein die dunkle Seite zu benutzen ohne ihr automatisch zu verfallen. Nachdem Vader am Boden lag, hat er ganz bewusst wieder zu hellen Seite gewechselt. Eine gewisse Umsicht scheint also trotzdem vorhanden zu sein. Vielleicht weil er ein Skywalker ist.

2. Jedi und Sith sollen keinen gemeinsamen Orden gründen. Vielmehr geht es darum, dass die Sith gar nicht erst entstehen und das geht nur, wenn man gewisse dogmatische Ansätze aufgibt und auch den Leuten eine Heimat gibt, die in gewissen Themen unterschiedliche Meinungen vertreten.

KdS · 29. Oktober 2019

Gute Idee, einen solchen Thread zu erstellen (dafür gibt es das "Gefällt mir"). Bei der Störung des Gleichgewichts durch die Sith bin ich etwas anderer Meinung für mich passt das nicht so gut zu der Auserwählten-Thematik.

Vorneweg:

Zum einen, das Gewese um den EINEN Auserwählten lässt das alles so aussehen, als wäre dieses Ungleichgewicht ein singuläres Problem, das ein EINZIGES Mal von einem Auserwählten behoben wird. Darauf basieren meine Annahmen. Sieht das jemand anders, wird dem Rest kaum zustimmen. Würde aber halt bedeuten, dass es immer mal wieder ein Ungleichgewicht geben wird, das dann immer wieder von irgendjemand behoben wird.

Außerdem erfahren wir letzlich nichts über die Auswirkungen dieses Ungleichgewichts. Also was ist der Nutzen, wenn die Macht im Gleichgewicht ist? Der einzige Ansatz ist, dass Yoda davon spricht, dass die Jedi eingeschränkt in der Nutzung der Macht seien und dem Senat davon berichten müssten (E2?). Sonst ist da Fehlanzeige (glaube ich).

Es gibt ja mehrere Ansätze:

- Zum einen die, dass es hier um die zahlenmäßige Gleichheit von Jedi und Sith geht. Glaube ich nicht. Zum einen, da es um das Gleichgewicht der Macht geht und nicht um das derjenigen, die sie auf eine bestimmte Art und Weise nutzen. Zum anderen, wäre das Gleichgewicht in diesem Sinne wohl kaum lnagfristig zu erhalten. Warum also den einen Auserwählten?

- Durch die Vernichtung der Sith werde das Gleichgewicht hergestellt, so wie das @Bollux im Eingangspost dargelegt hat. Folgt man Obi-Wan in Episode 3, hat sich diese Deutung bei den Jedi durchgesetzt, nachdem die Sith und der Auserwählte für die Jedi quasi zeitgleich aufgetaucht sind. Was spricht jetzt dafür? GL und Sekundärliteratur (was mMn in dem Moment, in dem in einem Film was anderes gesagt wird, obsolet wird). Und die Handlungslogik? Die Jedi glaubten, dass die Sith seit 1000 Jahren vernichtet sind. Gehen wird davon aus, dass es sie schon (viel?) länger gibt, muss dass Ungleichgewicht schon in dieser Zeit geherrscht haben. UND es muss zeitgleich mit dem Auftauchen der Sith begonnen haben. Und in dieser Zeit soll kein Jedi einen Zusammenhang zwischen den Sith und dem Ungleichgewicht hergestellt haben? Wirklich nicht? Das erscheint mir fast nicht möglich. Zudem: sollten die Sith die Auslöschung überstanden haben, muss das Ungleichgewicht in der ganzen Zeit bis E1 geherrscht haben – die Einschränkung in der Machtnutzung, von der Yoda spricht, muss also andere Ursachen haben. Und was ist dann eigentlich die Auswirkung? Dazu erfährt man nichts. Und wenn man geglaubt hat, dass die Sith ausgelöscht sind (was man definitiv geglaubt hat s.E1), wie hat man sich das weiterhin bestehende Ungleichgewicht erklärt?

- Natürlich kann es auch möglich gewesen sein, dass man die Sith tatsächlich schon ausgelöscht hatte (1000 Jahre zuvor). Dann muss aber das Ungleichgewicht, das nach dieser Theorie damals schon geherrscht haben muss, schon behoben worden sein (durch einen anderen Auserwählten?). Und DAS hätte den Jedi auffallen MÜSSEN. Und sie hätten – als das Ungleichgewicht wieder auftauchte – einen Zusammenhang herstellen MÜSSEN und nicht überrascht sein, dass es sowas wie Sith (die sich dann neu „gegründet“ hätten) überhaupt wieder gibt.

Aufgrund dieser Überlegungen ist für mich die Theorie, dass die Auslöschung der Sith das Gleichgewicht bringt nur mit großem Verbiegen hinnehmbar und sorgt auch dafür, dass es immer mal wieder Auserwählte brauchen wird, was den Begriff dann etwas beleibig macht. MMn

Raven Montclair · 29. Oktober 2019

@Bodhi

Anscheinend ist Luke das doch nicht so gut gelungen (siehe Akademiedesaster). Aber ich verstehe, was Du meinst.

Im alten Buch der Jedi (jetzt Legends) wurde sogar ein Kampfstil beschrieben, der die dunkle Seite nutzt. Gleichzeitig wurde aber davor gewarnt, weil man wohl extreme innere Selbstkontrolle brauchte, um nicht der dunklen Seite zu verfallen. Mace Windu war einer der wenigen, die das geschafft haben.

Das ist wohl imo das Hauptproblem. Die dunkle Seite für Ausnahmesituationen nutzen, ohne ihr zu verfallen. Selbst ein Yoda hat dich das nicht zugetraut. Von daher verstehe ich, dass man dies gar nicht erst in Betracht ziehen möchte, weil das Risiko einfach sehr hoch ist.

garakvsneelix · 29. Oktober 2019

Bollux schrieb:
Ich meine; es kann nicht funktionieren Techniken der dunklen Seite für eine erstrebenswerte Sache zu nutzen, das würde immer ins Verderben führen. Vor Allem ist dies ja gar nicht nötig, wenn man ein Problem mit den zu starren Regeln des Jedi Orden hat, und sich einen weniger dogmatischeren Ansatz wünscht, dann gibt es diesen ja z.B. schon im EU. Lukes Jedi-Orden dort, hat ja weitaus weniger starre Ansätze als die PT-Jedi, dennoch wurde hier nie von "grauen Jedi" gesprochen.

Ohne jetzt der großartige EU-Experte zu sein: Das, was du da als Lukes Jedi-Orden beschreibst, ist immer ein wenig das, was ich mir unter dem Stichtwort "Graue Jedi" vorstelle. Es mag sein, dass da der Begriff im EU anders besetzt war oder auch, dass "grau" irgendwie viel zu ungenau ist, aber für mich waren graue Jedi immer solche, die halt Gefühle doch auch mal zugelassen haben - Luke war ja meines Wissens nach im EU auch verheiratet. Für mich waren graue Jedi immer solche, für die die Welt eben nicht einfach nur gut oder böse ist, sondern die akzeptieren, dass es eben auch manchmal zum Leben gehört, dass man "Fehler" macht. Dann ist zwar "das innere Gleichgewicht" immer noch das Ziel, aber es wird nicht gleich mit einem Ordensausschluss bestraft, wenn man dieses Ziel halt nicht so leicht erreicht.

Selbstverständlich hat dieses Konzept seine Grenzen - genau wie die reine Schwarz-Weiß-Einteilung in "hat das innere Gleichgewicht" und "hat es nicht". Aber solche grauen Jedi würden z. B. verstehen, dass Anakin Skywalker am Ende von Episode VI eben nicht einfach wieder "gut" wurde, sondern dass man das auch differenzierter betrachten kann. Diese differenziertere Betrachtung war immer das, was ich mir von der NT gewünscht habe und die für mich auch der einzige Weg ist, mit dem SW auf Dauer mehr werden kann als eine einzige riesengroße Redundanz. Natürlich hätte man hier das ursprüngliche Konzept der Macht nach und nach vergrößert - aber das hat ja GL in der PT auch immer schon getan.

KdS schrieb:
Aufgrund dieser Überlegungen ist für mich die Theorie, dass die Auslöschung der Sith das Gleichgewicht bringt nur mit großem Verbiegen hinnehmbar und sorgt auch dafür, dass es immer mal wieder Auserwählte brauchen wird, was den Begriff dann etwas beleibig macht. MMn

Japp, das sehe ich ähnlich. Aber ich würde es nicht unbedingt negativ formulieren, sondern: SW zeichnet es an dieser Stelle halt als Kunstwerk aus, dass die Prophezeiung hier nicht eindeutig lösbar ist. Selbst bei der "Lösung", die man am wahrscheinlichsten hält, gibt es immer wieder Stellen, Spuren im Text, die irgendwie doch nicht so recht passen. Deswegen sind mir Interpretationen mit einem Allwahrheitsanspruch auch so unsympathisch: Nur, damit eine Person beweisen kann, dass sie allein die Weisheit mit dem Löffel gefressen hat, wird SW dann irgendwie als plump dargestellt.

Bodhi · 29. Oktober 2019

Raven Montclair schrieb:
@Bodhi

Anscheinend ist Luke das doch nicht so gut gelungen (siehe Akademiedesaster). Aber ich verstehe, was Du meinst.

Im alten Buch der Jedi (jetzt Legends) wurde sogar ein Kampfstil beschrieben, der die dunkle Seite nutzt. Gleichzeitig wurde aber davor gewarnt, weil man wohl extreme innere Selbstkontrolle brauchte, um nicht der dunklen Seite zu verfallen. Mace Windu war einer der wenigen, die das geschafft haben.

