Die Schwertkämpfe in Epi 1-3 und 1-6

Also dann trag ich mal was zur Diskussion bei auch wenn ich das eigentlich schon getan habe. Gemotzt ist was anderes. Aber hat eben jeder seine Standpunkte.

Ich denke halt einfach das es viel zu lapidar daher gesagt wird die Kämpfe in der OT seien einfach nur langsam und schlecht gemacht. Das stimmt halt einfach nicht. Wenn ich mir die Kämpfe in EPII und EPIII zwischen Obi, Anakin und Darth Tyranus P) ansehe dann haben die meines erachtens sehr viel Ähnlichkeit mit den Kämpfen der OT. Tyranus hüpft nicht übertrieben in der Gegend rum (so wie die andern beiden auch nicht) und so wie das aussieht hat man da wohl normale Stuntmen nehmen können. (Bei Lee erkennt man es sogar) Diese Kämpfe sind elegant geführt, nicht übertrieben schnell und im großen ganzen einfach schön anzuschauen.

Von daher sieht man das nicht jeder Kampf in der PT gleich mit Effekten überladen wird nur weil heute die Möglichkeit dazu besteht. Also kann man auch nicht generell sagen die Kämpfe in det OT seihen ausnahmslos schlechter nur weil sie mit bescheideneren Mitteln ausgeführt worden sind oder gar schlecht choreografiert.

Der Kampf Yoda vs. Tyranus oder Obi gegen Anakin ist dann halt schneller und sehr viel "Machtgestützter" und wird mit mehr mit CGI dargestellt. Was nun einem gefällt ist letztendlich geschmackssache. Ich finde aber die OT Kämpfe stehen in Sachen Darstellung und Umsetzung den PT Kämpfen in nichts nach.

PS: Der Salto von Tyranus in EPIII zählt noch nicht zum Kampf

@Sankara: Wo und für wen GILT denn die OT als bessere Trilogie? Ist das jetzt ein Naturgesetz oder ähnliches geworden? Ich würde das im wesentlichen und immer noch als Geschmacksache bezeichnen. Für MICH persönlich gilt die OT als bessere aber das ist ja nicht gleich allgemeingültig

@Janem Menari
Ein paar Sachen gelten einfach unabhängig der eigenen Meinung.

Egal ob du persönlich den Film "Blues Brothers" toll oder mies findest - er gilt als Kultfilm!

Egal ob du persönlich den Film "Santa with Muscles" mit Hulk Hogan toll oder mies findest - er gilt als Drecksfilm!

Alles klar? Gut!

Also ich habe mir heute und gestern mal die Kämpfe zwischen Luke und Darth Vader in V und VI angeguckt. Vom Ersten zum Zweiten war schon eine Steigerung zu erkennen, wie das scheinbar beabsichtigt war (?). Wie dem auch sei. Jedenfalls wird da schon mit wenig "Macht" gearbeitet und auch wenig mit "Fuchtelei" Hier wird einfach "draufgehauen" und abgewehrt. Beide kämpfe haben schon eine gewisse Dynamik, die aber dann oft durch nen Sprung von Luke nach hinten oder sonstwohin, unterbrochen wird. Diese Dynamik ist in meinen Augen keinesfalls langweilig, oder langsam. Hier wird tatsächlich gekämpt und die Ausgeschmücktheit, wie es in der PT der Fall ist, ist hier einfach (zum Wohle?!) des einfachen Kampfes weggelassen worden. Aber wenn wir mal ehrlich sind, wäre Luke glaubhaft erschienen wenn er wie Vader in seinen besten "Tagen" herumgewirrbelt wäre? Meiner Meinung nach nicht. Hier sieht man einen lernenden Jedi und einen Sith, der noch ganz genau weiß wie man kämpft aber eben auf Ausschmückerrei verzichtet. Das als schlecht oder langweilig zu bezeichnen wäre der falsche weg. Es macht die Charaktere meiner Meinung nach glaubwürdiger und damit die Kämpfe an sich auch.

Ich habe mir die großen Unterschiede immer durch zwei Dinge erklärt.
Erstens, die Technik. Gerade in EP IV soll es ja noch ernsthafte Probleme gegeben haben mit den Lichtschwertern. Die sind wohl ständig abgebrochen. Und Alec Guinness war nun doch schon über 60 was man auch nicht vergessen sollte.
Zweitens, der Koordinator.
Während EP I ? III von einem reinen Stuntkoordinator choreographiert wurden, der eine Show veranstalten wollte/sollte, und das ist es was diese Kämpfe sind (ich denke, dreiviertel der Drehungen und Schwertwirbeleien sind schlicht überflüssig, aber durchaus nett anzusehen ) war bei EP IV ? VI ja nun jemand beteiligt der tatsächlich Ahnung von Schwertkämpfen bzw. vom Fechten im eher europäisch/klassischem Stil hat. Dadurch wirken die Kämpfe zwar vielleicht etwas behäbiger und nicht so ?cool? oder akrobatisch, aber in meinen Augen etwas realistischer.

