[Fate of the Jedi] #3 Abyss = Abgrund

Lord Garan · 6. Oktober 2009

Eigentlich hab ich im Kopf Cem wohl doppelt gezählt, da er ja scheinbar ein Sohn ist, wohl der Name eher auf Tochter deutete. Mein Fehler. Um weitere Fels mach ich mir allerdings weniger Sorgen, da ja auch welche aus der Linie von Soontirs Bruder kommen können.

micah · 6. Oktober 2009

Ich bin dann auch endlich durch und werde mich bald auch inhaltlich in diesem Thread zu Wort melden.

Puh, ich bin froh, dass der VÖ-Rhythmus jetzt etwas langsamer wird, ich komme ja mit meinen wochenlangen "Leseausfällen" gar nicht mehr hinterher. :konfus:

Ansonsten das hier:
StarWars-Union.de - Größeres Taschenbuchformat für Fate of the Jedi - Nachrichten

Die wissen auch, wie man's von den Lebenden nimmt, oder? :rolleyes:

Abkassieren über eine 9bändige, ziemlich dünnbrüstige reine HC-Reihe reicht nicht, jetzt müssen auch noch die dazugehörigen TBs teurer werden. Angesichts der geschrumpften Preisdifferenz bin ich jetzt allerdings noch ein bisschen froher, mich für die HC-Variante entschieden zu haben, zumal ich auch an Abyss befremdlicherweise wieder überwiegend Spaß hatte.

Micah

micah · 12. Februar 2010

Ja, ich weiß, ist seeehr spät geworden... Das Ding war fast fertig, aber dann sind irgendwie 2-3 Monate ins Land gegangen, ohne dass ich wieder dran kam. Aber die Diskussion hier kommt ja offenbar, wenn überhaupt, sowieso erst richtig in Gang, wenn unsere Taschenbuch-Abwarter dazu stoßen...

Ich muss sagen, ich habe schon wieder nichts wirklich zu schimpfen über das Buch. Langsam wird es langweilig, ein Verriss macht viel mehr Spaß. Ich glaube, ich brauche Wraith und Garm, um mir die Abgründe von FotJ vor Augen zu führen.

Mit den 317 Seiten ist die Länge halbwegs akzeptabel, und auch an den Charakteren gibt es nix Größeres zu meckern. Alle Handlungsstränge sind interessant, lediglich auf Coruscant könnte es etwas schneller vorangehen, aber auch das hatte seine Momente. Insgesamt gab es Action, Nachdenkliches, Witziges, Spannendes usw. in einer guten Mischung. Für den "Anspruch" sorgen rechtliche und moralische "Grauzonen", bei denen man sich nicht immer unbedingt auf der Seite der Helden wiederfindet...

Herzuvorheben ist auch diesmal wieder die exzellente Abstimmung zwischen den Autoren. Man hat wirklich das Gefühl, man liest eine Fortsetzung vom gleichen Autor bzw. dasselbe Buch weiter.

Besonders gefallen mir die Verwicklungen und die neuen Mysterien. Immer wieder gibt es neue Puzzleteilchen und es scheinen sich Lösungen abzuzeichnen, aber gleichzeitig werden mindestens genauso viele Fragen neu aufgeworfen wie aufgeklärt wurden. Genial, wie sich nach und nach alles ineinanderzufügen scheint, sogar Dinge, die man als komplett unzusammenhängend betrachtet hatte:

Killiks, Celestials, Maw, Kessel, Jacen/Caedus, Jedi-Paranoia...

Man kann wirklich den Eindruck bekommen, dass seit DN alles durchgeplant war, und wenn dem tatsächlich so ist, dann ziehe ich wirklich meinen Hut vor dem "Mastermind" Denning.

Cover:

Gefällt mir nach einer ersten "Gewöhnungsphase" auch wieder gut. Leia wirkt zwar viel zu jung, das macht aber bei diesen abstrakten Bildern nicht so viel aus, und ausnahmsweise kommt die Szene mit dem Blaster mal tatsächlich vor!

Und dann der "große" Rückseiten-Spoiler. Ich hatte mir das JPG ja vorab sicherheitshalber nicht angeguckt und rätselte, nachdem ich das Buch hatte, herum, warum Jaina denn jetzt ein Spoiler sein soll. Wenn es nur darum ginge, dass sie noch lebt, dann wäre jedes Cover mit einem erkennbaren Charakter darauf ein Spoiler. Dann habe ich Minzas Erklärung gelesen... Duh! Selbst wenn ich von selbst darauf gekommen wäre, dass es Mara ist, hätte ich mir spoilertechnisch nichts dabei gedacht, außer, dass sie irgendwie spirituell auf der Reise von Ben und Luke dabei ist oder evtl. als Machtgeist auftaucht.

Teil 2 folgt.

micah · 12. Februar 2010

Teil 3 folgt.

micah · 12. Februar 2010

Teil 4 folgt.

micah · 12. Februar 2010

So, Feierabend.

Micah

Lord Garan · 12. Februar 2010

Gibt es eigentlich Spekulationen, wer der Kommandeur der Quick End war, den Han sich in Kapitel 23 zum Feind macht? Meint ihr, dass es ein schon bekannter oder ein neuer Charakter ist?

Da Traviss nicht mehr schreibt und Denning die Mandos wohl einfach als die Söldner die sie sind, betrachtet, denke ich er ist wohl ne neue Figur. Was nicht heißen soll sie kann nicht mehr vorkommen., nur neigt Denning etwas dazu solche Gegenspieler zu verheizen/ignorieren.

Vielleicht hat Han bzw. beide Solos den Übergang vom Kriegszustand in den Frieden nicht "verstanden"?

Der Vongkrieg hat sie scheinbar ziemlich dahin getrieben. Leia hat sich von der Republik getrennt als diese sich als absolut unfähig zeigte die Galaxie zu schützen, nachdem sie und Han ja ewig damit verbracht hatten das Imperium zum Frieden zu bewegen und die Republik an die Macht zu bringen. Ihnen scheint anzuhaften, dass sie wohl nur noch glücklich sind wenn sie Sachen auf ihre Art machen, da es auf „kulturbauende“ Art nicht zu funktionieren scheint.

Abgesehen davon gefällt mir diese "Kaiserin der Galaxis"-Sache sowieso nicht (Demokratiebild...).

Star Wars ist halt doch ein Märchen.

Braucht man immer einen guten/gute, schlechten/schlechte König/Königin.

Gewundert hat mich nur, dass er seine künstliche Hand einfach so an- und abnehmen kann (S. 8).

Gibt durchaus verschiedene Modelle und nicht alle davon sollen voll überzeugend, natürlich wirken.

Nicht gefallen hat mir die Aussage auf S. 166, aus der hervorzugehen scheint, dass Luke Ben als seinen Nachfolger quasi als gesetzt ansieht. Die Legacy-Zukunft hat zwar schon festgelegt, dass die Skywalkers auch weiterhin eine wichtige Rolle im Orden spielen werden, und es ist ja auch okay, wenn sie sich immer wieder nach oben "arbeiten", aber die Jedi von vorneherein als Skywalker-Erbmonarchie festzulegen, halte ich für fatal.

Vergere hat die Sachen auch schon missfallen, an sich auch aus gutem Grund.

Und natürlich: Was um alles in der Welt ist ein "triple hit of yarrock" (S. 286)?

Yarrock ist eine der vielen Gewürzdrogen, beliebt bei Kriegerkulten um ihren Kampfwillen zu stärken. Nebenwirkungen davon sind Halluznationen. Triple hit wird wohl ne dreifache Dosis sein.

