Die Verwendung von Anti-Nazi-Symbolen ist eine Straftat ?

Crimson schrieb:

Hui, so ziemlich alle Klischees des plattesten Anti-Amerikanismus' in nur zwei Postings vereint.

Wäre ja auch zu schwierig sich mal damit zu beschäftigen, wie in den USA mit den eher dunklen Kapiteln der eigenen Geschichte (und der Gegenwart) umgegangen wird. Da pflegt man dann doch lieber seine liebgewonnenen Feindbilder...




"Exodus" ist das zweite Buch der Bibel und beschreibt den Auszug der Juden aus Ägypten. Das hat mit der Vernichtung der europäischen Juden nichts zu tun. Übrigens ein "toller" Grund, den Holocaust (ich nehme an den meinst Du mir "Exodus") "bedauerlich" zu finden.



Hm, ich weiß jetzt nicht, wann oder ob Du schonmal in Berlin warst oder ob Du das Mahnmal besucht hast, falls Du dort warst. Jedesmal wenn ich dort war saßen jedenfalls immer einige Leute -unbehelligt von Sicherheitskräften- auf den Steinen herum, redeten, aßen, lasen usw., und auch ich habe mich schon mit Buch & Kaffeebecher bei schönem Wetter dort niedergelassen.
Es stimmt zwar, daß die Hausordnung Herumlärmen und -rennen sowie das Picknicken verbietet (immerhin ist es ein Ort der Erinnerung, und kein Spielplatz), aber solange man es nicht zu bunt treibt, sagt dort kein Mensch was, da es durchaus gewollt ist, daß man sich dort aufhält, umhergeht, sich niederlässt, da man keinen sterilen und abgesperrten Ort haben wollte.

C.

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Zu den Ammis:Wie gehen die denn mit ihrer schlimmen Vergangenheit um?Leben die Indianer nicht immer noch in ihren Reservaten?

Zum Exodus:Natürlich kannte ich das Wort Holocaust..aber ist Exodus nicht auch ein anderes Wort für Tod?Naja..eine Rockband gibt´s ja auch noch mit dem Namen.

Zum Mahnmal:Wenn doch alle Deutschen solche Schuldgefühle hätten,würden doch alle in Trauer und am besten in schwarz in gebückter Haltung über das Mahnmal trotten.Was ich damit nur ausdrücken wollte: Die Mehrheit der Deutschen kratzt das nicht die Bohne mehr,was vor 60 Jahren passiert ist.Die ewige Schuld vom Holocaust wird nur noch künstlich am Leben gehalten von linkstickenden Politikern und natürlich den Juden selbst.Nicht,dass ich jetzt falsch verstanden werde..das war natürlich ne schlimme Sache...aber ich finde uns jungen Leute trifft keinerlei Schuld mehr.Wir haben das Recht auf eine freie Entwicklung..ohne die Schatten der Vergangenheit ständig aufs Brot geschmiert zu bekommen.
Nochmal zum WWII:Es war die Arroganz und Unmenschlichkeit,die die Wehrmacht zu Fall brachte.Die meisten Ostgebiete waren doch am Anfang froh von Hitler erobert zu werden,da sie die Hoffnung hatten von Stalins eiserner Faust befreit zu werden.Hätte man dieses Potenzial genutzt und die Menschen gut behandelt..wer weiss,wo wir heute wären.Aber stattdessen haben SS und Gestapo Tod und Terror mit den sog."Untermenschen"hinter der Front veranstaltet.Die Hauptlast des Krieges lag auf der roten Armee..wären die Russen unsere Verbündeten geblieben(oder deren Volk nach Erfolgreicher Eroberung unsere treuen Soldaten)..nicht die USA sondern Deutschland wäre heute das mächtigste Land der Erde.Und was ist die Lektion daraus:Unmenschlichkeit und Arroganz führt am Ende immer zum Fall...das sollten wir aus dem WWII gelernt haben.

superman77 schrieb:

Zu den Ammis:Wie gehen die denn mit ihrer schlimmen Vergangenheit um?Leben die Indianer nicht immer noch in ihren Reservaten?

Zum Exodus:Natürlich kannte ich das Wort Holocaust..aber ist Exodus nicht auch ein anderes Wort für Tod?Naja..eine Rockband gibt´s ja auch noch mit dem Namen.

Zum Mahnmal:Wenn doch alle Deutschen solche Schuldgefühle hätten,würden doch alle in Trauer und am besten in schwarz in gebückter Haltung über das Mahnmal trotten.Was ich damit nur ausdrücken wollte: Die Mehrheit der Deutschen kratzt das nicht die Bohne mehr,was vor 60 Jahren passiert ist.Die ewige Schuld vom Holocaust wird nur noch künstlich am Leben gehalten von linkstickenden Politikern und natürlich den Juden selbst.Nicht,dass ich jetzt falsch verstanden werde..das war natürlich ne schlimme Sache...aber ich finde uns jungen Leute trifft keinerlei Schuld mehr.Wir haben das Recht auf eine freie Entwicklung..ohne die Schatten der Vergangenheit ständig aufs Brot geschmiert zu bekommen.
Nochmal zum WWII:Es war die Arroganz und Unmenschlichkeit,die die Wehrmacht zu Fall brachte.Die meisten Ostgebiete waren doch am Anfang froh von Hitler erobert zu werden,da sie die Hoffnung hatten von Stalins eiserner Faust befreit zu werden.Hätte man dieses Potenzial genutzt und die Menschen gut behandelt..wer weiss,wo wir heute wären.Aber stattdessen haben SS und Gestapo Tod und Terror mit den sog."Untermenschen"hinter der Front veranstaltet.Die Hauptlast des Krieges lag auf der roten Armee..wären die Russen unsere Verbündeten geblieben(oder deren Volk nach Erfolgreicher Eroberung unsere treuen Soldaten)..nicht die USA sondern Deutschland wäre heute das mächtigste Land der Erde.Und was ist die Lektion daraus:Unmenschlichkeit und Arroganz führt am Ende immer zum Fall...das sollten wir aus dem WWII gelernt haben.

