CaptainFuture schrieb:
Palpatine ist also das einzige, was ihm geblieben ist. Einverstanden, aber weshalb sollte er denn weiter zu ihm halten? Er wollte von Palpatine die Kenntnis erlangen, wie er den Tod einer geliebten Person (Padme) verhindern kann. Außerdem wollte er dann später Palpatine loswerden und dann (wahrscheinlich) Padme an seiner Stelle als Herrscherin, eventuell zusammen mit sich selbst, einsetzen. Diese Ziele kann es nach Padmes Tod nicht mehr geben. In den Episoden IV bis VI hat man als Zuschauer aber keinerlei Ansatzpunkte, Vader wäre ungern der Handlanger von Palpatine. Warum? Welches Motiv hat Vader noch? Wenn schon nicht aus Freundschaft wie du geschrieben hast und dem ich ja auch zustimme, weshalb denn dann? Böse, weil er sonst nichts zu tun hat? Böse, weil er leer ist? Das wäre mir ehrlich gesagt, etwas zu simpel und das stört mich auch mit am meisten an ROTS, weil der ehemals mystische Vader so zu einer Person würde, die böse der reinen Bosheit wegen wäre.
Palps hat in all den Filmen das Motiv zu Macht zu erlangen bzw. zu verteidigen. Er handelt aus einem klaren Motiv heraus "böse" und ist gnadenlos gegenüber denen, die im dabei im Weg stehen. Aber warum handelt Vader in der OT böse und hilft sogar noch demjenigen, der für seine Situation und seine Leere mit verantwortlich ist? Wenn er das immer noch nicht erkannt haben sollte, dann - sorry - ist er wirklich ganz schön beknackt. Ich hab auch große Zweifel daran, dass er mit Luke zusammen Palps stürzen möchte, wenn ich mir sein Verhalten in ROTJ bis ganz kurz vor Schluss ansehe.
Zu deiner ersten Frage eine Gegenfrage: Wie sollte er sich denn deiner Meinung nach anders verhalten ?
Alles läßt sich wie gesagt damit erklären, dass Palaptine das einzige ist, was Anakin/Vader geblieben ist.
Man muß sich eben vorstellen, dass Anakin sein ganzes Leben weggeworfen hat und fast alles verloren hat.
In der Furcht gar nichts mehr zu haben und ganz alleine zu sein (diese Angst sollte eigentlich nachzuvollziehen sein) klammert er sich an das, was noch da ist.
Dabei ist es nicht wichtig, dass Palpatine nun kein Freund mehr ist, es genügt, dass er sich überhaupt noch mit ihm abgibt.
Der Roman zu RotS findet da die richtigen Worte:
Letzendlich willst du ihn nicht einmal mehr vernichten.
Denn nur der Schatten (=Sidious) ist dir geblieben.
Nur der Schatten versteht dich, der Schatten verzeiht dir, er nimmt sich deiner an....
Vaders große Pläne sind erstmal zum Erliegen gekommen. Seine schweren Verletzungen nehmen ihn physisch die Möglichkeit etwas gegen Sidious zu unternehmen. Padmes Tod nimmt ihn die psychische Möglichkeit.
Er ist verhältnismäßig schwach und er klammert sich eben an das, was er noch hat: Palpatine, seine eigene Machtposition und seine Arbeit.
Vaders Leben ist aber trotzdem leer. Vader ist eigentlich bemitleidenswert. Und auch in der OT kann man das durchaus sehen: Tarkin hält ihn dreckigerweise vor, dass er der letzte Jedi ist; Wenn man ihn auf der Brücke seines Schiffs stehen sieht, können noch so viele Leute um ihn herum sein, letzlich ist er immer isoliert; auch die Meditationskammer ist bedrückend und verdeutlicht einmal mehr Vaders Einsamkeit.
Zu Vaders Boshaftigkeit:
Im Unterschied zu vielen anderen, habe ich Vader niemals als Absolutes Böse angesehen.
Diese Rolle haben in der OT andere Figuren gespielt; - Tarkin ist z.B. ziehmlich verabscheuungswürdig.