Frage für die wandelnden SW-Kanon-Lexika: Gab es diesen alten Ex-Jedi Seek Ryontarr mit seiner Hintergrundgeschichte mit den Nath Goordian-Erben und Lukes andere Begleiter schon aus vorherigen Geschichten oder hat Denning die in die Welt gesetzt?

Frisch Erfunden, aber es scheint eine beängstige Anzahl von Jedi die über die Jahre abhanden gekommen sind zu geben.

wenn Ben ihn nicht mit Wasser versorgt hätte?

War es nicht so, dass sich nicht alle so tief fallen lassen wie er gleich und immer wieder zurückkommen? :verwirrt:

Aufgemerkt habe ich auch, als Mara die lauernde Abeloth als eine der old ones bezeichnet. So haben die Verpinen in TSW die Killiks genannt, allerdings wurde es da groß geschrieben.

Es gibt scheinbar schon lange (mindestens den Marvel Comics deuteten es schon an) Legenden über wirklich alte Rassen in der Star Wars Galaxie die einst von den Erbauern von Centerpoint (Celestials) und anderen Wundern besiegt worden waren. Die Kiliks waren scheinbar Sklaven der Erbauer von Centerpoint und eben diesem ältern Volk.

Interessant fand ich, dass sie in ihrer "Erziehung" sehr auf Beziehungen setzen: Wenn sie brav lautlos sterben, wird die Familie belohnt, sonst bestraft.

Da die Sith sehr auf Hierarchien, Besitz und Macht ausgelegt sind ist es eigentlich nur ein logischer Schluss Familien als Einheit zu betrachten, da sie ja auch gemeinsam diese Sachen verdienen, kann man sie ihnen wohl auch gemeinsam wieder wegnehmen. Ist wohl auch die einzige Art wie in solch einer Kultur ein Familienzusammenhalt erhalten bleibt. Würde mich nicht wundern, wenn sie auch sonst eher „feudal“ angehaucht sind, wenn es um Sklaven und Diener geht.

Ansonsten dachte ich mir, die Jedi müssen sich eigentlich keine großen Sorgen machen, sie müssen nur lang genug abwarten, dann haben sich die Sith mit ihren idiotischen Fehden und Meutereien gegenseitig umgebracht.

Du meinst wie in den Tausenden Jahren davor auch schon?

Interessant fand ich die Technik, sie die Macht wie eine dritte Hand verwenden und damit ihre Parangs schwingen - dass darauf vorher noch niemand gekommen ist...

Sachen mit der Macht zu bewegen während Zweikämpfen ist eigentlich nicht neu.

Gewundert hat mich allerdings, dass überhaupt so viele Personen reinpassen, ich hatte es immer als 1-Personen-Schiff eingeschätzt, in das seinerzeit Ben, Kiara und Shaker gerade so hineingepasst haben. Oder kann es sich nicht nur verwandeln, sondern auch größer und kleiner machen?

Bequem wird’s sicher nicht sein, aber für kurze Flüge reicht es wohl. Das Schiff dürfte aber wohl ähnliche Ausmaße haben wie eine imperiale Fähre bzw. der Falke.

Andererseits fand ich es aber auch unlogisch, was für moderne Technik die Sith jetzt auf einmal haben.

In der Star Wars Galaxie gibt es seit Tausenden Jahren kaum technische Innovation und Standardisierung ist eher die Norm als die Ausnahme. Sachen werden eigentlich eher nur effizienter gemacht/verbessert als Neu erfunden. Sie werden wohl immer noch wissen wie sie technische Sachen benutzen können, von denen sie wohl nicht alle verloren haben, allerdings fehlten ihnen wohl einfach die Mittel Neue zu bauen.

micah · 13. Februar 2010

Hallo Lord Garan, wusste ich's doch, dass ich mich darauf verlassen kann, dass Du Dich durch mein ganzes langes Epos durchkämpfst und dann antwortest.

Da Traviss nicht mehr schreibt und Denning die Mandos wohl einfach als die Söldner die sie sind, betrachtet, denke ich er ist wohl ne neue Figur. Was nicht heißen soll sie kann nicht mehr vorkommen., nur neigt Denning etwas dazu solche Gegenspieler zu verheizen/ignorieren.

Sollten das Mandos sein? :verwirrt:

Ich bin davon ausgegangen, dass es die normale GA-Militär-Flotte war. Ich weiß nicht, ob es irgendwo ausdrücklich geschrieben steht, aber zum einen denke ich nicht, dass Daala sich (zu diesem Zeitpunkt) so auffällig von den Mandos unterstützen lassen würde und zum zweiten hätten sich Mandos auch anders verhalten. Da ist ja schon ein gewisser ethischer Kodex zu erkennen, z.B. als der Kommandeur die Anwesenheit eines Kindes an Bord des Falken berücksichtigt.

Der Vongkrieg hat sie scheinbar ziemlich dahin getrieben. Leia hat sich von der Republik getrennt als diese sich als absolut unfähig zeigte die Galaxie zu schützen, nachdem sie und Han ja ewig damit verbracht hatten das Imperium zum Frieden zu bewegen und die Republik an die Macht zu bringen. Ihnen scheint anzuhaften, dass sie wohl nur noch glücklich sind wenn sie Sachen auf ihre Art machen, da es auf „kulturbauende“ Art nicht zu funktionieren scheint.

Ja, das ist auch eine gute Erklärung. Aber natürlich traurig, wenn sie wirklich so verbittert sind und von ihren alten Idealen (jedenfalls Leias) so enttäuscht und entfremdet.

Star Wars ist halt doch ein Märchen. Braucht man immer einen guten/gute, schlechten/schlechte König/Königin.

Aber immerhin ein Märchen, das damit begann, dass ein tyrannischer Kaiser gestürzt werden sollte.

Und in dem die "guten" Monarchien oft bedeutende demokratische Elemente haben, z.B. die Königinnenwahl auf Naboo.

Vergere hat die Sachen auch schon missfallen, an sich auch aus gutem Grund.

Richtig, aber es ist ärgerlich, wenn sie ausgerechnet in diesem Punkt recht behält, während all ihre anderen schönen Lehren inzwischen als Sith-Philosophie diskreditiert sind.

Auf Lukes Seite steckt dahinter vielleicht einfach Hilflosigkeit, weil ihm die Jedi-Rasselbande immer wieder vorgeführt hat, dass sie nicht anders funktioniert als wenn sie von einem Skywalker herumkommandiert werden. :rolleyes:

Yarrock ist eine der vielen Gewürzdrogen, beliebt bei Kriegerkulten um ihren Kampfwillen zu stärken. Nebenwirkungen davon sind Halluznationen. Triple hit wird wohl ne dreifache Dosis sein.

Ah, danke, das erklärt Lukes und Bens Reaktionen.

Ich dachte auch schon in Richtung Drogen.

Frisch Erfunden, aber es scheint eine beängstige Anzahl von Jedi die über die Jahre abhanden gekommen sind zu geben.

Ja, und dazu eine ebenso beängstigende Anzahl von Verstecken, in denen sie Jahrzehnte lang ausgeharrt haben...

War es nicht so, dass sich nicht alle so tief fallen lassen wie er gleich und immer wieder zurückkommen?

Stimmt, diese Erklärung macht Sinn.

Es gibt scheinbar schon lange (mindestens den Marvel Comics deuteten es schon an) Legenden über wirklich alte Rassen in der Star Wars Galaxie die einst von den Erbauern von Centerpoint (Celestials) und anderen Wundern besiegt worden waren. Die Kiliks waren scheinbar Sklaven der Erbauer von Centerpoint und eben diesem ältern Volk.