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Oh mein Gott, mir wird schlecht. Es ist ein Unterschied in der Qualität ob ich Holocaust sage oder Exodus. Exodus ist kein anderes Wort für Tod. Umgangssprachlich sagt man es (wenn auch eher selten) und einen Massenmord, nein gar Völkermord mit Auszug (egal ob bewusst oder unbewusst) zu bezeichnen, ist ekelhaft.
Allein die Aussage

Nicht,dass ich jetzt falsch verstanden werde..das war natürlich ne schlimme Sache...aber ich finde uns jungen Leute trifft keinerlei Schuld mehr.

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ist Hohn. Ich bin auch nicht schuld. Darum geht es auch gar nicht. Mir missfällt manche Form der Erinnerung an Geschichte ebenfalls. Dennoch halte ich es für unabdingbar, dass wir permanent an unserem Geschichtsbewusstsein arbeiten. Wir alle haben eine Verantwortung. Niemand hätte vor dem 3. Reich den Holocaust für möglich gehalten. Das war ein unfassbarer Vorgang. Und genau deshalb muss man die Erinnerung wach halten. Damit allein schon Stufen auf dem Weg dorthin nie wieder beschritten werden. Es gibt leider eine nicht allzu geringe Anzahl von Menschen, die unverbesserlich sind. Im Rahmen der politischen Bildung muss man sowohl die bereits existierenden als auch kommenden Generationen für dieses Kapitel besonders sensibilisieren, denn es ist eben nicht eines wie jedes andere, wo man sagen kann, "Gut, das wars." Wir tendieren aber seit ein paar Jahren immer mehr dahin. Und das, obwohl der 2. WK erst zwei Generationen hinter uns liegt.
Wenn man sich intensiv damit beschäftigt, wohl wahr, man möchte in beschämt in Trauer leben. Aber bei diesen so unmenschlichen, so grauenhaften, so bei mir grade wieder den ekelerregenden Schandtaten ist eine aufrichtige Scham eher berechtigt, als unangebrachter Nationalstolz.

Diesen sah ich nämlich bei Deinen -egal was hier mancher denken mag, ich lauf hier keinen Amok- kruden Ansichten über den 2. WK.
Gott sei Dank das wir damals zu Fall gebracht wurden. Wir haben einen Angriffskrieg geführt. Zudem finde ich Deine Machtphantasien erschreckend. Die Rassentheorie war dem 3. Reich inhärent und so war es nur logisch, dass die Ideen auch in die betreffenden Gebiete hinaus getragen wurden. Du redest so, dass die ganze Geschichte damals, wenn man die Unmenschlichkeit (welche Vorfälle genau hast Du in diesem Begriff gesammelt) und Arroganz hätte abstellen können, das ne richtig runde Sache hätte werden können.

Sorry, das sind so Momente in diesem Forum, da bin ich bestürzt...

superman77 schrieb:

Zum Exodus:Natürlich kannte ich das Wort Holocaust..aber ist Exodus nicht auch ein anderes Wort für Tod?Naja..eine Rockband gibt´s ja auch noch mit dem Namen.

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Nein. Exodus ist latein und bedeutet soviel wie Auszug/Ausgang (vgl. das englische Wort "exit", welches sich daher ableitet) und hat in seiner Bedeutung absolut nichts mit "Tod" zu tun. Was du vielleicht meinst, ist der "Exitus" - was aber nur auf das Lebensende eines einzelnen Individuums zu beziehen ist, nicht aber auf das Ende bzw. die Ausrottung einer Gruppe von Personen bzw. eines Volkes. Im modernen Sprachgebrauch bzw. in Bezug auf geschichtliche Ereignisse bezieht sich das Wort Exodus hauptsächlich auf den Auszug (!) der Israeliten aus dem antiken Ägypten bzw. auf das Schiff Exodus, welches jüdische Flüchtlinge nach dem Krieg aus Europa nach Palästina schiffte und so der Bewegung des Zionismus einen namentliche Erweiterung gab. Es ist im weiteren Sinne also eine räumliche bzw. geographische Bewegung und nicht die "Veränderung eines körperliches (Lebens)Zustandes".

Andere Begriffe für das Wort "Holocaust" (griechisch) sind das deutsche "Völkermord", das hebräische Shoa (in Bezug auf die nazionalsozialisten Verbrechen), das jiddische "Churban" oder das ebenfalls griechische "Genozid". Eine Abwandlung dessen ist der Demozid. Holocaust wurde übrigens erst rund 30 Jahre nach dem 2. Weltkrieg durch diverse literarische Werke sowie Verfilmungen ein gängiger Begriff (zumindest in Deutschland).

Wenn man schon mit fremdsprachlichen Begriffen um sich wirft, sollte man wenigstens wissens, was sie bedeuten. Auf den Rest des Postes gehe ich einfach mal nicht ein.

Edit
Und nein, ich hab nicht bei Wikipedia geschaut!

superman77 schrieb:

Zu den Ammis:Wie gehen die denn mit ihrer schlimmen Vergangenheit um?Leben die Indianer nicht immer noch in ihren Reservaten?