Mag ja alles sein, aber ihr vergesst -immer wieder- die Tatsache, dass Lucas wollte, dass sie wie "echte" Ritter kämpfen, die Laserschwerter echt schwer sind und nur beidhändig zu führen sind.

Wie sähe das denn dann aus wenn Obi-Wan und Vader fast Jackie-Chan-like durch Einkaufswagen hüpfen oder mit dem Schwert Salti rückwärts schlagen?


Es macht doch auch viel mehr her, wenn man den Kampf in Episode VI sieht, wie Vader und Luke beidhändig aufeinander losgehen und man sie von der Seite nur als dunkle Silhouette sieht, oder?
Seit ehrlich.

Deshalb gefällt mir der Kampf Obi-Wans gegen Darth Maul auch so gut, da Obi-Wan hier noch verstärkt beidhändig kämpft.

Also ob nun beidhändig oder einhändig ist ja zweitrangig. Ich hab das immer so gesehen das ein Jedi oder Sith nunmal seinen Kampfstil wählt und aus dem geht dann hervor ob er beidhändig oder einhändig kämpft. Das ist meines erachtens nicht unbedingt ein Kriterium für die Qualität eines Kampfes. Vader und Tyranus wechseln ja auch von einhändig zu beidhändig während des Kampfes. Und das Vader gegen Obi-Wan gleich beide Hände nimmt ist ja klar. Der hat ihn ja auch mal fertig gemacht.

Für die Kämpfe zwischen Luke und Vader wollte ich noch anmerken das Vader Luke ja gar nicht wirklich umbringen wollte. Er wollte ihn ja bekehren. auch ein Argument warum der Kampf nicht mit aller Heftigkeit geführt wird die Vader hätte machen können. Wie Minza schon sagte spielt er mit dem Padawan.

Das die Kämpfe in EPIV, V und VI mehr als Schwertkämpfe nach alter Schule choreographiert sind dem stimmte ich zu. Das Rumgehüpfe in den Musketier-Filmen hat ja auch nicht viel mit dem wirklichen fechten vor 300 Jahren gemein. Von daher ist man vielleicht etwas zu Hollywood geprägt wenn dann mal ein Schwertkampf wirklich realistisch gezeigt wird und empfindet ihn als langweilig oder sehr langsam.

Janem Menari schrieb:

Das Rumgehüpfe in den Musketier-Filmen hat ja auch nicht viel mit dem wirklichen fechten vor 300 Jahren gemein. Von daher ist man vielleicht etwas zu Hollywood geprägt wenn dann mal ein Schwertkampf wirklich realistisch gezeigt wird und empfindet ihn als langweilig oder sehr langsam.

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Ich verweise da einfach mal auf die Musketier-Filme mit Michael York, Richard Chamberlain und Oliver Reed, die eine schöne Mischung aus Realismus und dem von Dir angesprochenem Rumgehüpfe sind - aber nie wirklich übertrieben. Die sind am Ende eines Kampfes furchtbar kaputt (Endkampf Michael York und Christopher Lee (mal wieder)) und können sich kaum noch auf den Beinen halten.
Eine gelungene Mischung aus Klassik und einem notwendigen Schuß "moderner" Action.

Kaat schrieb:

"Lichtschwert" kommt überall dort vor, wo Übersetzer am Werk sind, die nicht so viel Ahnung von Star Wars haben. Also bei Computerspielen, Büchern, etc. ... die übersetzen es halt recht originalgetreu mit "Lichtschwert", weil sie nicht wissen, dass der sog. "deutsche Canon" eher den Begriff "Laserschwert" stützt als "Lichtschwert".

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Sorry, aber diese Aussage finde ich einfach nur dumm. Den Leuten zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung, nur weil sie die eigentlich korrekte Übersetzung nehmen (und ich sage NUR Lichtschwert, da im Original NIE das Wort "Laser" im Zusammenhang mit den Schwertern fällt), halte ich doch für etwas beschränkt. Aber gut, für dich ist ja offenbar die deutsche Fassung auch die einzig gültige, was einem schon zu denken geben sollte...

