Drei Fragen zu ROTJ

Ich hoffe das wurde nicht schon mal als Thema behandelt.

Frage 1: Wenn die Jedi/Sith über telekinetische Kräfte verfügen, wie Yoda, der einen X-Wing mal schnell aus dem Sumpf hebt, oder Luke, der C-3PO über den Köpfen der verdutzten Ewoks kreisen lässt, wieso hat der Imperator seinen Tod (ich weiß, im EU überlebt er) nicht vermieden, indem er den Sturz mittels Benutzung der Macht nicht einfach bremst, und dann davonfliegt? Auch Obi-Wan schwingt sich mit Machtkräften aus dem Schacht und tötet Maul.

Frage 2: Wieso stirbt eigentlich Vader? Durch den Kampf mit Luke sicherlich nicht. Ich vermute, die Machtblitze von Sidous haben ihn gegrillt, oder? Wenn ja hätte Lucas, dass deutlicher hervorheben sollen, entweder durch eine Bemerkung Vaders oder Luke, warum man jetzt zu sterben beschließt, oder Vader hätte, während er den Imperator zum Reaktorschacht trug, ein bisschen mehr Performance wie Kopfzucken oder so bieten sollen, um die Kraft der Blitze zu betonen.

Frage 3:
Was meint eigentlich Vader damit, wenn er zu Luke sagt: "Sag deiner Schwester, dass du Recht hattest". Woher weiß Vader eigentlich, was die beiden Geschwister miteinander bequatscht haben?

Ich hab mal vor halber Ewigkeit den Roman gelesen, weiß aber keine Details mehr. Die Filme zumindest scheinen mir an einigen Stellen unlogisch.

also...

zu 1.) Zu Zeiten von RotJ ist der Imperator schon sehr nahe an der Grenze des Wahnsinns. Er konnte Vader nicht mehr total vertrauen und konzentrierte sich voll und ganz auf Luke als neuen Schüler. Als dieser allen Aspekten, die ihn von der dunklen Seiten überzeugen sollten, standhält und auch noch Vader zurück auf die gute Seite bringt ist sein Plan ganz offensichtlich fehlgeschlagen. Er schießt darauf mit Machtblitzen auf ihn, einfach nur um Schmerzen zuzufügen und meiner Meinung nach ist er in diesem Moment eigentlich schon wahnsinnig geworden. Man darf auch keinesfalls vergessen, dass Vader ein riesengroßes Machtpotenzial hat und der Imperator konnte diese schnelle Geste des Zupackens und in den Schacht-werfens einfach nicht verhindern.

zu 2.) Vader stirbt einerseits durch die Machtblitze und andererseits durch seinen Übergang zur hellen Seite. Die einzige Möglichkeit für ihn all diese Atemgeräte und Maschinen in seinen Körper zu ertragen und schlicht und einfach nur zu überleben, bestand darin die dunkle Seite zu Hilfe zu nehmen. Sein ganzes Leben als Vader hat er sich auf die dunkle Seite gestützt und diese war sozusagen seine Überlebenstaktik. Als er diese nun verlässt, der Imperator "gegrillt" wird und er zusätzlich noch ein paar Machtblitze abbekommt, die einiges von seinen inneren Maschinen zerstören ist es einfach zu viel für ihn. Ich glaube, dass sowohl Luke, als auch Vader wussten, dass sein Übergang zurück zur hellen Seite nur in seinem Tod enden kann und in den letzten Szenen im Film steht vor allem, der Vater-Sohn Aspekt im Vordergrund und nicht die Tatsache, warum genau Vader stirbt.

zu 3.) Nicht vergessen, Vader ist Machbenutzer und je mächtiger solch jemand ist, desto mehr Gedanken kann er lesen
Er hat einfach mehrmals von Luke die Gedanken gelesen, da dieser anscheinend noch nicht reif genug war dem zu wiederstehen und erfuhr dadurch auch, dass er noch eine Tochter hat. Vader und der Imperator wussten so gut wie alles was Luke denkt, also auch worüber er mit seiner Schwester gesprochen hatte und natürlich welche Sorte seine Liebligns-Eiscreme ist

Darth Mund schrieb:

Was meint eigentlich Vader damit, wenn er zu Luke sagt: "Sag deiner Schwester, dass du Recht hattest". Woher weiß Vader eigentlich, was die beiden Geschwister miteinander bequatscht haben?