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...wozu sie jedoch nicht verpflichtet oder gezwungen werden. Informiere Dich doch einfach mal, welche Rechte und Pflichten die Ureinwohner heute in den USA haben. Du wirst überrascht sein.

Zum Exodus:Natürlich kannte ich das Wort Holocaust..aber ist Exodus nicht auch ein anderes Wort für Tod?Naja..eine Rockband gibt´s ja auch noch mit dem Namen.

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"Exodus" bedeutet "Auszug" oder "Auswanderung".

Die Mehrheit der Deutschen kratzt das nicht die Bohne mehr,was vor 60 Jahren passiert ist.

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Ich weiß jetzt gerade nicht, ob das gut oder schlecht ist....

Die ewige Schuld vom Holocaust wird nur noch künstlich am Leben gehalten von linkstickenden Politikern und natürlich den Juden selbst.Nicht,dass ich jetzt falsch verstanden werde..das war natürlich ne schlimme Sache...aber ich finde uns jungen Leute trifft keinerlei Schuld mehr.

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Behauptet das jemand? Allerdings entbindet uns das nicht von einem verantwortungsvollen Umgang mit unserer Geschichte und einer Verpflichtung, daß so etwas nicht mehr passieren wird.

Wir haben das Recht auf eine freie Entwicklung..ohne die Schatten der Vergangenheit ständig aufs Brot geschmiert zu bekommen.

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Hm, aber andererseits ergehst Du Dich in Lobeshymnen über geniale deutsche Wissenschaftler und tapfere deutsche Soldaten. Deren Taten, auf die Du Dich bezogen hast, sind ebenso 60 Jahre her, ergo hast Du damit auch nichts zu tun.
So läuft das aber nicht, da man imho nicht auf die positiven Seiten des eigenen Landes oder Volkes stolz sein kann, ohne sich der negativen und grausamen Seiten bewusst zu sein.

C.

Crimson schrieb:

Behauptet das jemand? Allerdings entbindet uns das nicht von einem verantwortungsvollen Umgang mit unserer Geschichte und einer Verpflichtung, daß so etwas nicht mehr passieren wird.

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Verantwortungsvoller Umgang mit der Geschichte ist wohl der Knackpunkt. Denn der Umgang ist nicht wirklich Verantwortungsvoll. Es ist einfach zu viel.
Beim ersten Mal Auschwitz gucken ist man ja noch entsetzt und fühlt Mitleid...beim zweiten und dritten Mal vielleicht auch noch.
Aber beim 15, 16, 17, Mal stöhnt man innerlich nur noch und wünscht sich das man schnell zum anderen Thema kommt und beim 185. Mal schaltete man gleich ganz auf Durchzug!
Beim 367. Mal ist man so abgestumpft das man anfängt Witze zu machen. Man kann es einfach nicht mehr hören.
Ich für meinen Teil bin so weit, dass ich es im Sinne des Wortes nicht mehr hören kann. Andere wünschen sich nur weil sie genervt sind, dass man damals gründlicher gewesen wäre.

Und das kann nicht im Sinne eines verantwortungsvollen Umgangs mit der Geschichte sein. Ich weiß sehr wohl, was passiert ist, und dass das nicht in Ordnung war. Doch um dies zu verinnerlichen brauche ich es nicht alle paar Wochen heruntergebetet bekommen.

Was die Verpflichtung betrifft, dass so etwas nicht mehr passieren wird, stimme ich dir nur partiell zu. Denn, in einem Staat zu leben, welchen bisher noch keine Verbrecher für einen Genozid benutzt haben, spricht die Angehörigen dieses sauberen Staates kaum frei von dieser Pflicht.

Crimson schrieb:

Behauptet das jemand? Allerdings entbindet uns das nicht von einem verantwortungsvollen Umgang mit unserer Geschichte und einer Verpflichtung, daß so etwas nicht mehr passieren wird.
C.

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Irgendwann sollte man aber doch aufhören ewig zu Kreuze zu kriechen.
Was nicht heißt es vergessen zu sollen.
Auch ist es nicht allein unsere Verantwortung,das Geschehene sollte sich jedes Land vor Augen halten.

Crimson schrieb:

...wozu sie jedoch nicht verpflichtet oder gezwungen werden. Informiere Dich doch einfach mal, welche Rechte und Pflichten die Ureinwohner heute in den USA haben. Du wirst überrascht sein.

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Nun das möchte auch warscheinlich keiner bestreiten das die ureinwohner rechte und pflichten haben aber das täuscht nicht darüber weg das die Amerikaner die aus England und der restlichen welt ins "jetzige" Amerika eingewandert sind den indianern land genommen haben auch wenn sie "nicht einverstanden" waren sich aber wunderten wenn die Indianer angegriffen haben. Nur den klügsten Indianern haben sies heute zu verdanken das diese meiner meinung nach heute überhaupt noch existieren



Hm supermanns beitrag hatt mir zu denken gegeben. Wenn damals die V2 Rakete richtig zum einsatz gekommen wäre, bevor sich die amies und die russen die entwicklung davon nicht unter die nagel gerissen hätte aber da war noch die Messerschmitt ME 120 (bitte melden wenns die falsche typenbezeichnung ist, habs nur ausm kopp gekramt), die in damaligen zeiten der stealth bomber von heute ist. Wäre es dann anders wie heute?