On Topic:
Ich stimme eigentlich mehr oder weniger mit Sankara überein, wie ich schon im Thread "Der Tod von Obi Wan in Episode IV" schrieb:

God of Gamblers schrieb:

Nochmal an die Leute, die meinen, die LS-Kämpfe in der OT wären schlecht: Ich hab mir letztens noch mal EPIII halb reingezogen und ich war stellenweise einfach nur peinlich berührt, wie lächerlich das ist. Dann kam der Kampf Ani vs Obi, den ich im Kino noch sehr gut fand und ich konnte nur noch den Kopf schütteln, was das für ein lächerlicher Scheiss ist. Die wirbeln ihre Lichtschwerter rum als sind sie da bei irgend´ner Show, am dümmsten war die Szene, wo sie mehrere Sekunden lang rumwirbeln ohne sich zu treffen - einfach lächerlich, sowohl optisch als auch inhaltlich. In einem verbitterten Kampf auf Leben und Tod würde niemand so dämliche Show-Einlagen bringen! Der beste Teil des Kampfes war noch der Teil ohne Lichtschwerter, wo sie noch wirklich voller Hass auf sich eingeprügelt und getreten haben. Aber auch die Geschwindigkeit des Kampfes - einfach nur lächerlich. Tolle Effekte, nichts dahinter, ganz im Gegensatz zur OT. Da sidn die Effekte zwar nicht so ausgereift, dafür steckt da noch mehr "Seele" dahinter und die Kämpfe der OT, zumindest die aus TESB und ROTJ, sind imo auch viel realistischer als die der PT!

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God of Gamblers schrieb:

[...]
übrigens, auch wenn ich TPM noch schwächer finde als RotS, der Kampf in TPM ist imo mit Abstand der beste der PT. Er ist schnell und artistisch, aber zu keiner Zeit so unrealistisch und dumm wie die anderen Kämpfe. Liegt vielleicht auch daran, dass Ray Park ja wohl verschiedene Kampfsportarten gemacht hat, oder aber einfach daran, dass Lucas Gillard dazu gebracht hat, sich immer neuen und unrealistischeren Schwachsinn auszudenken, um den Kampf noch zu toppen (obwohl das imo nicht mehr geht, da der Kampf in TPM imo eine choreographische Meisterleistung ist!), ganz nach dem Motto größer, schneller, besser -> und dabei kommt dann lächerlicher Müll bei raus...

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Wie also schon erwähnt, den Kampf in TPM finde ich großartig, was vor allem an Ray Park und meiner Liebe zu den asiatischen Kampfkünsten liegt, alle anderen der PT finde ich einfach nur dreckig gemacht, zu viel FX und lächerliches "Rumgehüpfe" anstatt richtige Kämpfe!

Die Kämpfe der PT sind einfach zu dialogarm. Es wird zu viel wert auf Stunts gelegt. Der einzige Kampf bei dem es zurecht keine Dialoge gab war der Endkampf aus TPM. Über was wollen sich Obi-Wan, Qui-Gon und der Schweiger Maul auch unterhalten
Ansätze zu einem Kampf mit Dialog gab es dann in AotC als sich Obin-Wan und Dooku ein bißchen unterhielten. Dieser Kampf wurde aber leider ab der Stelle wo anakin alleine gegen Dooku kämpft vollkommen uninteressant. Was aber mehr am Schnitt und der Kameraführung lag.
Vollkommen zu unrecht haben die Dialoge während des RotS Endkampfes gefehlt. Zugegeben mag ich die Dialoge davor und danach/am Ende des Kampfes, aber während des Duells hätte man sich so schön verbal bekriegen können.

Die OT Kämpfe leben genau davon. Spannung und Dialoge. Bei der PT hat man die richtige Mischung nie wirklich gefunden.

Darth Gollum schrieb:

KEIN Ritter der Welt, der ein zweihändiges Schwert führt, zeichnete sich durch besondere Beinarbeit im Schwertkampf aus

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Sorry, habe leider jetzt erst deinen Eintrag gelesen.
Ich weiß ehrlich nicht, was ich zuerst machen soll? Lachen oder weinen?!?
Viel Ahnung vom Schwertkampf hast du eher nicht. Ob nun 1, 1 1/2, oder Zweihänder, die Fußarbeit ist mit das A und O des Schwertkampfes!





Zurück zum Thema:

Ich kann den Gedankengang von GL gut nachvollziehen.
Schade find ich, das er sich scheinbar doch nicht sooo viele Gedanken gemacht hat.
Wie wir alle wissen gibt es zwischen OT und PT viele Ungereimtheiten.

Und grade in Bezug auf die Kämpfe mit dem LS fällt mir ein, dass GL in E IV zeigen wollten wie ein alter Mann ( Obi Wan) gegen eine Maschine ( Vader) antritt( ?).

ICH jedoch frage mich, wo bleibt/ ist DIE MACHT in dem Duell????


Count war in E II und III auch schon in dem Alter in dem man nicht mehr in Discos geht.
Und Yoda??? Wie alt war er noch mal???
Wie nett eine " Maschine"( deren Technik gut 20 Jahre alter ist als die von Vader*)
mit dem LS umgehen kann, sehen wir ja bei General Grievous.

ICH finde die Argumente von Herr Lucas meißt doch sehr an den Haaren herbei gezogen.