Dass die Killiks Sklaven der Celestials waren, macht mit einigen der Infos Sinn. Andererseits scheinen sie aber auch ganz beeindruckende eigene Fähigkeiten gehabt zu haben, weil z.B. Raynar die Fähigkeiten von Bazel auf eine der beiden Spezies zurückführt. Vielleicht wurden ja manche Killik-Sklaven zu Celestials promoviert?

Da die Sith sehr auf Hierarchien, Besitz und Macht ausgelegt sind ist es eigentlich nur ein logischer Schluss Familien als Einheit zu betrachten, da sie ja auch gemeinsam diese Sachen verdienen, kann man sie ihnen wohl auch gemeinsam wieder wegnehmen. Ist wohl auch die einzige Art wie in solch einer Kultur ein Familienzusammenhalt erhalten bleibt.

So wie Golden die Kesh-Sith oder zumindest Vestara geschrieben hat, habe ich nicht den Eindruck, dass die Familienverbundenheit rein über materielle Dinge läuft, sondern dass da auch richtige emotionale Bindungen bestehen. Das fand ich in Omen ja gerade so charmant, dass die Bösen auch mal als "ganz normale Menschen" dargestellt werden. Muss doch auch nicht sein, dass die Antagonisten durch und durch schlecht und Total-Egomanen sind, sie können ja auch einfach mit einer anderen Ideologie und einem anderen Weltbild aufgewachsen sein, aber innerhalb ihrer eigenen Gesellschaft durchaus Liebe, Respekt, Zusammenhalt usw. füreinander empfinden.

Du meinst wie in den Tausenden Jahren davor auch schon?

*lol* Ja, vielleicht. Aber hin und wieder ist dann doch einer durchgekommen, der dann umso stärker ist und umso mehr Ärger macht...

Sachen mit der Macht zu bewegen während Zweikämpfen ist eigentlich nicht neu.

Nein, das natürlich nicht, aber so wie ich es verstanden habe, ist das hier als richtiggehende dritte Waffenhand zu verstehen, also nicht irgendwelche Gegenstände durch die Gegend schleudern oder das gezündete Lichtschwert von irgendwo herbei- und jemandem durch die Brust levitieren, sondern die Waffe mit der Macht führen, wie man es mit der Hand auch täte. Ich kann mich nicht erinnern, dass es das schon gab.

In der Star Wars Galaxie gibt es seit Tausenden Jahren kaum technische Innovation und Standardisierung ist eher die Norm als die Ausnahme. Sachen werden eigentlich eher nur effizienter gemacht/verbessert als Neu erfunden. Sie werden wohl immer noch wissen wie sie technische Sachen benutzen können, von denen sie wohl nicht alle verloren haben, allerdings fehlten ihnen wohl einfach die Mittel Neue zu bauen.

Das würde Sinn machen, wenn es um dieselben Personen ginge, die damals auf dem Planeten abgestürzt sind. Aber seither sind ja viele Generationen ins Land gegangen, und die können die meiste Technik nur noch vom Hörensagen gekannt haben und müssen ihre praktischen Erfahrungen damit ganz auf's Neue sammeln. Gar nicht zu reden davon, wie Informationen bei der Weitergabe von Generation zu Generation "mutieren" können.

Micah

Lord Garan · 14. Februar 2010

micah schrieb:
Hallo Lord Garan, wusste ich's doch, dass ich mich darauf verlassen kann, dass Du Dich durch mein ganzes langes Epos durchkämpfst und dann antwortest.

Immer zu Diensten.

Sollten das Mandos sein? Ich bin davon ausgegangen, dass es die normale GA-Militär-Flotte war. Ich weiß nicht, ob es irgendwo ausdrücklich geschrieben steht, aber zum einen denke ich nicht, dass Daala sich (zu diesem Zeitpunkt) so auffällig von den Mandos unterstützen lassen würde und zum zweiten hätten sich Mandos auch anders verhalten. Da ist ja schon ein gewisser ethischer Kodex zu erkennen, z.B. als der Kommandeur die Anwesenheit eines Kindes an Bord des Falken berücksichtigt.

Nun sie haben schon offen im zweiten galaktischen Bürgerkrieg für sie gekämpft und in Millennium Falcon wird erwähnt sie benutzt sie als neue Elitetruppen, da sie ja schwer Sturmtruppen aufstellen kann. Daher werden sie wohl inzwischen mit ihrer Regierung assoziiert. Das mit dem ethischen Verhalten ist wohl einfach zum bewahren des guten Rufes ihrer Auftraggeber (da ja alles was Söldner tun meistens auf ihre Dienstgeber zurückgeführt wird), darum wollen sie ja auch die Überwachungsanlage gleich los werden damit man Daala nicht vorwerfen kann sie haben ihnen solche Technologie überlassen.

Ja, das ist auch eine gute Erklärung. Aber natürlich traurig, wenn sie wirklich so verbittert sind und von ihren alten Idealen (jedenfalls Leias) so enttäuscht und entfremdet.

Denning ist da sehr durchgehend in dieser Geisteshaltung. Am besten kam es imho in der Einleistungsszene in Dark Nest 1 sehen, wo sie während den Vermessungsaufgaben gar nicht Groß darüber nachdenken ob es falsch sein könnte ihre Konkurrenten einfach zu verunfallen, bis der Ithorianer, der mit ihnen unterwegs ist, voller entsetzen einschreitet und sie zur Vernunft bringen muss.

Aber immerhin ein Märchen, das damit begann, dass ein tyrannischer Kaiser gestürzt werden sollte. Und in dem die "guten" Monarchien oft bedeutende demokratische Elemente haben, z.B. die Königinnenwahl auf Naboo.

Glaube die Naboo sind ein Volk dem man ihr Wahlrecht mal beschneiden sollte, wenn sie immer minderjährige Frauen ohne politische Erfahrung an die Spitze setzen. ^^

Auf Lukes Seite steckt dahinter vielleicht einfach Hilflosigkeit, weil ihm die Jedi-Rasselbande immer wieder vorgeführt hat, dass sie nicht anders funktioniert als wenn sie von einem Skywalker herumkommandiert werden.

Paramilitärischer Organisationen neigen halt irgendwie nicht wirklich zu demokratischen Idealen und schon der alte Jediorden schien damit immer Probleme zu haben die kulturellen Feinheit auf manchen Welten zu akzeptieren, oder ganz den demokratischen Prozess (Zeitweise waren sie ja selbst die Regierung der Republik).

Denke Luke überkompensiert hier wohl auch ein wenig da der Letzte von dem er sich eigentlich erhofft hätte den Orden in Zukunft zu führen ein Sith geworden ist.

Dass die Killiks Sklaven der Celestials waren, macht mit einigen der Infos Sinn. Andererseits scheinen sie aber auch ganz beeindruckende eigene Fähigkeiten gehabt zu haben, weil z.B. Raynar die Fähigkeiten von Bazel auf eine der beiden Spezies zurückführt. Vielleicht wurden ja manche Killik-Sklaven zu Celestials promoviert?

Oder die Celestials hatten das selbe Problem wie andere Völker die mit den Kiliks zusammen arbeiten und sie begannen sich unbemerkt in sie zu integrieren.

So wie Golden die Kesh-Sith oder zumindest Vestara geschrieben hat, habe ich nicht den Eindruck, dass die Familienverbundenheit rein über materielle Dinge läuft, sondern dass da auch richtige emotionale Bindungen bestehen.

Natürlich gibt es solchen, aber wohl eher weil es gut funktioniert es zu machen. In dem die Mitglieder deiner Familie emotional an dich bindest versicherst dich doch noch eher ihrer Loyalität. Es muss ja nicht in berechnender Absicht sein, aber es wird einfach aus Gewohnheit weiter gemacht und ist ja wirklich keine schlechte Sache.