Meiner meinung lieber nicht da Hitler nur sogenannte "arische deutsche" wollte. Das ging damals ja eh nicht. Ich sage jetzt mal fast, nicht jeder, (das sich hier keiner diskriminiert fühlt ) also fast jeder hatt ja ausländische spuren im stammbaum.
Sarkastisch gemeint wäre das überbefölkerungsproblem der welt somit beseitigt, aber das ist schon eine schlimme vorstellung. Obwohl heute noch in manchen ländern der welt, menschen die anders sind wie es manchen nicht in den kram passt noch gejagt werden. Da haben wir im allgemeinen NICHT aus unseren fehlern etwas dazugelernt. Aber das macht wieder den menschen an sich aus. Menschen sind ja bekanntlich nicht ohne Fehler, schade finde ichs trotzdem. Das fängt ja schon früh an alleine schon mit dem aufwachsen eines menschen.

~dat Revan~ schrieb:

Wäre es dann anders wie heute?

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Ja, du und ich wären Wachsoldaten in einem Gulag im tiefsten Sibirien, und während es uns gerade die Zehnägel vor Kälte aufrollt träumen wir von Mc Donalds u. Pamela Anderson. Und das ist schon der grandiose Höhepunkt unserer Zukunft gewesen, mehr kommt da nicht.

mfg
colonelveers

(im Bezug auf Indianer)

Crimson schrieb:

...wozu sie jedoch nicht verpflichtet oder gezwungen werden. Informiere Dich doch einfach mal, welche Rechte und Pflichten die Ureinwohner heute in den USA haben. Du wirst überrascht sein.

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Informier dich doch einfach mal, was Juden heute für Rechte und Pflichten in Deutschland haben. Du wirst überrascht sein. Warum dann so ein Aufwand wegen Holocaust.
Ach ne, ich vergaß, die Indianer wurden ja nur umgesiedelt - von über der Erde unter die Erde...

Achtung, Aussage enthielt Sarkasmus!


Wenn die amerikanischen Ureinwohner und die Schwarzen heute ein anerkanntes Gesellschaftsmitglied der USA sind, dann ist das schön und gut, ändert aber auch nichts an den in der Vergangenheit begangenen Gräueltaten wie Sklaverei und Indianerkrieg.
Und es ist nunmal tatsache, dass die Amis, bzw die multinationalen Einwanderer unter den Indianern einen Genozid veranstaltet haben, der genauso umfangreich war wie der Holocaust, wenn nicht sogar noch schlimmer (Man könnte ja mal gegenrechnen, wieviele Juden bzw Indianer es vorher gab und wieviele heute noch "übrig" sind).

Das einzige was den Holocaust von anderen Völkermorden in der Geschichte abhebt, war die schon fast industrielle Art und Weise der Ausführung. Aber Völkermord aufgrund von Abstammung, Rasse, Hautfarbe oder Religion hat es in der Geschichte zur Genüge gegeben. Da ist Nazideutschland kein Einzelfall.

@ Vomar Steley & dat Revan

Schön, was Ihr so alles in meine Aussagen reininterpretiert.

Daß es Unrecht war, was die Einwanderer mit den amerikanischen Ureinwohnern machten habe ich mit keiner Silbe bestritten. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß der tatsächliche Umgang mit dieser Thematik in den heutigen USA sich doch um einiges von den Klischees unterscheidet, welche immer reflexartig aus der Kiste geholt werden, werden, wenn es um die eigenen Untaten geht. (aber die haben doch auch.....)

Talon Karrde schrieb:

Und das kann nicht im Sinne eines verantwortungsvollen Umgangs mit der Geschichte sein. Ich weiß sehr wohl, was passiert ist, und dass das nicht in Ordnung war. Doch um dies zu verinnerlichen brauche ich es nicht alle paar Wochen heruntergebetet bekommen.

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Da gebe ich Dir durchaus recht, aber wenn ich dann z.B. solche Aussagen wie in dem ein oder anderen Post hier lese, dann kommen mir allerdings auch Zweifel.
Einerseits wird gejammert, es sei "zu viel", andererseits ist das Wissen über die jüngere deutsche Geschichte doch mehr als lückenhaft.

Was die Verpflichtung betrifft, dass so etwas nicht mehr passieren wird, stimme ich dir nur partiell zu. Denn, in einem Staat zu leben, welchen bisher noch keine Verbrecher für einen Genozid benutzt haben, spricht die Angehörigen dieses sauberen Staates kaum frei von dieser Pflicht.

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Das nicht, aber ein Knacki, der auf Bewährung raus ist wird auch schärfer beäugt, als ein unbescholtener Bürger.

C.

colonelveers schrieb:

Ja, du und ich wären Wachsoldaten in einem Gulag im tiefsten Sibirien, und während es uns gerade die Zehnägel vor Kälte aufrollt träumen wir von Mc Donalds u. Pamela Anderson. Und das ist schon der grandiose Höhepunkt unserer Zukunft gewesen, mehr kommt da nicht.

mfg
colonelveers

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das habe ich mir auch in etwa gedacht beim beitrag schreiben, nänä ich glaube mich gäbs da eh nichmehr wegen wurzeln in frankreich

Crimson schrieb:

@ Vomar Steley & dat Revan

Schön, was Ihr so alles in meine Aussagen reininterpretiert.

Daß es Unrecht war, was die Einwanderer mit den amerikanischen Ureinwohnern machten habe ich mit keiner Silbe bestritten. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß der tatsächliche Umgang mit dieser Thematik in den heutigen USA sich doch um einiges von den Klischees unterscheidet, welche immer reflexartig aus der Kiste geholt werden, werden, wenn es um die eigenen Untaten geht. (aber die haben doch auch.....)