Das ist wohl imo das Hauptproblem. Die dunkle Seite für Ausnahmesituationen nutzen, ohne ihr zu verfallen. Selbst ein Yoda hat dich das nicht zugetraut. Von daher verstehe ich, dass man dies gar nicht erst in Betracht ziehen möchte, weil das Risiko einfach sehr hoch ist.

Das liegt wohl eher daran, dass die ST so gut wie nichts aus der OT aufgreift und ernsthaft thematisiert. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Den zweiten Absatz finde ich interessant. Vielleicht könnte man einen Kompromiss schließen. Es wäre also durchaus gefährlich, die dunkle Seite zu benutzen. Deshalb haben nur diejenigen mit der größten Erfahrung, das Privileg gewisse Techniken der dunklen Seite zu praktizieren. Und dies auch nur für Ausnahmesituationen. So könnte man zwei Fliegen mit einer klappe schlagen. Die Helle Seite wäre immer noch die dominante, aber man gibt den Mitgliedern des Ordens, die Möglichkeit auch andere Thematiken genauer zu studieren.

Bollux · 29. Oktober 2019

Bodhi schrieb:
1. Es geht nicht darum die dunkle Seite ständig zu benutzen sondern in gewissen Ausnahmesituationen. Manchmal muss man diese sogenannte Umsicht über Bord werfen um das Böse in seine Schranken zu weisen. Manchmal muss man gewisse Dinge aus einer anderen Perspektive betrachten um das Ganze zu erkennen.

Was wäre denn z.B. passiert, wenn Luke in EP VI nicht für einen kurzen Moment die Dunkle Seite benutzt hätte? Dann wäre er gar nicht in der Lage gewesen Vader zu besiegen. Erst die Niederlage im Kampf gegen Luke ermöglichte Vader wieder unabhängig Entscheidungen zu treffen. BTW: Luke scheint doch in der Lage zu sein die dunkle Seite zu benutzen ohne ihr automatisch zu verfallen. Nachdem Vader am Boden lag, hat er ganz bewusst wieder zu hellen Seite gewechselt. Eine gewisse Umsicht scheint also trotzdem vorhanden zu sein. Vielleicht weil er ein Skywalker ist.

Was Luke in E VI betrifft, meine ich, sollte man schon unterscheiden, ob sich ein noch recht unerfahrener Jedi dazu hinreißen lässt, unwirsch auf seinen Gegner einzudreschen oder ob er sich bewusst entscheidet Feuer mit Feuer zu bekämpfen und den Imperator ebenfalls mit blauen Blitzen anzugreifen. Das Eine ist ein Spiel mit dem Feuer, das Andere führt einen gewiss zur dunklen Seite.
Und wenn man einen umsichtigen Umgang mit der Macht über Bord wirft, weist man nicht das Böse in seine Schranken, sondern öffnet ihm Tür und Tor.
Um mal ein anderes Universum heranzuziehen: Es hat schon seinen Grund warum Gandalf und Galadriel den einen Ring auf gar keinen Fall haben wollten.

KdS schrieb:
Außerdem erfahren wir letzlich nichts über die Auswirkungen dieses Ungleichgewichts. Also was ist der Nutzen, wenn die Macht im Gleichgewicht ist?

Selbstverständlich erfahren wir dies. Die gesamte Galaxis wurde von einem allmächtigen Sith ins Unglück gestürzt. Die Freiheit des einzelnen Individuums zählt nichts mehr. Ganze Planeten werden pulverisiert nur um Palpatines Macht noch mehr zu festigen. So sieht es in der GFFA aus, wenn die Macht im Ungleichgewicht ist.

KdS schrieb:
Der einzige Ansatz ist, dass Yoda davon spricht, dass die Jedi eingeschränkt in der Nutzung der Macht seien und dem Senat davon berichten müssten (E2?). Sonst ist da Fehlanzeige (glaube ich).

Sidious hat sich und seine Taten mittels der dunklen Seite vor den Jedi verborgen. Davon spricht Yoda. Mit dem Ungleichgewicht hat dies zwar nur am Rande zu tun, ist aber ein gutes Beispiel dafür, wie Sith die Macht manipulieren können.

KdS schrieb:
Es gibt ja mehrere Ansätze:

- Zum einen die, dass es hier um die zahlenmäßige Gleichheit von Jedi und Sith geht. Glaube ich nicht. Zum einen, da es um das Gleichgewicht der Macht geht und nicht um das derjenigen, die sie auf eine bestimmte Art und Weise nutzen. Zum anderen, wäre das Gleichgewicht in diesem Sinne wohl kaum lnagfristig zu erhalten. Warum also den einen Auserwählten?

Das schließe ich völlig aus. Da müssten ja ständig die Mitglieder beider Seiten durchgezählt werden. Wer sollte das tun?

KdS schrieb:
- Durch die Vernichtung der Sith werde das Gleichgewicht hergestellt, so wie das @Bollux im Eingangspost dargelegt hat. Folgt man Obi-Wan in Episode 3, hat sich diese Deutung bei den Jedi durchgesetzt, nachdem die Sith und der Auserwählte für die Jedi quasi zeitgleich aufgetaucht sind. Was spricht jetzt dafür? GL und Sekundärliteratur (was mMn in dem Moment, in dem in einem Film was anderes gesagt wird, obsolet wird). Und die Handlungslogik? Die Jedi glaubten, dass die Sith seit 1000 Jahren vernichtet sind. Gehen wird davon aus, dass es sie schon (viel?) länger gibt, muss dass Ungleichgewicht schon in dieser Zeit geherrscht haben. UND es muss zeitgleich mit dem Auftauchen der Sith begonnen haben. Und in dieser Zeit soll kein Jedi einen Zusammenhang zwischen den Sith und dem Ungleichgewicht hergestellt haben? Wirklich nicht? Das erscheint mir fast nicht möglich. Zudem: sollten die Sith die Auslöschung überstanden haben, muss das Ungleichgewicht in der ganzen Zeit bis E1 geherrscht haben – die Einschränkung in der Machtnutzung, von der Yoda spricht, muss also andere Ursachen haben. Und was ist dann eigentlich die Auswirkung? Dazu erfährt man nichts. Und wenn man geglaubt hat, dass die Sith ausgelöscht sind (was man definitiv geglaubt hat s.E1), wie hat man sich das weiterhin bestehende Ungleichgewicht erklärt?

Qui Gon-Jinn spricht die Prophezeiung vor dem Jedi-Rat an, nachdem er Darth Maul begegnet ist und diesen für einen Sith hält (was ja auch stimmt). Vorher hat diese Weissagung unter den Jedi wohl nicht mehr so eine große Rolle gespielt, deshalb fragt Mace Windu ja auch noch mal nach. Die Auswirkungen des Ungleichgewichts sind zu E1-Zeiten noch nicht all zu deutlich, das stimmt. Die Einzelnen Jedi haben dazu gewiss auch unterschiedliche Ansichten. Das wird ja auch deutlich. Ich gehe davon aus, dass es die Sith von ihrer Entstehung an bis zu Palpatines Tod durchgehend gegeben hat. Also gab es nur einen Auserwählten, und dieser war Anakin.

garakvsneelix schrieb:
Ohne jetzt der großartige EU-Experte zu sein: Das, was du da als Lukes Jedi-Orden beschreibst, ist immer ein wenig das, was ich mir unter dem Stichtwort "Graue Jedi" vorstelle. Es mag sein, dass da der Begriff im EU anders besetzt war oder auch, dass "grau" irgendwie viel zu ungenau ist, aber für mich waren graue Jedi immer solche, die halt Gefühle doch auch mal zugelassen haben - Luke war ja meines Wissens nach im EU auch verheiratet. Für mich waren graue Jedi immer solche, für die die Welt eben nicht einfach nur gut oder böse ist, sondern die akzeptieren, dass es eben auch manchmal zum Leben gehört, dass man "Fehler" macht. Dann ist zwar "das innere Gleichgewicht" immer noch das Ziel, aber es wird nicht gleich mit einem Ordensausschluss bestraft, wenn man dieses Ziel halt nicht so leicht erreicht.

Mit dieser Ansicht kann ich leben, auch wenn ich die Bezeichnung "Graue Jedi" nicht benutzen würde.
Allerdings öffnen sich Lukes Jedi (trotz Heirat) nicht bewusst der dunklen Seite. Und das wünschen sich ja Viele, die gerne einen grauen Orden hätten.
"Der Zweck heiligt die Mittel" war eben schon immer ein Leitsatz von Schurken.

KdS · 29. Oktober 2019

Bollux schrieb:
Was Luke in E VI betrifft, meine ich, sollte man schon unterscheiden, ob sich ein noch recht unerfahrener Jedi dazu hinreißen lässt, unwirsch auf seinen Gegner einzudreschen oder ob er sich bewusst entscheidet Feuer mit Feuer zu bekämpfen und den Imperator ebenfalls mit blauen Blitzen anzugreifen. Das Eine ist ein Spiel mit dem Feuer, das Andere führt einen gewiss zur dunklen Seite.
Und wenn man einen umsichtigen Umgang mit der Macht über Bord wirft, weist man nicht das Böse in seine Schranken, sondern öffnet ihm Tür und Tor.
Um mal ein anderes Universum heranzuziehen: Es hat schon seinen Grund warum Gandalf und Galadriel den einen Ring auf gar keinen Fall haben wollten.
Selbstverständlich erfahren wir dies. Die gesamte Galaxis wurde von einem allmächtigen Sith ins Unglück gestürzt. Die Freiheit des einzelnen Individuums zählt nichts mehr. Ganze Planeten werden pulverisiert nur um Palpatines Macht noch mehr zu festigen. So sieht es in der GFFA aus, wenn die Macht im Ungleichgewicht ist.