Vader macht auf mich den Eindruck des Profis, der seine Arbeit macht. Ich denke, das würde auch ganz gut Vaders Selbstverständnis wiederspiegeln. Er tut dies, weil es eben das einzige ist, was er sich vorstellen kann. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass es für ihn ein anderes Schicksal geben könnte.
Vaders Methoden sind hart, aber man sieht ihn niemals völlig grundlos (also aus reiner Bosheit) z.B. jemanden töten (manches mag grenzwertig sein, aber es bleibt immer ein Restgrund übrig).
Vader macht also seine Arbeit, zu mehr ist er nicht fähig.
Das Auftauchen seines Sohnes gibt ihn neue Kraft. Luke kann seine Leere füllen, Vader ist nun nicht mehr alleine, - er kann seinen alten Plan den Sturz des Imperators wieder aufnehmen.
Wir sehen in TESB, wie Vader hinter dem Rücken des Imperators agiert. Schon zu Beginn des Filmes sieht man, dass Vader speziell "Skywalker" jagt. In dem Gespräch mit dem Imperator spielt er dann jedoch den Unwissenden und tut so, als wenn der Imperator ihm etwas Neues erzählt.
Aber Vaders Plan schlägt fehl und in ROTJ sehen wir über die gesamte Laufzeit einen völlig veränderten Vader.
Der Imperator hat zwischen den beiden Filmen ohne Frage herausgefunden, dass Vader ihn hintergehen wollte und entsprechend reagiert.
Als Folge dessen, agiert Vader in ROTJ wie ein geschlagener Kettenhund, der zu seinem Herrn in einem gewissen Abhängkeitsverhältnis steht.
Vaders Gefühlslage kommt durch den beständigenden resignierenden Unterton in seiner deutschen Stimme sehr schön zum Ausdruck.
Wir sehen, dass Vader nicht mehr von seinem Tun überzeugt ist. Praktisch alles was er auf Lukes Bemühungenin ihrem Gespräch auf Endor ihn zum Mitkommen zu bewegen, erwidert, läßt sich auf einen Punkt bringen. Im Prinzip sagt er während des ganzen Gesprächs immer wieder: "Ich würde ja gerne mit dir kommen, aber ich kann nicht."
Vader wird von der Macht des Imperators gebunden und es hat noch einiges gebraucht, damit er sich schließlich befreien kann.
Kaat schrieb:
Nicht ganz richtig. Obi-Wan verlangt von Luke nur, sich Darth Vader zu stellen. Er sagt niemals, dass Vader getötet werden muss. Nur als Luke meint, er könne seinen eigenen Vater nicht töten, sagt Obi-Wan, dass der Imperator dann schon gewonnen hätte.
Es geht darum, dass Luke zu allem bereit sein muss. Nur dazu ermutigt Obi-Wan ihn. Denn je mehr Zweifel Luke in seinem Herzen trägt, desto größer ist die Gefahr, dass er scheitern würde. Er will nicht wirklich von Luke, dass er Vader tötet. Er will nur, dass Luke sich bewusst wird, dass er diese Entscheidung möglicherweise treffen muss.
Das Ganze kommt IMO einfach aus Obi-Wans eigener Erfahrung. In Episode III steht er Anakin auch mit Zweifel gegenüber und bringt es nicht fertig, ihn zu vernichten. Dadurch konnte Darth Vader überleben und an der Seite des Imperators weiterleben, und - noch schlimmer - der Hass und der Zorn gegenüber den Jedi und seine Bindung zum Imperator wurden noch weiter gefestigt.
Obi-Wan will nicht, dass Luke die gleichen Fehler unterlaufen wie ihm selbst.
Das ist eine interessante und gut vertretbare Sichtweise, - aber ich sehe das anders.
Aber auch wenn wir annehmen, dass Obi Wan die von dir beschriebene Absicht hat, müssen wir uns das Gespräch nochmal ansehen.
Obi Wan sagt also "...du mußt dich noch einmal Darth Vader stellen."
Was kommt nun bei Luke an ? Er empört sich darüber, dass er doch nicht seinen eigenen Vater töten könne. Bei Luke ist also offensichtlich in Obi Wans Botschaft enthalten gewesen, dass er von ihm verlangt Vader zu töten.