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Da hast du schon recht, jeder hatt dreck am stecken. Aber für mich gibt sich der amerikaner irgendwie zu brav und er führt irgendwie eine mir zu große vaterrolle anderen ländern gegenüber, so eine reine weise weste haben sie ja nicht. Wenn ich da mal an die rüstung denke wird mir schwindlig wie damals russland und amerika um die wette gerüstet haben. Amerika is weltmacht da is nix dran zu rütteln aber ich finde das die amerikaner viel zu wenig verantwortung in das legen was sie eigentlich tun. Irgendwie wollt ich noch was dazu schreiben aber mir ist es entfallen sorry..

Ich sehe einen sehr großen Unterschied zwischen "Schuld für etwas empfinden, das meine Generation garnicht zu verantworten hat" und "sich der Vergangenheit bewußt sein, damit soetwas möglichst nichtmehr passiert" und genau dieser Unterschied fällt anscheinend vielen recht schwer zu erkennen.

Wenn ich dann noch Sätze lese, die das ganze verharmlosen oder mehr oder weniger aussagen, daß der Pseudo-Glanz des Dritten Reichs "leider" vom Tod so vieler Menschen beschmutzt wurde, wird mir einfach nur schlecht.

Gibt es nur diese zwei Extreme für euch? Entweder sich selbst dafür beschimpfen oder aber das ganze als tolle Sache sehen, die ein paar dunkle Flecken hat?

Und genau das führt dann dazu (wie Crimson schon sagte), daß sich die kommenden Generationen garnichtmehr wirklich mit dieser Sache auseinandersetzen wollen. Weil das für viele gleich bedeutet, daß sie eine persönliche Schuld an der ganzen Sache zugeben müssen, was aber völliger Mist ist. Verantwortung und Schuld sind zwei paar Stiefel.

~dat Revan~ schrieb:

Da hast du schon recht, jeder hatt dreck am stecken. Aber für mich gibt sich der amerikaner irgendwie zu brav

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Das ist es ja, worauf ich hinaus will. So etwas wie "den Amerikaner" gibt es genausowenig wie "den Deutschen", "den Eskimo" oder sonstwas.
Bei allem Schlechten, was die USA angestellt hat, sollte man immer bedenken, daß die schärfste Kritik daran und der schärfste Protest dagegen auch immer aus den USA selbst kam.

@ Minza

*zustimm!*

C.

Crimson schrieb:

Da gebe ich Dir durchaus recht, aber wenn ich dann z.B. solche Aussagen wie in dem ein oder anderen Post hier lese, dann kommen mir allerdings auch Zweifel.
Einerseits wird gejammert, es sei "zu viel", andererseits ist das Wissen über die jüngere deutsche Geschichte doch mehr als lückenhaft.

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Es ist doch im Grunde egal wie Lückenhaft das Wissen aussieht. Man muss nicht ala Knopp on detail Hitlers Vorliebe für Gebirge dokumentieren ( hat der "Professor" wirklich gebracht, warten wir mal auf "Hilters liebste vegetarische Speisen" ) oder "Hitlers Frauen: Marlene Dietrich" ( ). Es reicht wenn das Wissen soweit geht, dass ein grausamer Mord unter dem NS-System geschehen ist. Und was dies erst ermöglicht hat. Noch mehr aber, dass es in eines JEDEN Menschens Pflicht liegt, eine Wiederholung zu verhindern.

Was ich wirklich traurig finde, ist dass die Menschheit genau hier versagt. Doch das hat nichts mehr mit Deutschland zu tun. Ich rede von dem was in Bosnien abgelaufen ist, was in einigen Afrikanischen Ländern brutaler Alltag ist. Als Beispiel der Völkermord in den 90ern (Hutus vs Tutsis).
Es interessiert niemanden, jedenfalls niemanden der die Möglichkeit hat was dagegen zu unternehmen. Statt dessen löst man lieber nen Bürgerkrieg im Irak aus.. bzw um in den 90ern zu bleiben, schaut lieber zu, wie Aufständige (die man selbst ermutigt hat) mit Giftgas ausgelöscht werden.

Crimson schrieb:

Das nicht, aber ein Knacki, der auf Bewährung raus ist wird auch schärfer beäugt, als ein unbescholtener Bürger.

C.

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Guter Vergleich. Werden denn die Kinder und Kindeskinder des Knackis auch schärfer beäugt?

Sich der Vergangenheit bewusst sein ist kein deutsches Monopol! Die Amerikaner, Briten, Russen, Australier, Afrikaner können aus den deutschen Fehlern genausogut lernen wie die Deutschen selbst und wir aus ihren. Denn Diktatur und Völkermord sind ein menschliches Problem, kein Deutsches. Und Schuld vererbt sich nicht.

nicht die USA sondern Deutschland wäre heute das mächtigste Land der Erde.Und was ist die Lektion daraus:Unmenschlichkeit und Arroganz führt am Ende immer zum Fall...das sollten wir aus dem WWII gelernt haben.

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Wenn es das 3. Reich nie gegeben hätte würde ich dir vielleicht zustimmen. Aber hat Hitler Deutschland durch seine Politik nicht so verschuldet, dass ein Krieg unausweichlich wurde? Außerdem hat die Naziideologie viele kluge Köpfe ins Ausland verjagt.
Was mich vielmehr wundert, wo sind die ganzen deutschen Genies hin? Wie viele grandiose technische, literarische ... Entwicklungen, Theorien, Ergüsse kamen am Anfang des 20. Jahrhunderts noch aus Deutschland! Warum ist das in einem so reichen Land wie dem unsrigen nicht mehr im selben Ausmaß möglich?