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Hab keinen Roman nicht gelesen, finde aber, wenn man sich ein bisschen versucht in die Philosophie der Macht einzudenken, versteht man diese ganzen Unregelmässigkeiten in den originalen Teilen.
Wie von meinem Vorredner schon erwähnt lesen die Skywalkers durch die Macht die Gedanken voneinander. Luke bemerkt ja sogar Vaders Anwesenheit auf dem Supersternenzerstörer, obwohl er vermutlich noch Hunderttausende von Kilometern entfernt ist.
Wie erklärst du dir sonst auch Lukes Reaktion auf Vaders Offenbarung als Anakin Skywalker?
Jeder andere, ausser den ganz leichtgläubigen Deppen hätte gesagt: "Mann, das ist aber ne dreiste Lüge!", (selbst wenn man die appe Hand mit einbezieht) doch Luke windet sich und schreit rum (und heult) als hätte Vader ihn gerade sonstwas.
Meiner Meinung nach reagiert er so heftig, weil er bereits in Vaders Geist liest, das es stimmt.
Später *rät* Luke dann auch, wer seine Schwester ist, und Leia hingegen ist weder sehr überrascht, das Luke ihr Bruder ist, noch ( und das ist der grössere Hammer) das Darth Vader ihr Vater ist. Da geht sie nicht einmal drauf ein, obwohl es ihr bewusst sein muss. Sie hat es eben schon geahnt.
Du siehst es gibt genug Anhaltspunkte für Gedankenleserei unter Skywalkers, und ich hab noch nicht einmal alle genannt.

Zu 1. Der Imperator war möglicherweise so von der Erzeugung der Machtblitze abgelenkt,daß es zuspät war.Auch war er wohl von Vaders Verrat überrascht.

Zu 2.Vader stirb wohl doch die Machtblitze,die ihn treffen,obwohl ich als Kind immer gedacht habe,es hätte einen Kurzschluß gegeben,als er seine Hand verlor.

Zu 3.Vader hat doch in Lukes Gedanken gesehen,wer Lukes Schwester ist.daher hat er wohl auch angenommen,daß die beiden auch miteinander sprechen.

Der Satz "Sag deiner Schwester, dass du recht hattest." muss nicht auf eine direkte Unterhaltung über Vader bezug haben. Ich denke Vader will einfach, dass Luke Leia sagt, dass es doch noch Gutes in Darth Vader gab.
Ich denke dass soll ein Versuch sein sich bei Leia zu eintschuldigen.

Und ich denke dass Leia bei den Ewoks ersteinmal ihren "neuen" Bruder verkraften musste + dass er sich in die Hände des Feindes begibt + eine entscheidenden Schlacht am näcshten Morgen. Da kann man sich über die weiteren familiären Komplikationen dieser Tatsache nicht auch noch den Kopf zerbrechen (oder man verdängt diesen Teil einfach und konzentriert sich auf die weitern Schritte.)

Ja danke für die Antworten. Wenn man sich die Filme ein paar millionenmal angesehen hat, kommt mal zu solchen oder ähnlichen Schlüssen. Nur leider stehen die Einzelteile der Story nicht immer schlüssig in einem logischem Zusammenhang oder werden imo nur unzureichend erklärt, weshalb sich nicht nur für mich, sondern vor allem für leute, die die Serie nicht so verinnerlicht haben, Fagen auftun.

Star Wars ist Fantasy, bei dem nicht immer alles logisch und realistisch sein muss. Zumindest aber sollte eine innere logik bestehen.
Dass der Imoperator sich nicht aus dem Griff vaders hat befreien könnén verstehe ich ja noch, weil Vader ja dank der macht sehr stark ist. Dass aber einer der mächtigsten Machtbenutzer seinen Sturzflug nicht beenden konnte, ist nur schwer nachzuvollziehen.

Darth Mund schrieb:

Frage 3:
Was meint eigentlich Vader damit, wenn er zu Luke sagt: "Sag deiner Schwester, dass du Recht hattest". Woher weiß Vader eigentlich, was die beiden Geschwister miteinander bequatscht haben?

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Ich würde es auf den Dialog -Ich weiss das noch etwas gutes in dir steckt Vater- beziehen.

Luke versucht Vader davon zu überzeugen, das Anakin noch nicht tot sei, Vader dagegen leugnet es.

Am ende von ROTJ hat es Luke geschafft, Vader zu retten. Ergo sagt Vader zu Luke, das er recht hatte und will, das Luke es auch Leia sagt....