Sidious hat sich und seine Taten mittels der dunklen Seite vor den Jedi verborgen. Davon spricht Yoda. Mit dem Ungleichgewicht hat dies zwar nur am Rande zu tun, ist aber ein gutes Beispiel dafür, wie Sith die Macht manipulieren können.

Das schließe ich völlig aus. Da müssten ja ständig die Mitglieder beider Seiten durchgezählt werden. Wer sollte das tun?

Qui Gon-Jinn spricht die Prophezeiung vor dem Jedi-Rat an, nachdem er Darth Maul begegnet ist und diesen für einen Sith hält (was ja auch stimmt). Vorher hat diese Weissagung unter den Jedi wohl nicht mehr so eine große Rolle gespielt, deshalb fragt Mace Windu ja auch noch mal nach. Die Auswirkungen des Ungleichgewichts sind zu E1-Zeiten noch nicht all zu deutlich, das stimmt. Die Einzelnen Jedi haben dazu gewiss auch unterschiedliche Ansichten. Das wird ja auch deutlich. Ich gehe davon aus, dass es die Sith von ihrer Entstehung an bis zu Palpatines Tod durchgehend gegeben hat. Also gab es nur einen Auserwählten, und dieser war Anakin.

Mit dieser Ansicht kann ich leben, auch wenn ich die Bezeichnung "Graue Jedi" nicht benutzen würde.
Allerdings öffnen sich Lukes Jedi (trotz Heirat) nicht bewusst der dunklen Seite. Und das wünschen sich ja Viele, die gerne einen grauen Orden hätten.
"Der Zweck heiligt die Mittel" war eben schon immer ein Leitsatz von Schurken.

Hmmm, also wenn der gesamtgesellschaftliche Zustand ein Symptom dafür ist, dass die macht im Ungleichgewicht ist und du gleichzeitig der Meinung bist, dass die Sith vor E1 schon durchgehend existiert haben und die Beseitigung der Sith im allgemeinen dieses Ungleichgewicht beseitige, sind meine Fragen aber immer noch nicht beantwortet. Warum war dann in den 1000 Jahren vor E1 ein vergelichsweise friedliches Zeitalter? Müsste da nicht auch komplettes Chaos herrschen? Konnte aber wohl nicht so gewesen sein, wenn die Jedi der Prophezeiung und dem Inhalt kaum mehr Bedeutung zugemessen haben? Und würde es dann bedeuten, dass ohne Sith absoluter Friede herrscht? Und wer sagt, dass danach keine Sith mehr entstehen können? Wäre dann der Begriff des Auserwählten nicht irgendwie falsch (weil es ja dann wieder einen geben könnte, der den Job denn (erneut) ausführt)?

Bin (noch) nicht überzeugt...

Edit:
Zu "der Zweck heiligt die Mittel": Da ist halt die Frage, welche Mittel man als schlecht bewertet (womit dann auch der Zweck pervertiert wäre) und vor allem wer das tut. Rache? Gier? Hass? Ja, da wird man einen Konsens haben. Aber schon alles ausschalten zu wollen, was zu dunklem führen KANN, ist halt problematisch: Angst, Bindung; Leidenschaft z.B.
Und wenn ich aus Wut über ungerechte Zustände handle und diese Ungerechtigkeit behebe (ohne Kollateralschaden). Hat dann das Mittel den Zweck runtergezogen? Bei den Jedi dürfte das eigentlich nicht passieren.

Diese Emotionen/Zustände sind eben nicht per se schlecht (im moralischen Sinne). Daher passt das Sprichwort nicht. Aber die Jedi haben sie dennoch ausgeschlossen.

Timonidas · 31. Oktober 2019

Bodhi schrieb:
1. Es geht nicht darum die dunkle Seite ständig zu benutzen sondern in gewissen Ausnahmesituationen. Manchmal muss man diese sogenannte Umsicht über Bord werfen um das Böse in seine Schranken zu weisen. Manchmal muss man gewisse Dinge aus einer anderen Perspektive betrachten um das Ganze zu erkennen.

Die dunkle Seite ist das Böse.

Bodhi schrieb:
Was wäre denn z.B. passiert, wenn Luke in EP VI nicht für einen kurzen Moment die Dunkle Seite benutzt hätte? Dann wäre er gar nicht in der Lage gewesen Vader zu besiegen. Erst die Niederlage im Kampf gegen Luke ermöglichte Vader wieder unabhängig Entscheidungen zu treffen. BTW: Luke scheint doch in der Lage zu sein die dunkle Seite zu benutzen ohne ihr automatisch zu verfallen. Nachdem Vader am Boden lag, hat er ganz bewusst wieder zu hellen Seite gewechselt. Eine gewisse Umsicht scheint also trotzdem vorhanden zu sein. Vielleicht weil er ein Skywalker ist.

Er hat die dunkle Seite nicht benutzt. Und er hätte sie auch nicht gebraucht. Nur weil man einmal wütend wird ist man noch lang kein Sith und er hat Vader nicht besiegt weil er endlich die dunkle Seite benutzt hat sondern weil er den Willen hatte zu kämpfen. Er wollte nicht kämpfen, erst als Vader Leia bedroht hat wurde der Kampfeswille geweckt und dann hat er ihn besiegt.

KdS schrieb:
Außerdem erfahren wir letzlich nichts über die Auswirkungen dieses Ungleichgewichts. Also was ist der Nutzen, wenn die Macht im Gleichgewicht ist? Der einzige Ansatz ist, dass Yoda davon spricht, dass die Jedi eingeschränkt in der Nutzung der Macht seien und dem Senat davon berichten müssten (E2?). Sonst ist da Fehlanzeige (glaube ich).

Naja wir sehen ja im Imperium, der Untrerdrückung und dem Krieg die Auswirkungen des Ungleichgewichts. Die Republik hatte ja keine Armee was dafür spricht dass vor dem Aufstieg der Sith die Galaxie ungewöhnlich friedlich gewesen sein muss. Das das Gleichgewicht irgendeinen direkten greifbaren Nutzen haben soll glaube ich weniger, welchen nutzen hat den zum Beispiel ein Ökosystem das sich im Gleichgewicht befindet? Abgesehen davon dass es zu keinem Massensterben oder zur Zerstörung der Umwelt kommt hat das Individuum keinen Nutzen aus dem Gleichgewicht.

KdS schrieb:
- Durch die Vernichtung der Sith werde das Gleichgewicht hergestellt, so wie das @Bollux im Eingangspost dargelegt hat. Folgt man Obi-Wan in Episode 3, hat sich diese Deutung bei den Jedi durchgesetzt, nachdem die Sith und der Auserwählte für die Jedi quasi zeitgleich aufgetaucht sind. Was spricht jetzt dafür? GL und Sekundärliteratur (was mMn in dem Moment, in dem in einem Film was anderes gesagt wird, obsolet wird). Und die Handlungslogik? Die Jedi glaubten, dass die Sith seit 1000 Jahren vernichtet sind. Gehen wird davon aus, dass es sie schon (viel?) länger gibt, muss dass Ungleichgewicht schon in dieser Zeit geherrscht haben. UND es muss zeitgleich mit dem Auftauchen der Sith begonnen haben. Und in dieser Zeit soll kein Jedi einen Zusammenhang zwischen den Sith und dem Ungleichgewicht hergestellt haben? Wirklich nicht? Das erscheint mir fast nicht möglich. Zudem: sollten die Sith die Auslöschung überstanden haben, muss das Ungleichgewicht in der ganzen Zeit bis E1 geherrscht haben – die Einschränkung in der Machtnutzung, von der Yoda spricht, muss also andere Ursachen haben. Und was ist dann eigentlich die Auswirkung? Dazu erfährt man nichts. Und wenn man geglaubt hat, dass die Sith ausgelöscht sind (was man definitiv geglaubt hat s.E1), wie hat man sich das weiterhin bestehende Ungleichgewicht erklärt?

Naja man kann glaube ich davon ausgehen dass die Sith nach ihrer vermeintlichen Auslöschung ziemlich schwach waren und erst seit Darth Plageuis wohl stark genug waren, und vor allem durch die dunkle Seite korrumpiert genug, um die Macht selbst spürbar aus dem Gleichgewicht zu bringen. Das Wort Ungleichgewicht suggeriert ja das es etwas graduelles ist. Also keine reineJa oder Nein Frage sondern ein Spektrum. Ein Gleichgewicht ist immer absolut und kann nicht verbessert werden, ein Ungleichgewicht kann aber kaum spürbar (ab der vermeintlichen Vernichtung der Sith) bis katastrophal sein (Jedi Genozid und Alderaan vernichtung).

garakvsneelix schrieb:
Ohne jetzt der großartige EU-Experte zu sein: Das, was du da als Lukes Jedi-Orden beschreibst, ist immer ein wenig das, was ich mir unter dem Stichtwort "Graue Jedi" vorstelle. Es mag sein, dass da der Begriff im EU anders besetzt war oder auch, dass "grau" irgendwie viel zu ungenau ist, aber für mich waren graue Jedi immer solche, die halt Gefühle doch auch mal zugelassen haben - Luke war ja meines Wissens nach im EU auch verheiratet. Für mich waren graue Jedi immer solche, für die die Welt eben nicht einfach nur gut oder böse ist, sondern die akzeptieren, dass es eben auch manchmal zum Leben gehört, dass man "Fehler" macht. Dann ist zwar "das innere Gleichgewicht" immer noch das Ziel, aber es wird nicht gleich mit einem Ordensausschluss bestraft, wenn man dieses Ziel halt nicht so leicht erreicht.

Aber in dieser Deutung sind die Jedi trotzdem immer noch zweifelsfreie "helle" Jedi. Ich denke viele Menschen wenn sie graue Jedi sagen stellen sich eine Mischung aus Sith und Jedi oder sowas vor dabei ist es logischer und auch vom Kanon so gesetzt dass graue Jedi einfach das sind was du beschrieben hast, zweifelsfrei "gute / helle" Jedi die aber nicht den Dogmen des Jedi Ordens folgen. Mit dem Untergang des alten Ordens wird der Begriff aber obsolet.