Utopio schrieb:

Und Schuld vererbt sich nicht.

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Rein rechtlich gesehen kann man auch Schuld (genauer gesagt Schulden, nicht die strafrechtliche Schuld) vererben. Man muss sie halt annehmen.

Ich schließe mich hier Minza und Crimson an. Der Geschichte gedenken ja, auf ewig zu Kreuze kriechen nein. Ich musste ja von der Schule aus eine Führung durch Ausschwitz machen und die Fremdenführer haben sich tatsächlich bemüht eine gute Hassgrundlage gegenüber Deutschen an uns polnischen Schülern zu gründen. Das sind Sachen, die ich dann persönlich nicht mehr nachvollziehen kann. Dafür was meine Eltern und sonstige Vorfahren gemacht haben kann man mich nur begrenzt verantwortlich machen. Was jetzt nicht bedeutet, dass ich meine Ahnengeschichte einfach so auslöschen und vergessen sollte. Ich weiß, dass mein Uropa im WW I auch auf deutscher Seite kämpfte und ich bin mir dessen bewusst, dass ich Volksliste 2 Vorfahren habe, die auch nicht unbedingt großartig gegen das Regime agierten. Wenn ich hin und wieder meine Oma reden höre, dann denk ich auch, dass sie nicht sooo was dagegen gehabt hätte, wenn Htler den Krieg gewonnen hätte. Sie befürwortet nicht die Tötung von Zivilisten, aber ihr, ihrer Familie und ihrem späteren Mann (naja, wohl eher dessen Familie, er wurde ja zur Landesverteidigung auf polnischer Seite ran gezogen) ging es zu Hitlers Zeiten gut, danach schlecht. Aber das ist halt meine Familie und das muss ich halt akzeptieren.

Und genauso sollte es auch mit der Geschichte des (eigenen) Landes sein. Wie man sieht ist dies aber halt nicht immer so leicht...

Und was die amerikanischen Ureinwohner angeht... Denen geht es auch nicht immer so rosig. Vor allem diejenigen, die noch in Reservaten leben, die nicht über Natur-, Kultur- oder Bodenschätze verfügen, haben es schwer. Die Bildung ist unzureichend, hohe Selbstmordraten, Perspektiven gibt es keine... Sie mögen vielleicht jetzt die gleichen Rechte und Pflichten haben wie jeder andere US amerikanische Staatsbürger, die Umsetzung ist aber nicht immer optimal. Natürlich gibt es auch solche Indianervölker, wie diejenigen, die jetzt über dem Grand Canyon den Skywalk eröffnet haben - weiß jetzt nicht wie sie heißen, sie haben aber Eigentumsrechte am Grand Canyon, weil es für sie ein Nationalheiligtum ist), aber so läuft es halt net immer ab.

Und nur so nebenbei, Eskimo ist ein Schimpfwort, sie heißen Inuit

Arodon schrieb:

Allein die Aussage ist Hohn.

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Und warum ist es für Dich Hohn,wenn jemand sagt,daß die heutigen jungen Menschen keinerlei Schuld an dem Verbrechen des Nationalsozialismus haben ?
Das ist ein unumstößlicher Fakt.Ich habe auch an den Aussagen von Supermann77
etwas auszusetzen(ich komme noch darauf zu sprechen),aber wenn er sagt,daß er und andere junge Menschen keine SCHULDan diesen Taten haben,dann ist das Fakt.
Über eine Verantwortung,damit dies nie wieder passiert kann man sprechen,aber eine Schuld liegt hier zweifelsfrei nicht vor.
Wo es Hohn ist,diese Tatsache zu erwähnen erschliesst sich mir nicht.

Arodon schrieb:

Aber bei diesen so unmenschlichen, so grauenhaften, so bei mir grade wieder den ekelerregenden Schandtaten ist eine aufrichtige Scham eher berechtigt, als unangebrachter Nationalstolz.

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Die Tatsache daß Leute wie Du jedeweden Natinalstolz den man in Deutschland versucht zu entwickeln,gleich mit der Scham über die Verbrechen totzuschlagen versucht,ist mit Schuld daran,daß man bis heute noch keinen selbsbewußten Umgang mit seinem Land finden kann.Und zwar mit der positiven wie negativen
Vergangenheit.
Paul Spiegel hat einmal gesagt,er finde es bedenklich,daß die meisten Deutschen
zwar stolz auf Bach,Wagner usw. sind,aber keine Verantwortung für Heinrich Himmler übernehmen.
Ich finde es bedenklich,daß Leute wie Du der meinung sind,daß man sich zwar für Heinrich Himmler schämen darf,aber auf Bach und Wagner nicht stolz sein darf.

Arodon schrieb:

Sorry, das sind so Momente in diesem Forum, da bin ich bestürzt...

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Ging mir eben auch so

Crimson schrieb:

Ich weiß jetzt gerade nicht, ob das gut oder schlecht ist....

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Ich denke,daß dies jeder für sich entscheiden muß.
Ich persönlich denke,daß ein gewißer Abstand zu den taten im III.Reich auch von Vorteil sein kann.

Crimson schrieb:

Behauptet das jemand? Allerdings entbindet uns das nicht von einem verantwortungsvollen Umgang mit unserer Geschichte und einer Verpflichtung, daß so etwas nicht mehr passieren wird.

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Ich denke,daß jeder mensch dafür Verantwortung tragen sollte,daß solche Dinge nie wieder passieren können.Das hat mit der Volksangehörigkeit nichts zu tun.
Der Holocaust wurde n vielen Ländern Europas aktiv unterstützt.
Aber wie wir wissen,passieren sie doch immer wieder.