Darth Mund schrieb:

Dass der Imoperator sich nicht aus dem Griff vaders hat befreien könnén verstehe ich ja noch, weil Vader ja dank der macht sehr stark ist. Dass aber einer der mächtigsten Machtbenutzer seinen Sturzflug nicht beenden konnte, ist nur schwer nachzuvollziehen.

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Vader hat ihn halt überrascht, und wenn man genau hinsieht, dann spatzeln im FLug noch mmer ein paar Blitze aus dem Imperator. Vermutlich bedarf diese Machtfähigkeit enormer Konzentration, und eine Levitation ist für einen Jedi oder Sith, sei er auch noch so mächtig kein Spaziergang.
Man sehe sich nur Yoda an, wie er sich fast einen abbricht, als er Lukes X-Wing aus dem Sumpf hebt. Und das Gewicht ist ja noch nicht mal der entscheidende Faktor, wenn man Yodas Ausführungen glauben mag.
Der Machtstoss ist eine Sache. Hier wirkt ein starker Impuls in eine Richtung, aber nicht gegen die Schwerkraft. Bei dem Levitieren ist vermutlich eine konstante Konzentration von nöten, damit das Objekt nicht auf die Erde (oder sonstwohin) knallt.
Aus dem gleichen Grund ist Schieben immer weniger kraftaufwendig als Heben oder Tragen. (Wer mehr Ahnung von Physik hat mag mich verbessern)
Und zum Geisteszustand des Imperators möchte ich frei nach Terry Pratchett sagen: Er passierte schon vor Langem die Grenze zum Wahnsinn, und beschleunigt noch immer.

1. Hast du schon mal einen Jedi fliegen sehen?

2. Wie schon gesagt, Palpatines Blitze haben Vaders Lebenserhaltungssystem gegrillt, und Vader konnte sich nicht mehr mit der Dunklen Seite am Leben erhalten.

3. Vader sagt zu Luke, dass er Recht hatte, dass da noch Gutes in ihm war. Und das sollte auch Leia erfahren.
Das "Recht haben" bezieht sich nicht auf ein Gespräch zwischen Luke und Leia, sondern zwischen Luke und Vader.

Zu 1: Jedis können nicht fliegen. Das ist StarWars und nicht Superman. Um zu levitieren muss man sich von irgendetwas abstoßen. In einem so tiefen Schacht ist das aber vollkommen unmöglich, weil es nichts zum Abstoßen gibt. Auch die Verlangsamung seines Falles hätte den Imperator nicht geholfen, da er ja nicht durch einen Aufprall stirbt.

2: Vader ist durch die Blitze gestorben. Ich finde das sieht man ziemlich deutlich, da man ja sein Skelett während des Beschusses sehen kann. Bei Luke ist kein Skelett zu sehen, also waren die Blitze bei ihm Schwächer.

3. Luke hatte recht damit, dass in Vader noch gutes steckt.

1.) Es ist eine Sache, Objekte zu levithieren, wenn man sich darauf konzentriert und vorbereitet ist. Es ist eine völlig andere Sache, wenn man sich selber levithieren muß. Man muß viel mehr "Kraft" aufwenden, um dies zu bewerkstelligen. Und dann noch, wenn man gerade eh im Fall ist. Ein fallendes Objekt aufzufangen ist schwerer, als ein stationär stehendes Objekt vom Boden zu heben und es schweben zu lassen. Hier wirken Kräfte gegen das Objekt, die der normalen Gravitation etws über sind. Einen fallenden Gegenstand aufzufangen ist somit ein schweres Unterfangen. Kombinieren wir diese beiden Aussagen, wird es noch schwerer sich selbst im Fall zu levithieren und somit den Sturz zu stoppen. Es ist möglich, ja... aber dazu braucht man Übung, Zeit und Konzentration.
Diese Konzentration hatte Palpatine aber nicht, da er sich kurz zuvor in ein Stadium gesteigert hat, das man im Fachgebrauch als Force Rage kennt. Hier öffnet sich die Verbindung mit der Dunklen Seite um ein Vielfaches und der Machtnutzer verfällt in eine Art Amoklauf. Das kann man sehr gut erkennen, als Vader Palpatine hochreißt, der aber immer noch schreiend und zappelnd nur seinen aktuellen Angriff umlenken kann, nicht aber im Vollbesitz seines Geisteszustandes eine geeignetere Verteidigung wählen kann. Ebenso wird das deutlich, als Palpatine im Reaktorschacht in die bekannten blauen Flammen aufgeht. Ein Nachprodukt von getöteten Force Rage Anwendern

2. wurde von den anderen schon sehr gut erklärt: Kaputter Anzug + geschwächte Verbindung zu Dunklen Seite = adieu Lebenskraft

3. auch das wurde schon von den anderen sehr schön dargestellt: Vader will, daß Leia durch Luke erfährt, daß doch noch Gutes in ihm war und Luke somit recht mit seiner Vermutung hatte.