Bollux schrieb:
Allerdings öffnen sich Lukes Jedi (trotz Heirat) nicht bewusst der dunklen Seite. Und das wünschen sich ja Viele, die gerne einen grauen Orden hätten.
"Der Zweck heiligt die Mittel" war eben schon immer ein Leitsatz von Schurken.

Und genau mit dieser "Uminterpretation" der Macht (also die dunkle Seite als Werkzeug des Guten), den sie ist in keinster Weise durch die originalen Filme gestützt, wäre Star Wars für mich defintiv vorbei.

KdS schrieb:
Hmmm, also wenn der gesamtgesellschaftliche Zustand ein Symptom dafür ist, dass die macht im Ungleichgewicht ist und du gleichzeitig der Meinung bist, dass die Sith vor E1 schon durchgehend existiert haben und die Beseitigung der Sith im allgemeinen dieses Ungleichgewicht beseitige, sind meine Fragen aber immer noch nicht beantwortet. Warum war dann in den 1000 Jahren vor E1 ein vergelichsweise friedliches Zeitalter? Müsste da nicht auch komplettes Chaos herrschen? Konnte aber wohl nicht so gewesen sein, wenn die Jedi der Prophezeiung und dem Inhalt kaum mehr Bedeutung zugemessen haben? Und würde es dann bedeuten, dass ohne Sith absoluter Friede herrscht? Und wer sagt, dass danach keine Sith mehr entstehen können? Wäre dann der Begriff des Auserwählten nicht irgendwie falsch (weil es ja dann wieder einen geben könnte, der den Job denn (erneut) ausführt)?

Bin (noch) nicht überzeugt...

Da mir der Vergleich mit einem Ökosystem gefällt ziehe ich das mal wieder ran. Stell dir vor es gibt ein extrem komplexes geschlossenes Ökosystem dass sich im Gleichgewicht befindet. Das heisst es wird keine katastrophalen Veränderungen geben solange dieses Gleichgewicht besteht. Jetzt setzt aber ein Mensch eine Art hier aus die es in dem Ökosystem bereits gibt, und es ist am Ende ganz genau ein einziges Tier mehr als das System von dieser Art verträgt. Die Auswirkungen wären die ersten Generationen überhaupt nicht spürbar und auch wenn man schon die ersten Auswirkungen sieht dass die eine Art häufiger vorkommt während andere verdängt werden, bis zum Kollaps des Ökosystem werden noch viele Generationen vergehen. Aber da das System geschlossen ist wird es früher oder später kollabieren, wenn die erste Art ausstirbt werden die Folgen dramatisch spürbar. Die Tiere die teilweise in einer Symbiose leben, sei es als Wirt und Parasit, Beute und Raubtier oder Bestäuber usw.usf. werden nach und nach in ihrer Lebensweise eingeschränkt und aussterben. Worauf ich hinaus will, eine Störung des Gleichgewichts heisst nicht dass es unmittelbar spürbare Auswirkung gibt, besonders wenn das Ungleichgewicht nur "leicht" ist. Ein anderes Beispiel ist die Umlaufbahn des Mondes, die ist nicht in einem stabilen Gleichgewicht sondern entfernt sich jedes Jahr ein paar Centimeter, und trotzdem werden wir den Mond erst in Milliarden von Jahren verlieren, was auch katastrophale Auswirkung auf der Erde haben würde.

KdS · 31. Oktober 2019

@Timonidas

Ok, nehmen wir dein Beispiel und die Mechanismen als für die Sith gegeben an.
Würde das dann bedeuten, dass die Sith vor der vermeintlichen Auslöschung allesamt so "schwach" waren, dass sie über die vermutlich lange Zeit, die sie existierten, nicht schon mal ein spürbares Ungleichgewicht verursacht haben? Und hätten die damaligen Jedi das nicht spüren und zuordnen müssen?
Und eben auch meine weitere Frage: die Sith können sich wieder erheben, solange nicht alle Schriften etc. vernichtet sind (Und selbst dann...). Wenn das passiert läuft die Macht/ die Galaxis dann nicht wieder auf ein Ungleichgewicht zu? Hätte ich jetzt im Prinzip kein Problem damit - genauso wie mit deiner vorigen Erklärung.
Nur würde dieses System den Titel des Auserwählten nicht irgendwie negieren? Man (also ich) hatte doch immer das Gefühl, dass der ein Problem ein für allemal lösen sollte - weil nur er das kann. Wenn aber das Problem immer wieder (auch mit langem zeitlichen Abstand, schon klar) entstehen kann, ist er dann wirklich DER Auserwählte oder gibt es eben mehrere?
Oder ist gleich der Jed-Orden als ganzes "der Auserwählte"? Ok, den letzten Satz nehme ich zurück, da hätten sie die Prophezeiung also wirklich maximal missverstanden (und die Fans würden es auch nicht mögen).

garakvsneelix · 31. Oktober 2019

Timonidas schrieb:
Aber in dieser Deutung sind die Jedi trotzdem immer noch zweifelsfreie "helle" Jedi.

Wäre das so zweifelsfrei, gäbe es die Diskussionen doch gar nicht

Und selbst innerhalb dessen, was ich beschrieben habe, gibt es ja so gesehen dann wieder auch verschiedene Graustufen: Wie ist z. B. das Verhältnis zu so etwas wie Wut? Wird die weiterhin nur als Pfad zur Dunklen Seite verstanden, den man um alles zu vermeiden hat, oder wird "eingesehen", dass Wut als "menschliche" Emotion nun einmal zum "Mensch-Sein" dazugehört? Dann muss sie ja immer noch nicht der angestrebte Zustand sein, aber wenn sie schon einmal da ist, kanalisiert man sie, um Kräfte zu mobilisieren.

Das kann man jetzt zusammenwerfen mit dem Weg der "hellen" Jedi, aber irgendwie wäre mir das persönlich zu undifferenziert.

KdS schrieb:
Oder ist gleich der Jed-Orden als ganzes "der Auserwählte"? Ok, den letzten Satz nehme ich zurück, da hätten sie die Prophezeiung also wirklich maximal missverstanden (und die Fans würden es auch nicht mögen).

Hat eigentlich schon mal jemand den Zusammenhang zwischen "The Chosen ONE" und "Rogue ONE" gezogen?

Nein, für mich ist es einfach ein Versäumnis, dass der exakte Wortlaut der Prophezeiung nie genannt wurde. Wir haben ein paar Begrifflichkeiten, die da drin stecken (Auserwählter, Gleichgewicht), aber leider werden die auch nie in ein Direktzitat verpackt.

Timonidas · 31. Oktober 2019

KdS schrieb:
Ok, nehmen wir dein Beispiel und die Mechanismen als für die Sith gegeben an.
Würde das dann bedeuten, dass die Sith vor der vermeintlichen Auslöschung allesamt so "schwach" waren, dass sie über die vermutlich lange Zeit, die sie existierten, nicht schon mal ein spürbares Ungleichgewicht verursacht haben? Und hätten die damaligen Jedi das nicht spüren und zuordnen müssen?

Wieso sollte es das bedeuten? Wenn die Sith vor ihrer Auslöschung schwach gewesen wären hätte man sich tausend Jahre später wohl kaum daran erinnert.

KdS schrieb:
Und eben auch meine weitere Frage: die Sith können sich wieder erheben, solange nicht alle Schriften etc. vernichtet sind (Und selbst dann...). Wenn das passiert läuft die Macht/ die Galaxis dann nicht wieder auf ein Ungleichgewicht zu? Hätte ich jetzt im Prinzip kein Problem damit - genauso wie mit deiner vorigen Erklärung.

Ja sehe ich auch so. Nur dass das Ungleichgewicht das durch einen Kylo Ren (also der klassische "angry" Jedi) erzeugt wird so unbedeutend und klein ist dass es die Macht kaum spürbar aus dem Gleichgewicht bringt, es wäre dann immernoch die Aufgabe der Jedi das Gleichgewicht zu bewahren indem sie solche "ausrast" Jedi ausmerzen. Sei es indem sie durch Indoktrination und Selektion verhindern dass es überhaupt dazu kommt oder durch Bekehrung und im Zweifelsfall durch Kampf. Aber um ein Ungleichgewicht zu erzeugen was wirklich zu einem Problem für alle Bewohner der Galaxis werden kann bedarf es eben einen Sith im Kaliber von Plageuis oder Sidious. Und bis die Sith nach ihrer vermeintlichen Auslöschung wieder an dem Punkt waren dass sie so korrumpiert und mächtig waren sind ja immerhin über 1000 Jahre vergangen. Wenn also die Jedi ihren Job richtig gemacht hätten bzw. machen, das heisst sich nicht in Politische Intrigen und Machtpolitik vertricken zu lassen und den Blick auf das für sie wesentliche, den Willen der Macht, zu fokussieren besteht keine Gefahr dass es wieder so weit kommen sollte. Schließlich "will" die Macht ja nicht als Werkzeug der Sith missbraucht werden; und da die Jedi der Macht dienen würden sie wahrscheinlich durch die Macht geleitet solche Ambitionen aufspüren und verhindern können.

KdS schrieb:
Nur würde dieses System den Titel des Auserwählten nicht irgendwie negieren? Man (also ich) hatte doch immer das Gefühl, dass der ein Problem ein für allemal lösen sollte - weil nur er das kann. Wenn aber das Problem immer wieder (auch mit langem zeitlichen Abstand, schon klar) entstehen kann, ist er dann wirklich DER Auserwählte oder gibt es eben mehrere?
Oder ist gleich der Jed-Orden als ganzes "der Auserwählte"? Ok, den letzten Satz nehme ich zurück, da hätten sie die Prophezeiung also wirklich maximal missverstanden (und die Fans würden es auch nicht mögen).