Crimson schrieb:

Hm, aber andererseits ergehst Du Dich in Lobeshymnen über geniale deutsche Wissenschaftler und tapfere deutsche Soldaten. Deren Taten, auf die Du Dich bezogen hast, sind ebenso 60 Jahre her, ergo hast Du damit auch nichts zu tun.
So läuft das aber nicht, da man imho nicht auf die positiven Seiten des eigenen Landes oder Volkes stolz sein kann, ohne sich der negativen und grausamen Seiten bewusst zu sein.

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Man sollte sich beider Seiten der Geschichte bewußt sein.
Der positiven Aspekte wie der negativen Aspekte.
Aber wie ich oben schon erwähnt habe gibt es leider Menschen,die zwar stolz auf ihr Land sind,die negativen Taten aber ausblenden.
Und es gibt leider Menschen,die der meinung sind,man dürfe sich zwar der negativen Aspekte bewußt sein,aber keinen Stolz auf die positiven Aspekte empfinden.

Draht Vater schrieb:

Irgendwann sollte man aber doch aufhören ewig zu Kreuze zu kriechen.
Was nicht heißt es vergessen zu sollen.
Auch ist es nicht allein unsere Verantwortung,das Geschehene sollte sich jedes Land vor Augen halten.

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Vorallem sollte man bedenken,daß dieses ewige zu Kreuze kriechen irgendwann das verursacht,was in den letzten Jahren immer häufiger zu beobachten ist :
Es ist den jungen Menschen leid,immer und immer wieder den Holocaust vorgehalten zu bekommen.

~dat Revan~ schrieb:

Meiner meinung lieber nicht da Hitler nur sogenannte "arische deutsche" wollte. .

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Nein,das wollte Hitler nicht.
Er sprach nicht umsonst von "arischen oder artverwandten Blut"
Das von Hitler bezeichnete "arische Blut" bezog sich nicht nur auf Deutsche alleine.

@Supermann77

Du machst m.E. einen groben Fehler in deiner Argumentation.
In vielen Dingen kann ich deiner ansicht folgen,im Vergleich zwischen dem Judenmord und der Ausrottung der Indianer nicht.
Ja,beides war ein Völkermord,beides geschah auch aus rassistischen Gründen.
Und doch gibt es einen großen Unterschied.Sogar mehrere.
Zum einen ist der fabrikmäßige Mord an den Juden einzigartig in der menschlichen Geschichte,zum anderen war z.B. die Ausrottung der Indianer,man verzeihe mir den zynisschen Ausdruck "notwendig".
Warum notwendig ?
Man war im Begriff das neue Land zu erobern,und die Indianer waren im Wege.
Der Stärkere überlebt.
Im III.Reich wurde den Juden ohne jede Not das Recht auf Leben abgesprochen.
Hätten z.B. die Indianer freiwillig ihr Land geräumt,so wären sie nicht fast ausgerottet worden.
Die Juden hätten tun können was sie wollen.
Hitler wollte sie vernichten.
Auch die Amerikaner haben aus rassistischen Gründen gemordet.
Selbst im II.WK im Pazifig haben sie noch unzählige jaapnische Kriegsgefangene ermordet(siehe das Buch "War without mercy" von John W. Dower).
Aber es war niemals offiziele Politik der Regierung der USA,ein ganzes Volk oder eine ganze Religionsgemeinschaft zu vernichten.
Im III.Reich war genau das offiziele Politik der Regierung.

Jedihammer schrieb:

Und warum ist es für Dich Hohn,wenn jemand sagt,daß die heutigen jungen Menschen keinerlei Schuld an dem Verbrechen des Nationalsozialismus haben ?
Das ist ein unumstößlicher Fakt.Ich habe auch an den Aussagen von Supermann77
etwas auszusetzen(ich komme noch darauf zu sprechen),aber wenn er sagt,daß er und andere junge Menschen keine SCHULDan diesen Taten haben,dann ist das Fakt.
Über eine Verantwortung,damit dies nie wieder passiert kann man sprechen,aber eine Schuld liegt hier zweifelsfrei nicht vor.
Wo es Hohn ist,diese Tatsache zu erwähnen erschliesst sich mir nicht.

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Der Hohn lag in der Sprache, nicht in der Sache im engsten Sinne. Ich habe ja selbst eine Schuld für mich selbst ausgeschlossen, aber dafür die auch von Dir genannte Verantwortung angenommen.

Wenn man sich

superman77 schrieb:

Nicht,dass ich jetzt falsch verstanden werde..das war natürlich ne schlimme Sache...aber ich finde uns jungen Leute trifft keinerlei Schuld mehr.

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und folgenden Zeilen durchliest merkt man, das vom ganzen Sinn der Sache nicht viel hängen geblieben ist. Den Holocaust mit "war natürlich ne schlimme Sache..." zu beschreiben um direkt hinterher ein aber zu schmeissen um schließlich romantisierend einigen Elementen nachzutrauern und Geist der Macht zu beschwören ist für mich in Anbetracht der Opfer-Schicksale (sowohl hinsichtlich Qualität als auch Quantität) wahrhaftiger Hohn. Nichts anderes. Fingerspitzengefühl eines Bären am OP-Tisch.