Minza schrieb:

1.) Es ist eine Sache, Objekte zu levithieren, wenn man sich darauf konzentriert und vorbereitet ist. Es ist eine völlig andere Sache, wenn man sich selber levithieren muß. Man muß viel mehr "Kraft" aufwenden, um dies zu bewerkstelligen. Und dann noch, wenn man gerade eh im Fall ist. Ein fallendes Objekt aufzufangen ist schwerer, als ein stationär stehendes Objekt vom Boden zu heben und es schweben zu lassen.

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Macht nicht Luke genau das in Empire, nachdem er das erste mal mit Vader gekämpft hat? Andernfalls hätte ihn der Sturz über scheinbar mindestens 100m glatt in zwei Hälften zerteilt, als er sich an die Antenne klammerte.
Sicher, er fliegt nicht wie Superman, aber Palpatine hätte sich rein theoretisch ebenso festklammern können.
Die Sache mit dem ForceRage erklärt das aber ziemlich gut, wie ich finde.
Obwohl auch Luke vermutlich nicht ganz bei der Sache war in der Situation...

Nein... Luke kann sich in dieser Situation nichtmehr levithieren. Er läßt sich einfach fallen, wird dann vom Luftschacht angezogen und über der Antenne wieder "ausgespruckt". Er fällt sehr hart und ohne Polsterung (sei es nun die Macht oder etwas anderes) auf die Stange und bleibt dort mit schierem Willen hängen. Daß er sich dabei nicht sehr stark verletzt hat, oder wie du sagtest, in zwei Teile zerrissen wurde ist nur der geringem Fallhöhe von der Öffnungsluke bis zur Antenne zu verdanken. Er dürfte sich dabei aber doch wenigstens etwas verletzt haben, und das sieht man auch an seinem Gesichtsausdruck.
Palpatine hätte sich festkrallen können, was ihm bei der extremen Strahlung weiter unten im Schacht aber nur bedingt geholfen hätte. Zudem war er wie gesagt in diesem Stadium nichtmehr wirklich fähig, rational zu handeln. Er schleudert die Blitze ja sogar noch, als er lange schon fällt. Spätestens hier muß man den Imperator der Galaxie als geifernden Amokläufer abstempeln

Naja, die Luftschacht-Antennensache nennt selbst GL "StarWars-Physics" ich denke schon, das ein Machtloser den Sturz nicht überlebt hätte. Vielleicht hat die Macht ja Lukes Körper einfach nur zusammengehalten. Aber ich denke, dass das wieder eine von den Szenen ist, in denen man ne Menge rätseln kann, wie was gemeint ist.
Was mir zum levitieren grad noch so eingefallen ist: Der Jedi-Sprung. Sicher spielt der sich in einem anderen Stadion ab, ist doch aber der gleiche Sport, wenn man so drüber nachdenkt... Aber da ist ja noch alles in Bodennähe.

(Übrigens: Wollt dich grad verbessern, aber scheinbar gehen beide Schreibweisen: Levit(h)ieren)

Die Macht für höhere Sprünge, schnellere Schritte oder kraftvollere Schläge zu nutzen ist schon ein bisschen anders, ja. Du verstärkst damit ja nur deine eigene Muskulatur und Leistungsfähigkeit. Erfasst sozusagen nur dich selber mit der Macht... beim Levithieren müsstes du ebenfalls die Umgebung beeinflussen. Wie etwa ein kleines Luftpolster unter dir erzeugen, daß dich trägt (rein anschauungstechnisch gemeint)...