Das fand ich in Omen ja gerade so charmant, dass die Bösen auch mal als "ganz normale Menschen" dargestellt werden.

Bis auf die machtfähigkeiten.

Muss doch auch nicht sein, dass die Antagonisten durch und durch schlecht und Total-Egomanen sind, sie können ja auch einfach mit einer anderen Ideologie und einem anderen Weltbild aufgewachsen sein, aber innerhalb ihrer eigenen Gesellschaft durchaus Liebe, Respekt, Zusammenhalt usw. füreinander empfinden.

Eben.

*lol* Ja, vielleicht. Aber hin und wieder ist dann doch einer durchgekommen, der dann umso stärker ist und umso mehr Ärger macht...

Darum glaubte Bane ja scheinbar auch an die wenige Sith Idee um alle Macht der dunklen Seite in eine Person zu bündeln.

Nein, das natürlich nicht, aber so wie ich es verstanden habe, ist das hier als richtiggehende dritte Waffenhand zu verstehen, also nicht irgendwelche Gegenstände durch die Gegend schleudern oder das gezündete Lichtschwert von irgendwo herbei- und jemandem durch die Brust levitieren, sondern die Waffe mit der Macht führen, wie man es mit der Hand auch täte. Ich kann mich nicht erinnern, dass es das schon gab.

Achso so meinst. Nein ist eigentlich neu.

Sonst benügten sich die Kämpfer eher damit nebenher Sachen zu werfen.

Das würde Sinn machen, wenn es um dieselben Personen ginge, die damals auf dem Planeten abgestürzt sind. Aber seither sind ja viele Generationen ins Land gegangen, und die können die meiste Technik nur noch vom Hörensagen gekannt haben und müssen ihre praktischen Erfahrungen damit ganz auf's Neue sammeln. Gar nicht zu reden davon, wie Informationen bei der Weitergabe von Generation zu Generation "mutieren" können.

Es ist ja nicht so als hätten sie alles vergessen was sie jemals hatten bzw. sie hätten gar keine Technologie mehr. Sie hatten wohl einfach nicht soviel davon wie sonst in Kulturen in der GFFA üblich. Natürlich werden sie im ersten Moment sicher Anpassungsprobleme haben, aber ich kann mir nicht vorstellen sie würden wirklich von null anfangen müssen und sie haben sicher auch Aufzeichnungen auf ihrem Schiff wie man viele der Sachen benutzt.

micah · 14. Februar 2010

Lord Garan schrieb:
Nun sie haben schon offen im zweiten galaktischen Bürgerkrieg für sie gekämpft und in Millennium Falcon wird erwähnt sie benutzt sie als neue Elitetruppen, da sie ja schwer Sturmtruppen aufstellen kann. Daher werden sie wohl inzwischen mit ihrer Regierung assoziiert. Das mit dem ethischen Verhalten ist wohl einfach zum bewahren des guten Rufes ihrer Auftraggeber (da ja alles was Söldner tun meistens auf ihre Dienstgeber zurückgeführt wird), darum wollen sie ja auch die Überwachungsanlage gleich los werden damit man Daala nicht vorwerfen kann sie haben ihnen solche Technologie überlassen.

Der zweite galaktische Bürgerkrieg war natürlich noch eine ganz andere Situation, da war sie noch nicht CoS der GA.

Zu Millenium Falcon habe ich mir nur notiert, dass sie Mandos als Leibwache einsetzt und sie (fernab von Coruscant) als Milizen tätig sind, um Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten. Von da ist es noch ein sehr großer Schritt, sie als Flottenersatz im offiziellen Regierungsauftrag einzusetzen, zumal ja ein Militär existiert. Auch die Heimlichtuerei um den Mandoeinsatz vor dem Jeditempel spricht dafür, dass das ganze (noch) kein offizielles Arrangement ist.

Auf jeden Fall habe ich auch nochmal nachgelesen:

Auf S. 265 identifiziert sich die 'Galactic Alliance pursuit frigate Fast Death.'

Mehr konkrete Belege habe ich nicht gefunden, aber vom gesamten Dialog her, von der militärischen Disziplin und weil sie X-Wings einsetzen (Mandos würden doch wohl ihre Super-Bes-Dingsbums-Jäger aus der Supererz-Superader nehmen

), passt mir das nicht zu den Mandos, schon gar nicht zu der Sorte Mandos, wie Denning sie uns ansonsten präsentiert.

Was das ethische Verhalten betrifft, würde ich mir von der Kombination Daala-Mandos eher erwarten, dass sie offiziell natürlich ein ethisches Verhalten fordert, ihnen insgeheim aber nahelegt, den Falken bei passender Gelegenheit abzuschießen. Dann würde sie einen Riesenwind um den einen aus der Reihe tanzenden Offizier machen und ihn offiziell unehrenhaft entlassen und inoffiziell fürstlich entlohnen...

Die Quick End wird im Übrigen auf S. 269 eingeführt mit '... the voice of a very irritated task force commander came over the flight deck speaker. "Quick End command to the Star Princess - or whatever you're calling yourself at the moment. Have you lost your kriffing mind, Solo?"'

Aus diesem Satz hatte ich den Eindruck, dass es ein alter Freund sein könnte, der sauer ist, dass Hans verrücktes Verhalten und sein militärischer Auftrag ihn zwingen, auf den Falken zu schießen. Genauergesagt dachte ich sogar einen Namen: Gavin Darklighter.

Dessen Stimme hätte Han zwar möglicherweise erkennen müssen, aber in der Hitze des Gefechtes und bei schlechter Tonqualität bzw. Hintergrundgeräuschen vielleicht auch nicht.

Außerdem weiß der Commander auf S. 271, dass Amelia Hans Tochter ist. Welcher Zufallsmando hätte das schon so spontan parat?

Und warum die Heimlichtuerei um seinen Namen auf S. 272/273? Hätte nicht ein Mando mit Stolz seinen Namen verkündet, bevor er Han droht, dass sie sich wiedersehen werden? Und hätte ein Fremder sich ganz zu Anfang nicht erstmal vorgestellt mit "This is X, task force commander of..."?

Also, auch wenn ich es nicht konkret beweisen kann, mein Bauchgefühlt bleibt bei Nicht-Mandos und einem bekannten Namen hinter "Commander X".

Denning ist da sehr durchgehend in dieser Geisteshaltung.

Das stimmt, und es ist nicht allein ein Denning-Phänomen, denn Omen hat mich schon zu ähnlichen Bemerkungen zu den Solos veranlasst. Deswegen habe ich diesen Punkt in Abyss ja auch nicht als "out of character" kritisiert, sondern als "es nervt mich".

Die Frage ist, hat das einen tieferen Sinn, will Denning damit irgendwo hin und uns irgendetwas sagen, oder schreibt er sie so, weil er der Meinung ist, dass das "cool" ist und zumindest Han so zu sein hat?

Glaube die Naboo sind ein Volk dem man ihr Wahlrecht mal beschneiden sollte, wenn sie immer minderjährige Frauen ohne politische Erfahrung an die Spitze setzen. ^^

Naja, ich habe ja nicht gesagt, dass diese politischen Systeme perfekt sind

, aber das Monarchie-Element ist durch die zeitliche Begrenzung jedenfalls abgeschwächt.

Paramilitärischer Organisationen neigen halt irgendwie nicht wirklich zu demokratischen Idealen

Da geht es ja schon los, dass die Jedi meiner Ansicht nach keine paramilitärische Organisation sein sollten.

und schon der alte Jediorden schien damit immer Probleme zu haben die kulturellen Feinheit auf manchen Welten zu akzeptieren, oder ganz den demokratischen Prozess (Zeitweise waren sie ja selbst die Regierung der Republik).