Die genauen Umstände der Prophezeihung und der Worlaut werden im Film nie angesprochen. Aber beides wäre möglich, also das Anakin das Problem für immer behoben hat und es nie wieder ein solches Ungleichgewicht geben wird weil der neue Jedi Orden unter Luke nicht die Fehler des alten wiederholen wird. Sprich die Sith werden nie lange genug mehr oder weniger ungestört ihre Macht mehren können um wirklich eine nachhaltige Störung des Gleichgewichts zu verursachen. Es könnte aber auch sein dass die Prophezeihung "nur" einige Jahrhunderte alt ist und sich damit nur auf diesen einen Aufstieg der Sith bezogen hat. Und dass anschließend nach mehreren tausend Jahren Frieden langsam aber sicher eine neue Bedrohung durch die dunkle Seite entsteht, die dann vermutlich mit einer neuen Prophezeihung "angekündigt" wird. Man kann auch den Zeitspektrum auf die Zeit vor der Vernichtung der Sith ausdehnen dass sich die Prophezeihung nur auf die "Sith" bezieht. Und wer weiss nach hundertausend Jahren entsteht vielleicht eine völlig neue Zucht von Anwendern der dunklen Seite die dann ebenfalls mit einer eigenen Prophezeihung oder einem Auserwählten "abgehandelt" werden. Also beide Varianten sind imo möglich, wobei erstere am sinnigsten wäre da ich auch nicht denke dass es viele Auserwählte geben sollte. Ausschließen würde das aber nicht.

garakvsneelix schrieb:
Wäre das so zweifelsfrei, gäbe es die Diskussionen doch gar nicht

Die Diskussion das Jedi die nicht den Dogmen des Orden folgen "böse" oder "nicht gut" sind gibt es nicht. Wirklich niemand definiert die helle Seite mit den Gesetzen des Jedi Ordens. Die Diskussionen die es gibt ist ob es graue Jedi im Sinne von halb gut/halb böse oder "gute Anwender der dunklen Seite" geben kann/sollte. Die Antwort auf beide Fragen ist für mich ein klares Nein, aber da gibt es andere Ansichten.

garakvsneelix schrieb:
Wie ist z. B. das Verhältnis zu so etwas wie Wut? Wird die weiterhin nur als Pfad zur Dunklen Seite verstanden, den man um alles zu vermeiden hat, oder wird "eingesehen", dass Wut als "menschliche" Emotion nun einmal zum "Mensch-Sein" dazugehört? Dann muss sie ja immer noch nicht der angestrebte Zustand sein, aber wenn sie schon einmal da ist, kanalisiert man sie, um Kräfte zu mobilisieren.

Das kann man jetzt zusammenwerfen mit dem Weg der "hellen" Jedi, aber irgendwie wäre mir das persönlich zu undifferenziert.

Aber das ist ja quasi schon gestzt. Wut kanalisieren ist ein Spiel mit dem Feuer. Im echten Leben und in Star Wars mit der Anwendung der Macht noch verstärkt. Du kannst Wut kanalisieren aber eine Jedi sollte das nicht tun weil man damit nichts positives erreichen kann. Selbst wenn du einen vermeintlich bösen Gegner in rage niederstreckst hast du nach dem Verständnis der Jedi nicht gewonnen sondern verloren, deshalb war Lukes größter Sieg ja nicht Vader zu besiegen sondern Vader zu verschonenen, das war nämlich die entsscheidende Tat die Anakin sprichwörtlich zurück ins Licht geführt und damit gerettet hat. In jeder Situation des Lebens ist man als wütende Person besser dran wenn man sich beruhigt, das gilt besonders wenn man wie ein Jedi ein gewissenhaftes Leben führen will, denn auch wenn man durch Wut Kräfte mobilisieren kann, die Wut selbst trübt auch das Urteilsvermögen und dieser Effekt wird durch das kanalisieren der Wut ebenfalls verstärkt was eine gefährliche Mischung ist. Ein Jedi Orden der also sagt, "lasst euch nicht durch Wut leiten aber nutzt sie wenn ihr sie schon habt und kanalisiert sie um stärker zu werden" widerspricht sich selbst, da man das nicht trennen kann. Die Jedi sollten ja auch als moralisches Vorbild dienen, so eine opportunistische Eintellung, "wenn sie schonmal da ist nutzt sie", passt da finde ich auch nicht. Und der letzte Punkt den ich anmerken möchte ist das Wut nicht wirklich stärker machen kann, sie kann nur den Zugriff auf reserven erleichtern die man wirklich in sich hat, das heisst im Umkehrschluss dass ein Jedi durch Meditation (Erweiterung des Bewusstseins also auch um das Bewusstsein über seine eigenen Grenzen und Möglichkeiten), Training und Selbstbeherrschung dazu in der Lage sein sollte diese Kräfte auch ohne Wut zu mobilisieren. Siehe Yodas Aussage einfacher und schneller aber nicht stärker. Das wird übrigens in einigen asiatischen Kampfsporttraditionen (und da hat GL nunmal sehr viel abgeguckt für die Jedi Religion) auch genauso gelehrt.

garakvsneelix · 31. Oktober 2019

Timonidas schrieb:
Aber das ist ja quasi schon gestzt. Wut kanalisieren ist ein Spiel mit dem Feuer. Im echten Leben und in Star Wars mit der Anwendung der Macht noch verstärkt.

Ich denke, da sind wir uns einig. Interessant wäre es für mich aber halt, auch unterschiedliche Umgangsweisen mit diesem (nennen wir es mal) "Phänomen" zu sehen, die nicht immer direkt "böse" oder "gut" sind - so wie es diese unterschiedlichen Umgangsweisen ja auch in "unserem" Universum gibt und im SW-Universum durch geschickte Erweiterungen vielleicht auch geben kann. (Eigentlich haben wir das ja schon gesehen: Diese Doktrin, man dürfe nicht heiraten usw. erinnert mich bei den Jedi an einiges von dem, was ich am katholischen Kirchensystem echt nicht gut finde und an schwachen Tagen sogar verachte - trotzdem sind die Jedi und die Katholiken jetzt nicht unbedingt im klassischen Sinne "böse".) Das ist aber eher eine Art Wunsch, und darum geht es ja häufig, wenn der Begriff "Grauer Jedi" in den letzten Tagen fällt.

KdS · 31. Oktober 2019

Timonidas schrieb:
Wieso sollte es das bedeuten? Wenn die Sith vor ihrer Auslöschung schwach gewesen wären hätte man sich tausend Jahre später wohl kaum daran erinnert.

Ja sehe ich auch so. Nur dass das Ungleichgewicht das durch einen Kylo Ren (also der klassische "angry" Jedi) erzeugt wird so unbedeutend und klein ist dass es die Macht kaum spürbar aus dem Gleichgewicht bringt, es wäre dann immernoch die Aufgabe der Jedi das Gleichgewicht zu bewahren indem sie solche "ausrast" Jedi ausmerzen. Sei es indem sie durch Indoktrination und Selektion verhindern dass es überhaupt dazu kommt oder durch Bekehrung und im Zweifelsfall durch Kampf. Aber um ein Ungleichgewicht zu erzeugen was wirklich zu einem Problem für alle Bewohner der Galaxis werden kann bedarf es eben einen Sith im Kaliber von Plageuis oder Sidious. Und bis die Sith nach ihrer vermeintlichen Auslöschung wieder an dem Punkt waren dass sie so korrumpiert und mächtig waren sind ja immerhin über 1000 Jahre vergangen. Wenn also die Jedi ihren Job richtig gemacht hätten bzw. machen, das heisst sich nicht in Politische Intrigen und Machtpolitik vertricken zu lassen und den Blick auf das für sie wesentliche, den Willen der Macht, zu fokussieren besteht keine Gefahr dass es wieder so weit kommen sollte. Schließlich "will" die Macht ja nicht als Werkzeug der Sith missbraucht werden; und da die Jedi der Macht dienen würden sie wahrscheinlich durch die Macht geleitet solche Ambitionen aufspüren und verhindern können.

Die genauen Umstände der Prophezeihung und der Worlaut werden im Film nie angesprochen. Aber beides wäre möglich, also das Anakin das Problem für immer behoben hat und es nie wieder ein solches Ungleichgewicht geben wird weil der neue Jedi Orden unter Luke nicht die Fehler des alten wiederholen wird. Sprich die Sith werden nie lange genug mehr oder weniger ungestört ihre Macht mehren können um wirklich eine nachhaltige Störung des Gleichgewichts zu verursachen. Es könnte aber auch sein dass die Prophezeihung "nur" einige Jahrhunderte alt ist und sich damit nur auf diesen einen Aufstieg der Sith bezogen hat. Und dass anschließend nach mehreren tausend Jahren Frieden langsam aber sicher eine neue Bedrohung durch die dunkle Seite entsteht, die dann vermutlich mit einer neuen Prophezeihung "angekündigt" wird. Man kann auch den Zeitspektrum auf die Zeit vor der Vernichtung der Sith ausdehnen dass sich die Prophezeihung nur auf die "Sith" bezieht. Und wer weiss nach hundertausend Jahren entsteht vielleicht eine völlig neue Zucht von Anwendern der dunklen Seite die dann ebenfalls mit einer eigenen Prophezeihung oder einem Auserwählten "abgehandelt" werden. Also beide Varianten sind imo möglich, wobei erstere am sinnigsten wäre da ich auch nicht denke dass es viele Auserwählte geben sollte. Ausschließen würde das aber nicht.