Gutes Beispiel: Versuch zu springen... spring höher! Ist eventuell kein Problem. Das gleiche ist mit dem Laufen auch und dem Werfen. Du kannst dich selber gut beeinflussen und stärken.
Jetzt nimm diese Stärke und hebe eine Kiste auf... hebe eine schwerere Kiste auf. Gut... auch möglich! Und jetzt setzt dich in ein Moor und versuch dich am eigenen Schopf (am besten mitsamt deines Pferdes) aus dem Sumpf zu heben! Try it Es ist schon schwer, gell

(Ja ich weiß, daß beide gehen... mußte extra nachschauen *schäm*)

Jetzt eine andere, ich hoffe auch neue Theorie zu Vaders Tod: der Todeshauch von den Imperator, der als blauer Flammen dargestellt wird. Könnte es nicht der Geist od. die Energie palpatines sein der sich bei Vader wegen seines Verrats rächt (die bekannte Rache der Sith ).
War nur eine Theorie, bitte nicht steinigen .

Bis jetzt gibt es zu diesen blauen Flammen nur eine offizielle Erklärung und das ist die, daß Palpatines Körper nach der Force Rage vergeht und diese Energien freisetzt. Auch diese Welle kann Vader zusätzlichen Schaden zugefügt haben, ja...

Zu 1.: So einfach ist das Bewegen von Lebewesen IMO nicht, was die Filme angeht. Vor allem sich selbst zum "Fliegen" zu bringen halte ich für Unsinn.
Was Obi-Wan in Episode 1 tut, ist ein körperlicher Akt, den er schafft, weil er mit Hilfe der Macht seine Kräfte verstärkt und sich so in die Lage versetzt, sich so kraftvoll hinaufzukatapultieren. Bei Palpatine könnte das schon mal vermutlich deshalb nicht klappen, weil sein Körper dank der Dunklen Seite sichtlich dahinsiecht. Nicht mal die besten Machttricks würden ihn halb so sehr beleben wie Obi-Wan.
Außerdem setzt Palpatine seine Blitzattacken bis zum letzten Atemzug fort. Vermutlich ist er so stark in seine Raserei und Zerstörung verfallen, dass er gar nicht mehr die Disziplin aufbringen könnte, binnen Sekunden seinen Angriff einzustellen und seine Mächte für etwas anderes zu sammeln.

Zu 2.: Vader stirbt, weil die Blitze sowohl seinen Körper als auch seine Rüstung, die ihn eigentlich am Leben erhält, angreifen. Sowohl Leib als auch Maschinerie werden so stark in Mitleidenschaft gezogen, dass es für Vader keine Rettung mehr gibt.

Zu 3.: Damit meinte er, dass Luke ihr sagen sollte, dass er sich nicht in ihm getäuscht hat und tatsächlich noch Gutes in ihm ist.
Vermutlich hat er bei der Szene, als er von der Zwillingsschwester erfährt, hauptsächlich einen Einblick in Lukes Erinnerung an das Gespräch bekommen. Daher weiß er also wahrscheinlich, dass Leia skeptisch war, dass noch Gutes in Vader stecken sollte.

zu lukes "fall": so dolle fällt er doch garnicht? er wird doch viel mehr weggesaugt in den kanal und landet wie ein skispringer auf einer sehr schrägen fläche... minimale hautverbrennungen infolge von reibung werden sicher durch eine speziell reibungsarme legierung der schächte sichergestellt *g* wobei dann fragen muss, wo die reibung für die minimierung der geschwindigkeit herkommt

wie leia wohl damit klar kommt, wenn luke ihr vom "guten" im vater erzählt, schliesslich hat er sie "vergewaltigt" mit dem verhördoiden...

gr33do schrieb:

zu lukes "fall": so dolle fällt er doch garnicht? er wird doch viel mehr weggesaugt in den kanal und landet wie ein skispringer auf einer sehr schrägen fläche... minimale hautverbrennungen infolge von reibung werden sicher durch eine speziell reibungsarme legierung der schächte sichergestellt *g* wobei dann fragen muss, wo die reibung für die minimierung der geschwindigkeit herkommt

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Das meinen wir ja garnicht. Wir meinen die Szene, wo er in dem Lüftungsschacht schon lange wieder zum Stillstand gekommen ist und sich die Klappe unter ihm öffnet und er mit den Kniekehlen auf die Antennen-Stange prallt. Das dürfte schon etwas mehr weh getan haben als der Sturz bzw das Ansaugen in den Windkanal

gr33do schrieb:

wie leia wohl damit klar kommt, wenn luke ihr vom "guten" im vater erzählt, schliesslich hat er sie "vergewaltigt" mit dem verhördoiden...

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Nach dem EU (anders kann man diese Frage wieder einmal nicht beantworten) kommt sie nicht damit klar und hasst ihren Vater noch viele Jahre für seine Taten. Und Folterung ist nicht gleich Vergewaltigung