Das ist wohl das klassische "Besserwisser"-Problem besonders Erleuchteter.

Ich habe mir halt illusorischerweise eingebildet, dass der neugegründete Orden all das besser machen würde, dass er mehr in der Welt der Normalsterblichen verankert sein würde, aber diese Diskussion müssen wir ja hier nicht schon wieder aufrollen. :rolleyes:

Denke Luke überkompensiert hier wohl auch ein wenig da der Letzte von dem er sich eigentlich erhofft hätte den Orden in Zukunft zu führen ein Sith geworden ist.

Sollte ihn das nicht eher ängstlich machen, noch einmal alles auf eine Person zu setzen? Die noch dazu erblich und aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen ähnlich vorbelastet ist?

Ich hoffe einfach mal, dass er sich Anakins Worte zu Herzen nimmt...

Oder die Celestials hatten das selbe Problem wie andere Völker die mit den Kiliks zusammen arbeiten und sie begannen sich unbemerkt in sie zu integrieren.

Hehe, stimmt, guter Gedanke! Die Celestials sind gar nicht ausgestorben, sie wurden assimiliert. Resistance is futile!

Natürlich gibt es solchen, aber wohl eher weil es gut funktioniert es zu machen. In dem die Mitglieder deiner Familie emotional an dich bindest versicherst dich doch noch eher ihrer Loyalität. Es muss ja nicht in berechnender Absicht sein, aber es wird einfach aus Gewohnheit weiter gemacht und ist ja wirklich keine schlechte Sache.

Habe ich irgendwo gesagt, dass es eine schlechte Sache ist?

Ich fand es einfach nur interessant, dass die Kesh-Sith auf Beziehungen setzen, um ihre Mitglieder zu bestrafen bzw. zu erwünschten Verhaltensweisen zu "motivieren". In einer Gruppe, die Beziehungen ablehnt (wie OR-Jedi) oder in der alle komplett-egoistisch sind (wie "klassische" Sith), würde das nicht funktionieren.

Bis auf die machtfähigkeiten.

Duh! Natürlich.

Es ist ja nicht so als hätten sie alles vergessen was sie jemals hatten bzw. sie hätten gar keine Technologie mehr. Sie hatten wohl einfach nicht soviel davon wie sonst in Kulturen in der GFFA üblich. Natürlich werden sie im ersten Moment sicher Anpassungsprobleme haben, aber ich kann mir nicht vorstellen sie würden wirklich von null anfangen müssen und sie haben sicher auch Aufzeichnungen auf ihrem Schiff wie man viele der Sachen benutzt.

Stimmt schon, natürlich hatten sie Möglichkeiten, aber einen Tick weniger Vertrautheit und Routine mit der Technik wäre mir angemessener erschienen. Und insbesondere hätte ihre Ausrüstung eher zusammengestückelt sein sollen, so wirkte das, als hätten sie seit neuestem eine Großproduktion von modernster Militärtechnik aufgezogen.

Micah

Lord Garan · 14. Februar 2010

micah schrieb:
Der zweite galaktische Bürgerkrieg war natürlich noch eine ganz andere Situation, da war sie noch nicht CoS der GA.

Zu Millenium Falcon habe ich mir nur notiert, dass sie Mandos als Leibwache einsetzt und sie (fernab von Coruscant) als Milizen tätig sind, um Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten. Von da ist es noch ein sehr großer Schritt, sie als Flottenersatz im offiziellen Regierungsauftrag einzusetzen, zumal ja ein Militär existiert. Auch die Heimlichtuerei um den Mandoeinsatz vor dem Jeditempel spricht dafür, dass das ganze (noch) kein offizielles Arrangement ist.

Auf jeden Fall habe ich auch nochmal nachgelesen:

Auf S. 265 identifiziert sich die 'Galactic Alliance pursuit frigate Fast Death.'

Mehr konkrete Belege habe ich nicht gefunden, aber vom gesamten Dialog her, von der militärischen Disziplin und weil sie X-Wings einsetzen (Mandos würden doch wohl ihre Super-Bes-Dingsbums-Jäger aus der Supererz-Superader nehmen ), passt mir das nicht zu den Mandos, schon gar nicht zu der Sorte Mandos, wie Denning sie uns ansonsten präsentiert.

Was das ethische Verhalten betrifft, würde ich mir von der Kombination Daala-Mandos eher erwarten, dass sie offiziell natürlich ein ethisches Verhalten fordert, ihnen insgeheim aber nahelegt, den Falken bei passender Gelegenheit abzuschießen. Dann würde sie einen Riesenwind um den einen aus der Reihe tanzenden Offizier machen und ihn offiziell unehrenhaft entlassen und inoffiziell fürstlich entlohnen...

Die Quick End wird im Übrigen auf S. 269 eingeführt mit '... the voice of a very irritated task force commander came over the flight deck speaker. "Quick End command to the Star Princess - or whatever you're calling yourself at the moment. Have you lost your kriffing mind, Solo?"'

Aus diesem Satz hatte ich den Eindruck, dass es ein alter Freund sein könnte, der sauer ist, dass Hans verrücktes Verhalten und sein militärischer Auftrag ihn zwingen, auf den Falken zu schießen. Genauergesagt dachte ich sogar einen Namen: Gavin Darklighter. Dessen Stimme hätte Han zwar möglicherweise erkennen müssen, aber in der Hitze des Gefechtes und bei schlechter Tonqualität bzw. Hintergrundgeräuschen vielleicht auch nicht.

Außerdem weiß der Commander auf S. 271, dass Amelia Hans Tochter ist. Welcher Zufallsmando hätte das schon so spontan parat?

Und warum die Heimlichtuerei um seinen Namen auf S. 272/273? Hätte nicht ein Mando mit Stolz seinen Namen verkündet, bevor er Han droht, dass sie sich wiedersehen werden? Und hätte ein Fremder sich ganz zu Anfang nicht erstmal vorgestellt mit "This is X, task force commander of..."?

Also, auch wenn ich es nicht konkret beweisen kann, mein Bauchgefühlt bleibt bei Nicht-Mandos und einem bekannten Namen hinter "Commander X".

Achso du meinst die Flotte. Natürlich dürfte, dass die gute alte Rebellenflotte... äh Republikflotte... äh Allianzflotte sein.

Bei dennen Han ja immer sehr beliebt war. Dachte wir reden von dem Mandoteam auf dem Planeten selbst.

Die Frage ist, hat das einen tieferen Sinn, will Denning damit irgendwo hin und uns irgendetwas sagen, oder schreibt er sie so, weil er der Meinung ist, dass das "cool" ist und zumindest Han so zu sein hat?

Glaube es geht ihm eher im interne Konsistenz mit sich selbst.

Da geht es ja schon los, dass die Jedi meiner Ansicht nach keine paramilitärische Organisation sein sollten.

Dann müssten sie das mit den Friedenshütern/Ritter ablegen.

Sollte ihn das nicht eher ängstlich machen, noch einmal alles auf eine Person zu setzen? Die noch dazu erblich und aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen ähnlich vorbelastet ist?

Es sind Lukes Gedankengänge. :verwirrt:

Wer entziffert die schon so genau.

In einer Gruppe, die Beziehungen ablehnt (wie OR-Jedi) oder in der alle komplett-egoistisch sind (wie "klassische" Sith), würde das nicht funktionieren.

Jup, darum ein netter Kontrast.