Die Diskussion das Jedi die nicht den Dogmen des Orden folgen "böse" oder "nicht gut" sind gibt es nicht. Wirklich niemand definiert die helle Seite mit den Gesetzen des Jedi Ordens. Die Diskussionen die es gibt ist ob es graue Jedi im Sinne von halb gut/halb böse oder "gute Anwender der dunklen Seite" geben kann/sollte. Die Antwort auf beide Fragen ist für mich ein klares Nein, aber da gibt es andere Ansichten.

Aber das ist ja quasi schon gestzt. Wut kanalisieren ist ein Spiel mit dem Feuer. Im echten Leben und in Star Wars mit der Anwendung der Macht noch verstärkt. Du kannst Wut kanalisieren aber eine Jedi sollte das nicht tun weil man damit nichts positives erreichen kann. Selbst wenn du einen vermeintlich bösen Gegner in rage niederstreckst hast du nach dem Verständnis der Jedi nicht gewonnen sondern verloren, deshalb war Lukes größter Sieg ja nicht Vader zu besiegen sondern Vader zu verschonenen, das war nämlich die entsscheidende Tat die Anakin sprichwörtlich zurück ins Licht geführt und damit gerettet hat. In jeder Situation des Lebens ist man als wütende Person besser dran wenn man sich beruhigt, das gilt besonders wenn man wie ein Jedi ein gewissenhaftes Leben führen will, denn auch wenn man durch Wut Kräfte mobilisieren kann, die Wut selbst trübt auch das Urteilsvermögen und dieser Effekt wird durch das kanalisieren der Wut ebenfalls verstärkt was eine gefährliche Mischung ist. Ein Jedi Orden der also sagt, "lasst euch nicht durch Wut leiten aber nutzt sie wenn ihr sie schon habt und kanalisiert sie um stärker zu werden" widerspricht sich selbst, da man das nicht trennen kann. Die Jedi sollten ja auch als moralisches Vorbild dienen, so eine opportunistische Eintellung, "wenn sie schonmal da ist nutzt sie", passt da finde ich auch nicht. Und der letzte Punkt den ich anmerken möchte ist das Wut nicht wirklich stärker machen kann, sie kann nur den Zugriff auf reserven erleichtern die man wirklich in sich hat, das heisst im Umkehrschluss dass ein Jedi durch Meditation (Erweiterung des Bewusstseins also auch um das Bewusstsein über seine eigenen Grenzen und Möglichkeiten), Training und Selbstbeherrschung dazu in der Lage sein sollte diese Kräfte auch ohne Wut zu mobilisieren. Siehe Yodas Aussage einfacher und schneller aber nicht stärker. Das wird übrigens in einigen asiatischen Kampfsporttraditionen (und da hat GL nunmal sehr viel abgeguckt für die Jedi Religion) auch genauso gelehrt.

Dann sind wir, was die Macht und das Gleichgewicht angeht gar nicht so weit auseinander, außer, dass ich mir halt immer vorgestellt habe, dass die alten Sith durchaus solche Kaliber wie Sidious produziert haben und damit das Phänomen des Ungleichgewichts schon früher geherrscht haben muss. Und dass ich glaube, dass die Erklärung, dass Anakin "nur" für einen (wenn auch langen) Zeitraum der Auserwählte ist, den einen oder anderen Fan nicht glücklich stimmen würde. Hier hat aber auch @garakvsneelix recht: ein Zitat wäre hilfreich....

Was die Wut angeht, klingt das schlüssig. Viel problematischer bei den "verbotenen Emotionen" finde ich eigentlich die Angst und das Unterdrücken familiärer Bindung. Die einfach wegzudrücken, hört sich falsch an. Zumal ich immer noch nicht davon überzeugt bin, dass die ganzen Verbote/Gebote des Ordens nicht drauf zurückzuführen sind, dass man Angst hat: Angst davor, dunkle Machtnutzer zu produzieren. Wie ich glaube ich schon mal geschrieben habe (ich verliere langsam den Überblick), hat sich auch der Umgang mit der Angst von der PT zur OT verändert. In der PT ist Anakins Angst fast ein Ausschlussgrund. In der OT wird Luke dazu angehalten, sich seiner Angst zu stellen. Es mag nur so scheinen, aber ich empfinde das so.

Timonidas · 31. Oktober 2019

garakvsneelix schrieb:
Ich denke, da sind wir uns einig. Interessant wäre es für mich aber halt, auch unterschiedliche Umgangsweisen mit diesem (nennen wir es mal) "Phänomen" zu sehen, die nicht immer direkt "böse" oder "gut" sind - so wie es diese unterschiedlichen Umgangsweisen ja auch in "unserem" Universum gibt und im SW-Universum durch geschickte Erweiterungen vielleicht auch geben kann. (Eigentlich haben wir das ja schon gesehen: Diese Doktrin, man dürfe nicht heiraten usw. erinnert mich bei den Jedi an einiges von dem, was ich am katholischen Kirchensystem echt nicht gut finde und an schwachen Tagen sogar verachte - trotzdem sind die Jedi und die Katholiken jetzt nicht unbedingt im klassischen Sinne "böse".) Das ist aber eher eine Art Wunsch, und darum geht es ja häufig, wenn der Begriff "Grauer Jedi" in den letzten Tagen fällt.

Dann versteht einer von uns beiden diese Diskussion um "graue Jedi" (im Bezug auf die ST) maßgeblich falsch. Den graue Jedi im Sinne der Republik Era die einige der Regeln des Ordens ablehnen aber niemals an deren Philosophischen/Moralischen Grundüberzeugungen bzw. dem Kodex zweifeln würden sind nach meinem Verständnis immer noch absolut "helle" Jedi. Also haben mit der dunklen Seite nichts am Hut und stehen auch nicht "zwischen" Jedi und Sith. Der Orden hat halt versucht die Pflichten der Jedi extrem präventiv zu erfüllen, also das verhindern von Anwendern der dunklen Seite wurde wichtiger als das Bekehren/Bekämpfen dieser. Das Heiratsverbot ist ein perfektes Beispiel. Die Jedi lieben, sie haben Freundschaften empfinden Mitleid und Freude und das ist völlig akzeptiert. Positive Gefühle sind sogar gewünscht. Anakin sagt ja auch in gewisser Weise ermutigt der Kodex sogar zu lieben, wo er ja nicht ganz unrecht hat. Auch die Bindung an Person durch Freundschaft und Beziehung ist an sich überhaupt nichts schlimmes. Das Problem entsteht durch die Angst vor Verlust einer geliebten Person, Eifersucht oder nach dem Verlust die Trauer oder die Wut. Von einem gefestigten Jedi kann erwartet werden dass er mit diesen Dingen umgehen kann und sich davon nicht aus der Bahn schmeissen lassen würde, es wäre also völlig Kodexkonform für ihn möglich eine Liebesbeziehung zu führen ohne dass er gefahr läuft der dunklen Seite zu verfallen. Die Jedi wissen ja auch wie man mit Verlust umgehen sollte, Tod ist ein natürlicher Teil des Lebens, freue dich für die Verstorbenen dass sie eins mit der Macht sind aber traurere und vermisse sie nicht. Ein Jedi hat ja im hier und jetzt zu leben und nicht im gestern oder morgen (Zen Buddhismus grüßt). Diese Vorstellung von grauen Jedi würde ich dem klassischen Ordens Jedi sogar vorziehen. Aber diese Form der "grauen jedi" wären in der ST ohnehin völlig obsolet und wurden eigentlich auch antizipiert da der Orden nicht mehr existiert, sprich in dem Sinne sind die neuen jedi, "graue Jedi".

Meinem Verständnis nach geht es in der ST und den Debatten aber nicht um diese Form von grauen Jedi. Sondern wenn ich mir anhöre was manche so sagen und auch was man von den bisherigen Disney Filmen sieht habe ich eher die Befürchtung dass man auf graue Jedi hinarbeitet die die dunkle und die helle Seite in sich vereinen. Entweder in dem sie völlig Schizophren halb selbstlos halb selbstsüchtig agieren oder indem sie prinzipiel "gut" sind aber die dunkle Seite benutzen um ihre Ziele zu erreichen. Für diese Form der grauen Jedi habe ich nicht nur kein Verständnis sondern die Tatsache dass es überhaupt von einigen Fans begrüßt würde lässt mich den Glauben an die Menschheit verlieren. Man hört ja immer wieder das Kylo und Rey sich verbünden und was neues starten sollen. Und auch im Bezug auf das Gleichgewicht funktioniert es für mich einfach nicht. Das Gleichgewicht als ewiger Krieg zwischen der hellen und der dunklen Seite? Oder noch absurder ein Frieden? Die helle Seite steht für Frieden, Gelassenheit, Weisheit und Harmonie. Die dunkle Seite steht für Zerstörung, Hass, Wut und Machtgier. Ich kann mir beim besten Willen keinen Reim darauf warum man diese beiden Aspekte als gleichwertig Gegenüberstellen will. Noch weniger wie ein vermeintlicher grauer Jedi Orden diese Aspekte in sich vereinen können soll.

Aber vielleicht habe ich ja tatsächlich die Disskusion falsch verstanden und es will eigentlich niemand das die Dunkle und die Helle Seite ebenbürtig sein sollen oder das graue Jedi beides in sich vereinen sollen. Das Gefühl habe ich aber nicht.

garakvsneelix · 31. Oktober 2019

Timonidas schrieb:
Aber vielleicht habe ich ja tatsächlich die Disskusion falsch verstanden und es will eigentlich niemand das die Dunkle und die Helle Seite ebenbürtig sein sollen oder das graue Jedi beides in sich vereinen sollen. Das Gefühl habe ich aber nicht.