Jedihammer schrieb:

Die Tatsache daß Leute wie Du jedeweden Natinalstolz den man in Deutschland versucht zu entwickeln,gleich mit der Scham über die Verbrechen totzuschlagen versucht,ist mit Schuld daran,daß man bis heute noch keinen selbsbewußten Umgang mit seinem Land finden kann.Und zwar mit der positiven wie negativen
Vergangenheit.
Paul Spiegel hat einmal gesagt,er finde es bedenklich,daß die meisten Deutschen
zwar stolz auf Bach,Wagner usw. sind,aber keine Verantwortung für Heinrich Himmler übernehmen.
Ich finde es bedenklich,daß Leute wie Du der meinung sind,daß man sich zwar für Heinrich Himmler schämen darf,aber auf Bach und Wagner nicht stolz sein darf.

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Hm, das ist eine verkürzende Sicht meiner Perspektive auf mein Heimatland, was aber daran liegt, das wir uns privat nicht kennen und man dort eher solche Themen bespricht. Zum Thema:
Bach entzückt mich. Beethoven wenn nicht noch mehr. Caspar David Friedrich lässt mich schmachten (obwohl damals sein Geburtsort Greifswald zu Schweden gehörte), Goethe werde ich bis zu meinem Tode nicht mal zur Hälfte durchschaut haben, Schiller bewundere ich bei jedem Lesevorgang und Rio Reiser trauere ich heut noch nach. Aber auch die historische Leistung eines westfälischen Friedens imponiert mir.
Mit Genuss war ich auf der MEGA-Ausstellung zur dt. Geschichte im Deutschen Historischen Museum.

Aber letztlich kann ich nur stolz auf Dinge sein, die ich selbst getan habe. Ich erfreue mich an Dingen, die in Deutschland entstanden sind. Ich bin froh, nicht in Favelas geboren zu sein. Ich bin dankbar für all die Leistungen, die mir der dt. Staat bisher erbracht hat, ohne das ich viel zurückgeben konnte.
Aber wenn ich mich mit dem Land identifiziere, überwiegt in der Heftigkeit (glücklicherweise nicht Häufigkeit) einfach die Trauer über dieses eine Kapitel all die Freude an dt. "Kulturleistungen".

Jedihammer schrieb:

@Supermann77

Du machst m.E. einen groben Fehler in deiner Argumentation.
In vielen Dingen kann ich deiner ansicht folgen,im Vergleich zwischen dem Judenmord und der Ausrottung der Indianer nicht.
Ja,beides war ein Völkermord,beides geschah auch aus rassistischen Gründen.
Und doch gibt es einen großen Unterschied.Sogar mehrere.
Zum einen ist der fabrikmäßige Mord an den Juden einzigartig in der menschlichen Geschichte,zum anderen war z.B. die Ausrottung der Indianer,man verzeihe mir den zynisschen Ausdruck "notwendig".
Warum notwendig ?
Man war im Begriff das neue Land zu erobern,und die Indianer waren im Wege.
Der Stärkere überlebt.
Im III.Reich wurde den Juden ohne jede Not das Recht auf Leben abgesprochen.
Hätten z.B. die Indianer freiwillig ihr Land geräumt,so wären sie nicht fast ausgerottet worden.
Die Juden hätten tun können was sie wollen.
Hitler wollte sie vernichten.
Auch die Amerikaner haben aus rassistischen Gründen gemordet.
Selbst im II.WK im Pazifig haben sie noch unzählige jaapnische Kriegsgefangene ermordet(siehe das Buch "War without mercy" von John W. Dower).
Aber es war niemals offiziele Politik der Regierung der USA,ein ganzes Volk oder eine ganze Religionsgemeinschaft zu vernichten.
Im III.Reich war genau das offiziele Politik der Regierung.

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Bin zwar kein "Superman", aber ich finde Deine Sicht auf das Schicksal der Indianer verwerflich. Wir sind hier nicht beim Sozialdarwinismus. Menschen mit christlichem Background, Menschen der Aufklärung, Menschen mit gesundem Verstande, usw. und so fort hätten eine andere Lösung finden können. Respekt gegenüber anderen, Koexistenz-Gedanke, sind keine Luftschlösser sondern realistische Optionen. Wären die Indianer nicht gewesen hätten die ersten Siedler-Ankömmlinge Nordamerikas nicht den ersten Winter an der kalten Ostküste überlebt.
Aber das ist nun ein anderes Thema...

Arodon schrieb:

Bin zwar kein "Superman", aber ich finde Deine Sicht auf das Schicksal der Indianer verwerflich. Wir sind hier nicht beim Sozialdarwinismus. Menschen mit christlichem Background, Menschen der Aufklärung, Menschen mit gesundem Verstande, usw. und so fort hätten eine andere Lösung finden können. Respekt gegenüber anderen, Koexistenz-Gedanke, sind keine Luftschlösser sondern realistische Optionen. Wären die Indianer nicht gewesen hätten die ersten Siedler-Ankömmlinge Nordamerikas nicht den ersten Winter an der kalten Ostküste überlebt.
Aber das ist nun ein anderes Thema...

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Naja,lesen und verstehen beherrscht nicht jeder.
Ich habe :
1. Das Notwendig in Anführungszeichen gesetzt.
2. Damit nicht sagen wollen,daß ich diese Maßnahmen für Notwendig gehalten habe,sondern die Menschen damals.

Jedihammer schrieb:

Ich denke,daß jeder mensch dafür Verantwortung tragen sollte,daß solche Dinge nie wieder passieren können.Das hat mit der Volksangehörigkeit nichts zu tun.

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Im Grunde natrürlich nicht. Aber als Deutscher, der in Deutschland lebt, trage ich zunächst einmal sorge für das, was in meinem Land, bzw. meinem Umfeld geschiet.

Ansonsten kann ich Deinem Post im Großen und ganzen zustimmen.

C.