Obi Wan unterhält diesen Irrtum (wenn es denn einer sein sollte) weiter, indem er meint "dann hat der Imperator schon gewonnen....."
Ich denke also, dass Luke auf jeden Fall den gleichen Eindruck, wie ich, von dem Gesagten bekommen hat, - auch wenn dies eigentlich nicht Obi Wans Absicht gewesen sein sollte.
Ferner ist Obi Wans zweite Aussage, dafür dass er Luke wohl eigentlich stärken möchte, ziemlich demotivierend.
Allerdings wurde ihm diese Entscheidung im Prinzip aufgezwungen. Weil Obi-Wan Anakin eben nachmittags noch zurecht gewiesen hat, legt Anakin ihn gewissermaßen rein - was Obi-Wan später auch schließlich merkt: "... du benutzt sie als Köder!"
Und Obi-Wan ist auch nicht wirklich dagegen, denn eigentlich stimmt er Anakins Absichten auch zu. Statt sich aufzuregen, überlegt er nur kurz und meint dann unbehaglich, dass es zu riskant wäre. Trotzdem warten sie draußen weiter ab, dass etwas passiert, und verfolgen Anakins Plan weiter. Und das tut er auch, als er sich an die Verfolgung des Droiden macht.
Er hat Anakin hier also mit seinen wechselnden Entscheidungen nicht verwirrt, sondern sich vielmehr auf dessen Pläne eingelassen, was ihn eigentlich in seinem Selbstvertrauen bestärken müsste.
Na ja, Anakin macht im Grunde nicht mehr, als sich Padmes Wünschen zu fügen.
Obi Wan unternimmt allerdings nichts dagegen, - das ist richtig.
Trotzdem das Problem bleibt ja das gleiche. Man kann es vielleicht so sehen, dass er sich auf Anakins Plan einläßt und sein Selbstvertrauen somit stärkt.
Ebenso kann man aber trotzdem fragen, wieso er ihn dann am Nachmittag noch zusammengestaucht hat (und gerade in einen bereits angespannten Verhältnis, wie es hier wohl vorliegt, halte ich das für wahrscheinlicher).
Obi Wans Verhalten ist schon ziemlich verwirrend.
Naja. Eigentlich waren die Gründe, die Obi-Wan für seine Ernennung vorbrachte, gewichtiger und überzeugender. Es scheint eher, als ob sich der Rat bisher dagegen sträubte, weil Palpatine es bereits vorgeschlagen hat - was genau in das Marionettenschema passt, das du am Rat kritisiert hast. Yoda hingegen ist endlich bereit, Anakins unleugbare Talente und Voraussetzungen anzuerkennen und entsprechend zu würdigen, wozu sich der Rat bisher - ungerechtfertigterweise! - nicht durchringen konnte. Ich persönlich finde, dass Yoda da tatsächlich die richtige Entscheidung trifft, also sollte man es nicht unbedingt anfechten, dass die anderen Jedi sich da fügen. Die Demokratie ist zwar eine schöne Sache, aber das bedeutet nicht, dass sie immer zum richtigen Ergebnis führt.
Es geht ja nicht darum, ob die Entscheidung nun richtig oder falsch ist (ich denke sogar durchaus das sie richtig ist), das Problem ist die Art und Weise, wie diese Entscheidung getroffen wird. Yoda setzt sich einfach über die anderen hinweg, ich sehe nicht,s dass sie ihre Meinungen geändert haben, aber Yoda hat halt gesprochen.
Gut das die Entscheidung in diesem Fall richtig war, aber man darf sich nichts vormachen: Auch falsche Entscheidungen werden in der gleichen Art und Weise durchgewunken werden.
In der Tat führt Demokratie nicht immer zu den richtigen Ergebnissen, dieses Problem hat man aber bei jeder Organisations/Regierungsform auch.
Wenn man sich nun aber einmal für die Demokratie entschieden hat, darf es nicht möglich sein dieses Prinzip so einfach zu durchbrechen (auch in guter Absicht nicht), denn wenn dies möglich ist braucht man auch keine Demokratie.