Na ja, was andere wollen, musst du mit anderen diskutieren. Meine "Version" bzw. "Vision" habe ich oben beschrieben - und vielleicht kann man ja selbst das "von einem gewissen Standpunkt aus" als Vereinigung von Dunkler und Heller Seite verstehen. Mein Wunsch steht aber nicht repräsentativ für die Wünsche all derjenigen, die hier und da mal den Begriff "Grauer Jedi" einbringen - so größenwahnsinnig bin ich nicht, dass ich das glauben würde

Timonidas · 31. Oktober 2019

KdS schrieb:
Dann sind wir, was die Macht und das Gleichgewicht angeht gar nicht so weit auseinander, außer, dass ich mir halt immer vorgestellt habe, dass die alten Sith durchaus solche Kaliber wie Sidious produziert haben und damit das Phänomen des Ungleichgewichts schon früher geherrscht haben muss. Und dass ich glaube, dass die Erklärung, dass Anakin "nur" für einen (wenn auch langen) Zeitraum der Auserwählte ist, den einen oder anderen Fan nicht glücklich stimmen würde. Hier hat aber auch @garakvsneelix recht: ein Zitat wäre hilfreich....

Naja es war auch nur eine Möglichkeit. ich dachte auch eher an einen Zeitraum der sowieso weit ausserhalb des Spektrums der Filme liegt. Ich meine die Tatsache dass die Welt in einigen Milliarden Jahren von der Sonne konsumiert wird trübt ja auch nicht die Freude der Umweltaktivisten wenn sie mal was erreichen. Also für alle Interaktionen die es mit Star Wars jemals geben wird war Anakin der auserwählte.

KdS schrieb:
Was die Wut angeht, klingt das schlüssig. Viel problematischer bei den "verbotenen Emotionen" finde ich eigentlich die Angst und das Unterdrücken familiärer Bindung. Die einfach wegzudrücken, hört sich falsch an. Zumal ich immer noch nicht davon überzeugt bin, dass die ganzen Verbote/Gebote des Ordens nicht drauf zurückzuführen sind, dass man Angst hat: Angst davor, dunkle Machtnutzer zu produzieren. Wie ich glaube ich schon mal geschrieben habe (ich verliere langsam den Überblick), hat sich auch der Umgang mit der Angst von der PT zur OT verändert. In der PT ist Anakins Angst fast ein Ausschlussgrund. In der OT wird Luke dazu angehalten, sich seiner Angst zu stellen. Es mag nur so scheinen, aber ich empfinde das so.

Angst ist aber nicht das selbe wie Vorsicht. Die Helmpflicht für Baustellen gilt ja nicht weil der Gesetzgeber eine emotionale Angst vor Kopfverletzungen hat sondern aus einer rationalen Überlegung um Krankenhauskosten und allgemeines Wohlergehen zu optimieren. Genauso verstehe ich auch das Eheverbot des Ordens. Es sind früher sicher viele Jedi aus Trauer oder Eifersucht der dunklen Seite verfallen, deshalb lehnt der Orden Liebesbeziehungen und andere emotionale Bindungen ab. Was den Umgang mit der Angst angeht denke ich geht es eher um die Art der Angst. Wenn du vor jemandem oder etwas Angst hast soll man sich dem stellen. Wenn du Angst davor hast zu scheitern musst die Angst selbst überwinden oder du bist schon gescheitert (Do, not try). Aber Verlustangst, also die Angst jemanden zu verlieren (wegen der Anakin fast ausgeschlossen wurde), ist für den jedi denke ich die schlimmste Form der Angst die um jeden Preis vermieden werden sollte. Wenn Anakin Angst davor gehabt hätte bei der Prüfung nicht zu bestehen hätte denke ich niemand an einen Ausschluss gedacht, es war schon sehr auf seine enge Verbindung zu seiner Mutter bezogen. Und hier sehe ich es genau wie mit dem Eheverbot, die Jedi bilden nur Kleinkinder aus weil es pragmatisch ist. Man kann aber sehr wohl ein Argument daraus machen dass diese strikte Dogmatik insgesamt nicht gut war und das ein neuer besserer Jediorden darauf verzichten sollte. Den kann man dan auch "grau" nennen, wobei grau hier als Abgrenzung zum alten Orden dient und nicht als abgrenzung zur hellen Seite oder öffnung für die dunkle Seite verstanden werden sollte.

Jade'sFire · 31. Oktober 2019

KdS schrieb:
Außerdem erfahren wir letzlich nichts über die Auswirkungen dieses Ungleichgewichts. Also was ist der Nutzen, wenn die Macht im Gleichgewicht ist?

Die Auswirkung des Gleichgewichts der Macht ist der Frieden in der Galaxie, oder nicht? Da die Macht alles durchdringt, herrscht Frieden, wenn sie im Gleichgewicht ist.

Timonidas schrieb:
Die Republik hatte ja keine Armee was dafür spricht dass vor dem Aufstieg der Sith die Galaxie ungewöhnlich friedlich gewesen sein muss.

Und hier sieht man, dass es doch schwierig ist, wenn das Böse (Dunkle Seite/Sith) nicht kontrolliert wird, sondern nur "nicht anwesend" ist: Es kann zurückkommen und man ist schutzlos dagegen. Demgegenüber wäre eine Art "Graue Jedi", wie in meinen Überlegungen im nächsten Absatz, deutlich stabiler.

Raven Montclair schrieb:
Das ist wohl imo das Hauptproblem. Die dunkle Seite für Ausnahmesituationen nutzen, ohne ihr zu verfallen. Selbst ein Yoda hat dich das nicht zugetraut. Von daher verstehe ich, dass man dies gar nicht erst in Betracht ziehen möchte, weil das Risiko einfach sehr hoch ist.

Ich finde die Vorstellung, dass ein "moderner Jedi" beide Seiten kontrollieren und nutzen kann, sehr ansprechend. Muss aber sagen, ja, das ist natürlich ein Problem, dass die Dunkle Seite bislang immer so dargestellt wurde, dass man ihr eben sehr schnell verfällt. Dazu kommen mir gerade folgende Gedanken: Ist es nicht eher so, dass die Jedi Angst davor haben, die Dunkle Seite zu nutzen? Und Angst ist ja wiederum eine Emotion, die bei der Nutzung der Macht durch den Jedi-Orden abgelehnt wird. Eine Schwäche. Man könnte also argumentieren, dass die Jedi ihre Angst vor der Dunklen Seite nicht ausreichend kontrollieren können, ihr deshalb rasch verfallen können und die Dunkle Seite deshalb auslöschen wollen, um das Problem zu beseitigen. Ich finde den Gedanken daran, dass eine neue Generation möglicherweise diese Angst verliert und dadurch zu gefestigteren Jedi werden, ziemlich verlockend. Beispiel Kylo und mein Lieblingssatz von ihm, dass die Helle Seite an ihm zieht: Kylo hat keine Angst vor der Dunklen Seite, scheint sie ja aber zu nutzen, ohne ihr verfallen zu sein. Ich habe bislang das Gefühl, das die "Kontrolle", von der Yoda und Obi-Wan sprechen, eher einem "Unterdrücken" von Emotionen gleichzusetzen ist. Ein moderner Jedi könnte seine Emotionen zulassen, sie aber eben tatsächlich kontrollieren. Dadurch wäre er empathisch, gerecht und stark. Außerdem wäre der Widerspruch aufgehoben, der sich für mich daraus ergibt, dass es zwar heißt "There is no emotion, there is peace" - die Jedi aber trotzdem nun einmal Ritter sind, die kämpfen und ihre Gegner töten, wenn dies zum Wohl der Galaxis notwendig ist. Wenn es für den Jedi keine Emotionen, sondern nur Frieden gibt, dann dürfte er meiner Auffassung nach nämlich nicht kämpfen.

Timonidas schrieb:
auch wenn man durch Wut Kräfte mobilisieren kann, die Wut selbst trübt auch das Urteilsvermögen und dieser Effekt wird durch das kanalisieren der Wut ebenfalls verstärkt was eine gefährliche Mischung ist. Ein Jedi Orden der also sagt, "lasst euch nicht durch Wut leiten aber nutzt sie wenn ihr sie schon habt und kanalisiert sie um stärker zu werden" widerspricht sich selbst, da man das nicht trennen kann

Aber ein Jedi sollte Wut verstehen und selbst fühlen dürfen. Dadurch ist er in der Lage, sie rechtzeitig in anderen zu erkennen. Und er weiß, welche Kraft die Wut in ihm entfesseln kann - durch seine Helle Seite wird er aber nicht die Wut selbst im Kampf kanalisieren, sondern nur ihre Stärke für sich extrahieren. Wenn der Jedi-Codex aber sagt "Es gibt keine Emotionen, nur Frieden", dann klingt das für mich danach, dass man, um die Helle Seite zu nutzen alles andere unterdrücken muss. Dadurch kann man eine gelassene objektive Sicht auf die Welt erlangen, ist aber auch verblendet, denn Lebewesen handeln nun einmal emotional und das muss ein Friedenshüter wie ein Jedi verstehen können. Ein "Grauer Jedi" wäre für mich einer, der die Stärken beider Seiten nutzt und kontrollieren kann. Emotionen zulässt, aber gerecht handelt. Stärke aus "guten Emotionen" zieht, also z.B. Stärke aus der Zuneigung und Unterstützung anderer zieht. Usw.

Timonidas schrieb:
Die helle Seite steht für Frieden, Gelassenheit, Weisheit und Harmonie. Die dunkle Seite steht für Zerstörung, Hass, Wut und Machtgier. Ich kann mir beim besten Willen keinen Reim darauf warum man diese beiden Aspekte als gleichwertig Gegenüberstellen will.