Stimmt schon, natürlich hatten sie Möglichkeiten, aber einen Tick weniger Vertrautheit und Routine mit der Technik wäre mir angemessener erschienen. Und insbesondere hätte ihre Ausrüstung eher zusammengestückelt sein sollen, so wirkte das, als hätten sie seit neuestem eine Großproduktion von modernster Militärtechnik aufgezogen.

Ach etwas gezielt zusammenklauen/zusammenkaufen und man hat solche Sachen scheinbar ziemlich schnell. Der gute alte Freibeutercaptain der Free Lance braucht auch nicht mehr als einen huttischen Freund, ein paar Gewürze und Edelsteine um ein voll ausgerüstetes leichtes, modernes, imperiales Kriegsschiff zu bekommen.

micah · 17. Februar 2010

Lord Garan schrieb:
Achso du meinst die Flotte. Natürlich dürfte, dass die gute alte Rebellenflotte... äh Republikflotte... äh Allianzflotte sein. Bei dennen Han ja immer sehr beliebt war. Dachte wir reden von dem Mandoteam auf dem Planeten selbst.

Wenn Du meine Frage mal gleich ordentlich gelesen hättest, hätte ich mir also die ganze aufwändige Argumentationskette sparen können?

Aber da das ja nun geklärt ist: Meinst Du auch, es ist ein bekannter Charakter?

Glaube es geht ihm eher im interne Konsistenz mit sich selbst.

Das sollte ja (normalerweise

) sowieso Voraussetzung sein. Trotzdem ist es natürlich legitim, Charakterisierungen wieder zu verändern, wenn es dafür nachvollziehbare Gründe gibt. Und als er die Solos das erste Mal so geschrieben hat, muss er sich ja auch was dabei gedacht haben.

Lord Garan schrieb:
micah schrieb:

Da geht es ja schon los, dass die Jedi meiner Ansicht nach keine paramilitärische Organisation sein sollten.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann müssten sie das mit den Friedenshütern/Ritter ablegen.

Das ist mir jetzt etwas sehr verkürzt.

Zu allererst stört mich die Gleichsetzung Friedenshüter – Ritter (und natürlich erst recht die indirekt ebenfalls erfolgte Gleichsetzung Friedenshüter – Paramilitär).

Natürlich kann man Friedenshüter sein, ohne Waffen zu tragen und Gewalt einzusetzen. Vielleicht kann man überhaupt nur auf diese Weise ein "wahrer" Friedenshüter sein...

Ansonsten habe ich erstmal nach der Definition von Paramilitär geschaut. Und ich muss an dieser Stelle zugeben, dass mir die Breite der Definition nicht bewusst war und es mir daher schwer fällt, die Jedi da rauszuargumentieren.

Wiki über Paramilitär:

Der Begriff Paramilitär dient zur Bezeichnung verschiedenartiger, teils selbständig agierender und mit militärischer Gewalt ausgestatteter Gruppen oder Einheiten, die aber zumeist nicht in die Organisation des regulären Militärs eingebunden sind. Beispiele hierfür sind die in vielen Ländern anzutreffenden, oft den Innenministerien unterstellten quasi-militärischen Verbände, die neben dem klassischen Militär existieren und tendenziell eher im Inneren eingesetzt werden.

Außerdem findet der Begriff Anwendung auf mit militärischer Gewalt ausgestattete Gruppen, die einer kriminellen oder mafiösen Organisation, einer Selbstschutzorganisation oder Partei zugeordnet sind oder von dieser befehligt werden. Häufig agieren solche Paramilitärs halblegal oder vollständig außerhalb der Legalität, operieren aber faktisch im Auftrag oder im Interesse einer offiziellen Institution oder der Regierung, was vor allem in weniger entwickelten Ländern vorkommt.

Der Name paramilitärischer Verband bezeichnet nicht zu den eigentlichen Streitkräften eines Landes gehörende, jedoch mit militärischem Gerät ausgestattete besondere Polizeitruppen (wie z. B. Grenzpolizei oder Küstenwache). Zusammen mit staatsnahen Verbänden können solche Polizeieinheiten im Falle eines bewaffneten Konflikts Teil der bewaffneten Macht sein.

Als Paramilitärs werden auch inoffizielle, nichtstaatliche militärisch organisierte Gruppierungen bezeichnet, die sich polizeiliche oder militärische Kompetenzen anmaßen, um außergesetzlich eigene oder insgeheim staatliche innen- oder außenpolitische Ziele mit Gewalt durchzusetzen. Auch irreguläre Verbände, die im Auftrag fremder Staaten in anderen Staaten eingreifen, werden als Paramilitär bezeichnet.

Der Knackpunkt scheint die Ausstattung mit militärischer Gewalt zu sein. Das ist aber ebenfalls nach Wiki ein ähnlich schwammiger Begriff: "Der Begriff Militärische Gewalt umfasst Eingriffe jeglicher Schwere und reicht von körperlicher Gewalt (z. B. Schläge, Tritte) über den Einsatz von Hilfsmitteln (z. B. Schlagstock, Diensthund) bis hin zum Schusswaffengebrauch und dem Einsatz von militärischem Großgerät (z. B. Artillerie, Jagdbomber)."

Würde es nun schon ein Paramilitär machen, wenn die Mitglieder Waffen wie Lichtschwerter tragen, die sie im Einzelfall allein oder in kleinen Gruppen zur Selbstverteidigung oder Verteidigung wehrloser Dritter einsetzen?

Klar ist jedenfalls, dass die Jedi in den letzten Jahrzehnten, seit dem Vong-Krieg, meist als Paramilitärs agiert haben, je nachdem, ob sie sich mit dem Staat gerade vertragen haben oder nicht, unter dessen Befehl oder auf eigene Rechnung.

Klar ist auch, dass sie, wenn sie sich jetzt von der GA loslösen würden, ansonsten aber genauso weiteragieren, unabhängige Paramilitärs wären. Dann wohl am ehesten nach der letzten, nicht besonders schmeichelhaften Definition: "Als Paramilitärs werden auch inoffizielle, nichtstaatliche militärisch organisierte Gruppierungen bezeichnet, die sich polizeiliche oder militärische Kompetenzen anmaßen, um außergesetzlich eigene oder insgeheim staatliche innen- oder außenpolitische Ziele mit Gewalt durchzusetzen."

Ein "Entkommen" gäbe es nur, wenn sie ihre Arbeitsweise radikal anders aufziehen würden, rein in Richtung Beratung, Streitschlichtung, "wahre" Friedenswahrung. Aber andererseits sind die Fähigkeiten der Jedi gerade angesichts der immer wieder über die Galaxis herfallenden schrecklichen Bedrohungen auch einfach zu kostbar, um auf einen militärischen oder auch geheimdienstlichen Einsatz ganz zu verzichten...

Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn die Jedi in "normalen Berufen" tätig sind, was ich sowieso schon lange befürwortet habe. Das könnte dann natürlich auch Militär, Polizei oder Geheimdienst beinhalten. Was natürlich immer das Problem mit sich bringt, dass ein Jedi sich hier einem Staat und einer Hierarchie unterwerfen muss, die u.U. Dinge befiehlt, die nicht mit Jedi-Ethik vereinbar sind. Also wäre es aus dieser Sicht dann doch wieder besser, eigene Jedi-Truppen, -Flotte, -Agenten zu haben, die sich auf Anfrage oder ggf. auf eigene Initiative auch in politischen Konflikten einsetzen.

Hach, es ist halt schwierig...

In diesem Zusammenhang habe ich auch mal nach der Definition von "Knight" geschaut und habe dabei einige interessante Dinge gefunden:

Knight - Wikipedia, the free encyclopedia

Zur sprachlichen Herkunft von "Knight": The rādcniht rendered mounted services to the king: delivering messages, patrolling coastlines, and acting as a royal agent; he was probably also involved in military duties. -> Interessant, dass die militärische Tätigkeit nicht gesichert ist und offensichtlich eher unbedeutend war.