*: Ich geh mal davon aus, dass Vader regelmäßig seine Upgrades bekommen hat.

Nee is klar...Du glaubst ernsthaft, dass ein Mensch, der eine 150-Kilo-Rüstung und ein 30-Kilo Schwert trägt noch rumhüpfen sollte wie Yoda in Episode II oder was?

Äh...geh weinen, wäre vielleicht eher angebracht.

Darth Gollum schrieb:

Nee is klar...Du glaubst ernsthaft, dass ein Mensch, der eine 150-Kilo-Rüstung und ein 30-Kilo Schwert trägt noch rumhüpfen sollte wie Yoda in Episode II oder was?

Äh...geh weinen, wäre vielleicht eher angebracht.

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Arrrgghh, verdammt!


Ich wüßte, Du würdest dich auf den Schlips getreten fühlen.

Aber wo bitte hab ich was von " rumhüpfen" geschrieben???
Rumgehüpft wird beim Schwertkampf generell nicht!

Zur Aufklärung:

Die Fuß/ Beinarbeit sorgt unter anderem für einen stabilen Stand!!!
DER ist beim Kampf halt verdammt wichtig.
Ich könnte jetzt hunderte von Zeilen über Fuß/ Beinarbeit schreiben, aber das würde 1. MIR zu lange dauern, 2. nicht den Sinn des Themas treffen, und 3. glaub ich nicht, dass es hier jemanden interessiert.

Wenn Du noch Fragen zum Schwertkampf hast steh ich Dir gern mit der PN Funktion zur Verfügung.

Gruß, Darth Majel ( 2. Dan Kendo)

darth majel schrieb:

Arrrgghh, verdammt!


Ich wüßte, Du würdest dich auf den Schlips getreten fühlen.

Aber wo bitte hab ich was von " rumhüpfen" geschrieben???
Rumgehüpft wird beim Schwertkampf generell nicht!

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Du hast die PT aber gesehen, oder?


Es ging hier um den Vergleich zwischen PT und OT und warum Vader und Obi-Wan nicht mehr so agil herumhüpfen.
Lucas wollte mit schweren Zweihändern filmen, und mit diesen hüpft man nicht herum wie in der PT.

Das und nichts anderes habe ich gesagt. Alles andere ist vollkommen unwichtig, da hast Du recht wenn Du sagst, das interessiert hier niemanden...mich nämlich auch nicht.

Klar ist, dass von einem Ritter nie etwas anderes erwartet wurde als das, was Vader und Obi-Wan dort betreiben, und das wurde hier kritisiert, weil die Akrobatik in der PT ja ach so toll ist.

genau die neuen lichtschwert kämpfe sind sehr gut gelungen dynamischer halt aber ich mag die lichtschwert kämpfe au der og au mehr,da sie in den kämpfen mehr reden und ich sie einfach schöner finde

Bitte gib dir mehr Mühe beim schreiben, wenn du schon zwei Jahre alte Threads ausgräbst :/

Ich kann ja berufsbedingt viele Dinge lesen aber "au der og au mehr" ist eine Grenze, die keiner überschreiten sollte, falls er keinen sehr guten Grund hat

@ Minza: Ich glaube, er meint, die Kämpfe aus der OT gefallen ihm besser... Ist aber auch nur ne Vermutung meinerseits...

Zum Thema Unterschied: Das liegt wie gesagt natürlich daran, dass zwischen beiden Trilogien etwa zwei Jahrzehnte liegen, bei der OT wurde eben alles anders konzipiert als bei der PT. Auch gab es damals mehr Dialoge als in der PT, dafür sehen die Kämpfe aus der PT um einiges spektakulärer aus.

OT Kämpfe sind einfach realistischer und eleganter. Und die Dialoge, schmatz, die sind überhaupt das Beste.

Ich find selbst alle Kämpfe genau richtig...warum?

Naja wie soll Old-Ben noch mit diesen Knochen "jumpen"??

Aber dafür sind sie weisser und können viel mehr als man ihnen ansieht...doch das merkt man nicht so ganz da es nicht viele dieser "Tricks" gab die man geseh hat...

Der Kampf Vader vs.Wan....naja..für einige sieht es nicht ganz rosig aus...für mich bedeutet es nur das sich diese 2 Ebenbürtig sind...fast^^

Am Ende sind alle Filme gedreht und einige Tränen geflossen aber ich hör schon die "Schreie" der neuen Generation sie möchten doch "Star Wars" neu drehn...was in einige Fällen nötig wäre...sry fürs Off-Topic.

Jedi-Rat

Ich fand die schwertkämpfe in den neuen Episoden besser. Sie waren schneller, elleganter und Dynamischer. In den alten Episoden ist nichts zu sehen von Geschwindigkeit und elleganz. Sie reden zu viel und fuchteln nur schnell herum und ziehen sich dann wieder sofort zurück.