Ich sehe das so, dass die eine Seite die andere Seite vollständig verstehen und kennen muss. Wenn die Jedi von Kindesbeinen an nur Richtung Frieden und Harmonie erzogen werden, dann können sie nicht verstehen, was es bedeutet, Hass und Wut zu empfinden und welche Stärke daraus erwachsen kann. Umgekehrt gilt dasselbe. Wer nur hasserfüllt seiner Wut freien Lauf lässt, der zerstört sich irgendwann selbst. Die beiden Seiten getrennt von einander werden also immer eine Schwäche in der anderen finden und dadurch sind die Seiten für sich getrennt nicht dauerhaft lebensfähig.

KdS · 31. Oktober 2019

@Timonidas
Ja die Linie zwischen Angst und Vorsicht ist durchaus zu beachten. Allerdings ist das, was die (alten) Jedi machen, in meinen Augen eben nicht die metaphorische Helmpflicht auf Baustellen, sondern eher das Verbot, überhaupt zu bauen. Nicht, weil sie Vorsicht walten lassen, wenn es um Wut, Ehrgeiz oder ähnlichen Emotionen geht, sondern, weil sie eben eines der schönsten Gefühle überhaupt nur in abgeschwächter Form zulassen: Liebe und Familenbindung (so, wie du das beschrieben hast). Mir ist die Idee dahinter schon klar und der Erfolg (später bei Anakin Misserfolg) gibt diesem Weg biszu einem gewissen Punkt recht, aber es wirkt einfach für viele verbesserungswürdig, dass man diese grundsätzlichen Elemente des menschlichen Wesens (oder andere Alienrassen) so sehr beschneiden muss. Und deshalb würden viele das begrüßen- und auch schon als grau bezeichnen.
Vielleicht sollte man auch den Begriff sausen lasssen und irgendwas wie reformiert oder progressiv nehmen. Wie Lukes Orden aussah oder ausgesehen hätte, weiß man ja nicht - alos inwieweit der schon progressiv gewesen wäre.
Ich glaube übrigens nicht, dass es viele sind, die eine neue Akademie unter Ben/Rey wollen, in der Ben Solo immer noch auf der dunklen Seite zu Hause ist. Ich denke, da ist eher so Snape aus Harry Potter das Vorbild. Ein ehemaliger der dunklen Seite Verfallener, der sein restliches Leben in den Dienst der Sache stellt, die er einst bekämpft hat und von seiner Umgebung Vergebung aber auch Misstrauen erfährt.
Sollte man das so machen wollen (von Disneys Seite aus), ist der Grat, auf dem das für den Zuschauer (auch für mich) funktionieren kann, rasiermesserscharf.

@Jade'sFire
Dass Kylo Ren (Stand heute) der dunklen Seite nicht verfallen ist, würde ich nicht so eindeutig bejahen wollen. Er verwirft zwar die alten Wege (auch den der Sith), aber seine Handlungen sind mit Ausnahmen dunkel.

Timonidas · 31. Oktober 2019

Jade'sFire schrieb:
Und hier sieht man, dass es doch schwierig ist, wenn das Böse (Dunkle Seite/Sith) nicht kontrolliert wird, sondern nur "nicht anwesend" ist: Es kann zurückkommen und man ist schutzlos dagegen.

Nein. Die Jedi sind die Hüter des Friedens und damit der Schutz vor der dunklen Seite.

Jade'sFire schrieb:
Ich finde die Vorstellung, dass ein "moderner Jedi" beide Seiten kontrollieren und nutzen kann, sehr ansprechend. Muss aber sagen, ja, das ist natürlich ein Problem, dass die Dunkle Seite bislang immer so dargestellt wurde, dass man ihr eben sehr schnell verfällt.

Diese Vorstellung entwächst aber meiner Meinung nach einem fundamentalem Missverständnis der Macht in den Filmen. Den er basiert auf die Annahme dass es sozusagen zwei Mächte gibt und die Jedi die helle Macht nutzen während die Jedi die dunkle Macht nutzen. Es wird aber eher so dargestellt dass es nur eine Macht gibt, und der Unterschied der hellen und dunklen Seite ist dass die helle Seite dann zum vorschein kommt wenn die man mit der Macht im Einklang ist und die Macht im Sinne der Macht nutzt, während die dunkle Seite dann zum Vorschein kommt wenn die Macht gegen ihren "Willen" missbraucht wird.

Jade'sFire schrieb:
Dazu kommen mir gerade folgende Gedanken: Ist es nicht eher so, dass die Jedi Angst davor haben, die Dunkle Seite zu nutzen?

Nein. Angst ist eine Emotion. Emotionen sind zwar nicht greifbar aber sie sind etwas. Wenn ich mich dagegen Entscheide ein hohes Gebäude aus dem Fenster zu verlassen dann tu ich das nicht weil akute Angst vor dem Fall habe sondern weil ich die Treppe als einen viel besseren Weg empfinde. Wenn ich aber lieber springen würde als die Treppe zu nehmen, dann würde vielleicht die Angst mich aufhalten. Sprich, wenn ein Jedi Angst davor hätte die dunkle Seite zu nutzen dann heisst es er sie benutzen will, womit er schon mal keinen wirklich gefestigten Charakter haben kann, zumindest nicht im Sinne der Jedi.

Jade'sFire schrieb:
Beispiel Kylo und mein Lieblingssatz von ihm, dass die Helle Seite an ihm zieht: Kylo hat keine Angst vor der Dunklen Seite, scheint sie ja aber zu nutzen, ohne ihr verfallen zu sein.

Ich will hier aber auch Original von Disney unterscheiden, dass Disney die Macht etwas anders versteht als Lucas ist finde klar.

Jade'sFire schrieb:
Dadurch wäre er empathisch, gerecht und stark.

Soll das heissen die Jedi wären nicht empathisch, gerecht und stark?

Jade'sFire schrieb:
Außerdem wäre der Widerspruch aufgehoben, der sich für mich daraus ergibt, dass es zwar heißt "There is no emotion, there is peace" - die Jedi aber trotzdem nun einmal Ritter sind, die kämpfen und ihre Gegner töten, wenn dies zum Wohl der Galaxis notwendig ist. Wenn es für den Jedi keine Emotionen, sondern nur Frieden gibt, dann dürfte er meiner Auffassung nach nämlich nicht kämpfen.

Der Jedi Kodex beschreibt einen Idealzustand. Emotionen sind eine Ablenkung und trüben das Urteilsvermögen und auch wenn man sie nicht ausschalten kann sollten sie keinen Einfluss auf das handeln des Jedi haben. Frieden ist der höchste Zweck den es gibt, du hast selbstverständlich recht, Jedi sollten NICHT kämpfen. Nur wenn es unbedingt sein muss. Das ist kein Widerspruch, das die Jedi sich für die militärischen Zwecke der Republik haben lassen ist ihr größtes Versagen gewesen.

Jade'sFire schrieb:
Aber ein Jedi sollte Wut verstehen und selbst fühlen dürfen. Dadurch ist er in der Lage, sie rechtzeitig in anderen zu erkennen.

Ich glaube nicht dass die Jedi jemals so emotionslose Roboter waren wie du hier darstellst, Jedi kennen und fühlen selbstverständlich Wut. Sie müssen sich nur bewusst sein dass aus Wut nur negatives entspringen kann und sich von ihr deshalb nicht leiten lassen dürfen.

Jade'sFire schrieb:
durch seine Helle Seite wird er aber nicht die Wut selbst im Kampf kanalisieren, sondern nur ihre Stärke für sich extrahieren.

Ich hab dazu oben schon was gesagt.

Timonidas schrieb:
Und der letzte Punkt den ich anmerken möchte ist das Wut nicht wirklich stärker machen kann, sie kann nur den Zugriff auf reserven erleichtern die man wirklich in sich hat, das heisst im Umkehrschluss dass ein Jedi durch Meditation (Erweiterung des Bewusstseins also auch um das Bewusstsein über seine eigenen Grenzen und Möglichkeiten), Training und Selbstbeherrschung dazu in der Lage sein sollte diese Kräfte auch ohne Wut zu mobilisieren. Siehe Yodas Aussage einfacher und schneller aber nicht stärker. Das wird übrigens in einigen asiatischen Kampfsporttraditionen (und da hat GL nunmal sehr viel abgeguckt für die Jedi Religion) auch genauso gelehrt.

Wut kann niemanden stärker machen als er wirklich ist.

Jade'sFire schrieb:
Stärke aus "guten Emotionen" zieht, also z.B. Stärke aus der Zuneigung und Unterstützung anderer zieht. Usw.

Das tut er auch. Mitleid, Freude und Liebe sind emotionen die die Jedi fördern. Es sind die negativen Emotionen die zur dunklen Seite führen.

Jade'sFire schrieb:
Wenn die Jedi von Kindesbeinen an nur Richtung Frieden und Harmonie erzogen werden, dann können sie nicht verstehen, was es bedeutet, Hass und Wut zu empfinden und welche Stärke daraus erwachsen kann.

Es entwächst keine Stärke aus Hass und Wut. Dieses Symbiotische graue Macht Konzept dass du hier konstruierst basiert meiner Meinung nach hauptsächlich aus eben jenen Annahmen die ungefestigte Jedi der dunklen Seite verfallen lässt, dem irrtum dass solche Emotionen stärker machen und man sie kontrollieren kann.

Die Macht, die dunkle Seite und der Weg der Jedi

loyale Senatswache

Rōnin, Rebellen-Abschaum

weises Senatsmitglied

Queen of clouds

loyaler Abgesandter

Rōnin, Rebellen-Abschaum

loyale Senatswache

weises Senatsmitglied

Offizier der Senatswache

weises Senatsmitglied

loyaler Abgesandter

Offizier der Senatswache

loyaler Abgesandter

weises Senatsmitglied

Offizier der Senatswache

loyaler Abgesandter

Offizier der Senatswache

Jedi, Rebell, Kakaoliebhaber

weises Senatsmitglied

Offizier der Senatswache