Knighthood as known in Europe was characterized by the combination of two elements, feudalism and service as a mounted combatant. -> Das mit dem Pferd können die Jedi auf jeden Fall schonmal nicht erfüllen und nutzen auch sonst eher selten Reittiere. Okay, zur Not kann man den X-Wing als Metapher sehen.

Knights of the medieval era were asked to "Protect the weak, defenseless, helpless, and fight for the general welfare of all" -> Eine Definition, die ich 1:1 auf die Aufgabe der Jedi übertragen würde.

Knights trained, inter alia, in hunting, fighting, and riding. They were also trained to practise courteous, honorable behaviour, which was considered extremely important. -> Auch eine interessante Parallele zu den Jedi.

Da der Begriff natürlich sehr stark durch die historische Entwicklung auf der Erde bzw. in Europa geprägt ist, stellt sich natürlich die Frage, ob er in der GFFA genauso definiert ist bzw. ob nicht die Möglichkeit besteht, dass die Jedi den Begriff anders prägen, mit weniger bedeutender militärischer Konnotation.

Hm, ich habe gerade so eine Art Deja Vu. Ich glaube, die Knight/Ritter-Geschichte haben wir vor nicht allzu langer Zeit in einem anderen Zusammenhang schon diskutiert, da hatte doch sogar noch jemand die Häufigkeit dieses Wortes in den OT-Filmen gezählt...

Genau, das war hier: http://www.projektstarwars.de/forum...eich-alter-jedi-orden-neuer-jedi-orden-5.html

Und da habe ich auch noch ein paar alte Aussagen von mir entdeckt, die mir vielleicht doch noch aus er Paramilitär-Falle heraushelfen könnten.

"Lukes Ausbildung hatte ja auch das Ziel, ihn zu einer Waffe zu machen. Es war eine kriegerische Zeit und er war der einzige, der diese Aufgabe übernehmen konnte. Das heißt aber doch nicht zwangsweise, dass in friedlicheren Zeiten und wenn es viele Jedi gibt, jeder Jedi ein Kämpfer oder gar Elitekrieger sein muss. Es könnte sehr viel Spielraum geben mit Heilern, Lehrern, Beratern, Wissenschaftlern, Philosophen usw. Yoda, so wie er in der OT dargestellt wurde, erschien mir nun einmal als weiser Lehrer und Berater, der mit so profanen, physischen Dingen wie LS-Kämpfen persönlich nichts (mehr) am Hut hat (was nicht bedeuten muss, dass er sie generell ablehnt)."

"Das ist eine Verdrehung von Yodas Aussagen. "Groß machen Kriege niemanden" sagt er einmal – das bedeutet, dass Krieg führen und kämpfen nichts ist, worauf man sich (als Jedi) etwas einbilden kann. Ein Krieg, ein Kampf ist für einen Jedi immer eine Niederlage – weil er es nicht geschafft hat, ein Problem friedlich zu lösen bzw. so vorausschauend einzuwirken, dass es erst gar nicht so weit kommt.

Yoda knallt Luke diesen Spruch ganz zu Anfang ihrer Begegnung an den Kopf, als dieser mit ziemlich simplistischen Vorstellungen vom Jedi-Sein ankommt, um ihm klarzumachen, dass die Jedi eben nicht auf "Elitekrieger" beschränkt sind, sondern viel mehr bedeuten."

Eine sehr variable Gruppe mit vielen unterschiedlichen, nur teilweise kriegerischen Spezialisierungen, deren kämpferische Vertreter zudem in erster Linie auf die Vermeidung von Gewalt hinwirken, kann man wohl nicht paramilitärisch nennen. Oder?

Es sind Lukes Gedankengänge. Wer entziffert die schon so genau.

Sicherlich nicht die mehr oder weniger talentierten Holothrillerautoren, die das EU aufgezeichnet haben.

Ach etwas gezielt zusammenklauen/zusammenkaufen und man hat solche Sachen scheinbar ziemlich schnell. Der gute alte Freibeutercaptain der Free Lance braucht auch nicht mehr als einen huttischen Freund, ein paar Gewürze und Edelsteine um ein voll ausgerüstetes leichtes, modernes, imperiales Kriegsschiff zu bekommen.

Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass die Sith in diesen zwei Jahren großartig aus dem Maw heraus und in belebte und zivilisierte Gebiete der Galaxis gekommen sind, wo man all solche Dinge in Hülle und Fülle finden würde. Sie waren auf das angewiesen, was zufällig in ihrer Nähe vorbeikam, und da dürften Auswahl und Möglichkeiten nicht so groß gewesen sein.

Micah

Lord Garan · 18. Februar 2010

micah schrieb:
Wenn Du meine Frage mal gleich ordentlich gelesen hättest, hätte ich mir also die ganze aufwändige Argumentationskette sparen können?

Ich befürchte es.

Aber da das ja nun geklärt ist: Meinst Du auch, es ist ein bekannter Charakter?

Irgend ne Flottennebenfigur aus den Swarm Wars vielleicht.

Natürlich kann man Friedenshüter sein, ohne Waffen zu tragen und Gewalt einzusetzen. Vielleicht kann man überhaupt nur auf diese Weise ein "wahrer" Friedenshüter sein...

Ist halt die klassische Frage wie weit man mit so was gehen will.

Ansonsten habe ich erstmal nach der Definition von Paramilitär geschaut. Und ich muss an dieser Stelle zugeben, dass mir die Breite der Definition nicht bewusst war und es mir daher schwer fällt, die Jedi da rauszuargumentieren.

Im Prinzip sobald du Gewalt organisiert durchsetzt bist du Paramilitär, außer du bist das Militär selbst.

Der Knackpunkt scheint die Ausstattung mit militärischer Gewalt zu sein. Das ist aber ebenfalls nach Wiki ein ähnlich schwammiger Begriff: "Der Begriff Militärische Gewalt umfasst Eingriffe jeglicher Schwere und reicht von körperlicher Gewalt (z. B. Schläge, Tritte) über den Einsatz von Hilfsmitteln (z. B. Schlagstock, Diensthund) bis hin zum Schusswaffengebrauch und dem Einsatz von militärischem Großgerät (z. B. Artillerie, Jagdbomber)."

Mein Jus-Studium kommt wieder hoch.

Würde es nun schon ein Paramilitär machen, wenn die Mitglieder Waffen wie Lichtschwerter tragen, die sie im Einzelfall allein oder in kleinen Gruppen zur Selbstverteidigung oder Verteidigung wehrloser Dritter einsetzen?

Ausser sie sind das Militär, jup.

Klar ist jedenfalls, dass die Jedi in den letzten Jahrzehnten, seit dem Vong-Krieg, meist als Paramilitärs agiert haben, je nachdem, ob sie sich mit dem Staat gerade vertragen haben oder nicht, unter dessen Befehl oder auf eigene Rechnung.

Durchgehend sogar. Da im Gegensatz zur Alten Republik, wo sie öfters mal fix in Militärstrukturen eingebunden waren, sie es hier nie waren, außer vielleicht noch als Luke der gesamte Orden war und noch Offizier der Allianz/Republik war und selbst bei der Allianz kannst eigentlich argumentieren sie sind Paramilitär, da sie ja kein Staat sind.

Ein "Entkommen" gäbe es nur, wenn sie ihre Arbeitsweise radikal anders aufziehen würden, rein in Richtung Beratung, Streitschlichtung, "wahre" Friedenswahrung. Aber andererseits sind die Fähigkeiten der Jedi gerade angesichts der immer wieder über die Galaxis herfallenden schrecklichen Bedrohungen auch einfach zu kostbar, um auf einen militärischen oder auch geheimdienstlichen Einsatz ganz zu verzichten...

Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn die Jedi in "normalen Berufen" tätig sind, was ich sowieso schon lange befürwortet habe. Das könnte dann natürlich auch Militär, Polizei oder Geheimdienst beinhalten. Was natürlich immer das Problem mit sich bringt, dass ein Jedi sich hier einem Staat und einer Hierarchie unterwerfen muss, die u.U. Dinge befiehlt, die nicht mit Jedi-Ethik vereinbar sind.

War ja auch das Argument in Destiny's Way von Senator Fyor Rodan, dass die Republik eigentlich schon für alles etwas hat was sich die Jedi anmaßen. Und die Macht eigentlich nur unter Religonsfreiheit fällt.

Also wäre es aus dieser Sicht dann doch wieder besser, eigene Jedi-Truppen, -Flotte, -Agenten zu haben, die sich auf Anfrage oder ggf. auf eigene Initiative auch in politischen Konflikten einsetzen.

Oder man verzichtet komplett auf sie.

Zur sprachlichen Herkunft von "Knight": The rādcniht rendered mounted services to the king: delivering messages, patrolling coastlines, and acting as a royal agent; he was probably also involved in military duties. -> Interessant, dass die militärische Tätigkeit nicht gesichert ist und offensichtlich eher unbedeutend war.

Glaube ging da eher wirklich nur ums Wort. Einsatzmässig haben sie sich, zumindest in unsren Landstreifen, eher aus dem römischen Eques geformt. Im Prinzip ein Bürger Roms der neben sich selbst auch ein Pferd und Ausrüstung für den Kriegsdienst stellen konnte (daher reich war). Aus ihren Reihen entstanden dann später vorallem einflussreiche Politiker/Händler die sich in den Kriegen Roms verdient machten.

Knights of the medieval era were asked to "Protect the weak, defenseless, helpless, and fight for the general welfare of all" -> Eine Definition, die ich 1:1 auf die Aufgabe der Jedi übertragen würde.

Weshalb sie wohl auch den Titel bekommen haben von Lucas.

Die üblichen Ritter sahen diese Gebote scheinbar übrigens nicht besonders streng.

Knights trained, inter alia, in hunting, fighting, and riding. They were also trained to practise courteous, honorable behaviour, which was considered extremely important. -> Auch eine interessante Parallele zu den Jedi.

Kommt wohl wieder aus den römischen Wurzeln, wo von Mitgliedern der Eques Klasse von Geburt an so erwartet wurde, dass sie wie ihre Väter Kriegsdienst leisten und sich dann politisch verdient machen.

Da der Begriff natürlich sehr stark durch die historische Entwicklung auf der Erde bzw. in Europa geprägt ist, stellt sich natürlich die Frage, ob er in der GFFA genauso definiert ist bzw. ob nicht die Möglichkeit besteht, dass die Jedi den Begriff anders prägen, mit weniger bedeutender militärischer Konnotation.

Durchaus möglich. Dazu ist hier auch zu bedenken, dass genau genommen die Erzählung von Star Wars ja nur ins Englische übernommen wird, daher wohl oft Hilfswörter benutz werden, weil es eigentlich keine richtigen Wörter dafür gibt.

Ritter in der GFFA muss also kein Ritter bei uns sein (wo dieses Wort ja auch mehr Bedeutung/Ursprünge/Umwandlung hat als geheuer).

"Lukes Ausbildung hatte ja auch das Ziel, ihn zu einer Waffe zu machen. Es war eine kriegerische Zeit und er war der einzige, der diese Aufgabe übernehmen konnte. Das heißt aber doch nicht zwangsweise, dass in friedlicheren Zeiten und wenn es viele Jedi gibt, jeder Jedi ein Kämpfer oder gar Elitekrieger sein muss. Es könnte sehr viel Spielraum geben mit Heilern, Lehrern, Beratern, Wissenschaftlern, Philosophen usw. Yoda, so wie er in der OT dargestellt wurde, erschien mir nun einmal als weiser Lehrer und Berater, der mit so profanen, physischen Dingen wie LS-Kämpfen persönlich nichts (mehr) am Hut hat (was nicht bedeuten muss, dass er sie generell ablehnt)."

Ein Problem hier ist halt, dass alle Jedi Laserschwerter tragen, selbst Heiler und Mitglieder des Agricorps. Was doch eher auf die kriegerischen Wurzeln des Ordens deutet. Andere Machtkulte lehnen so etwas z.B. ab, wie die Fallanassi.

"Das ist eine Verdrehung von Yodas Aussagen. "Groß machen Kriege niemanden" sagt er einmal – das bedeutet, dass Krieg führen und kämpfen nichts ist, worauf man sich (als Jedi) etwas einbilden kann. Ein Krieg, ein Kampf ist für einen Jedi immer eine Niederlage – weil er es nicht geschafft hat, ein Problem friedlich zu lösen bzw. so vorausschauend einzuwirken, dass es erst gar nicht so weit kommt.

Natürlich ist es der Gedanke, allerdings spielt auch hier wieder mit, dass sie dennoch intensiv für den Kampf trainiert werden. Daher der Orden schon davon ausgehen scheint, dass es einfach Sachen gibt die man nicht anders lösen kann.

Eine sehr variable Gruppe mit vielen unterschiedlichen, nur teilweise kriegerischen Spezialisierungen, deren kämpferische Vertreter zudem in erster Linie auf die Vermeidung von Gewalt hinwirken, kann man wohl nicht paramilitärisch nennen. Oder?

Da sie sich die Kompetenz rausnehmen Gewalt zu benutzen und sich bewaffnen eigentlich schon.

Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass die Sith in diesen zwei Jahren großartig aus dem Maw heraus und in belebte und zivilisierte Gebiete der Galaxis gekommen sind, wo man all solche Dinge in Hülle und Fülle finden würde. Sie waren auf das angewiesen, was zufällig in ihrer Nähe vorbeikam, und da dürften Auswahl und Möglichkeiten nicht so groß gewesen sein.

Kesh liegt eigentlich nicht im Schlund. Sondern ziemlich weit Randwärts die Rimma Handelsroute runter von Eriadu. Soweit weg von Kontakt mit der zivlisierten Galaxie wären sie also nicht, natürlich trotzdem sehr abgelegen am Rande der Star Wars Galaxie.

micah · 7. März 2010

Sorry, hat ein bisschen gedauert mit dem Antworten...

Lord Garan schrieb:
Irgend ne Flottennebenfigur aus den Swarm Wars vielleicht.

Na, dann werden wir mal abwarten, ob das wieder aufgegriffen wird oder ob es einer von vielen Fäden bleibt, die einfach in der Luft hängenbleiben.

Lord Garan schrieb:
micah schrieb:

Natürlich kann man Friedenshüter sein, ohne Waffen zu tragen und Gewalt einzusetzen. Vielleicht kann man überhaupt nur auf diese Weise ein "wahrer" Friedenshüter sein...

Zum Vergrößern anklicken....

Ist halt die klassische Frage wie weit man mit so was gehen will.

Das Thema passt gut, nachdem ich kürzlich die schon letztes Jahr ausgestrahlte Folge von Clone Wars gesehen habe (ja, ich bin "etwas" hinterher

), wo der verletzte Anakin und Co. auf diesem Planeten mit der militant-pazifistischen meerkatzenartigen Spezies stranden, die sich vor lauter Glauben an den Frieden fast umbringen lässt.

Ich denke, es ist wie so vieles keine Schwarz/Weiß-Frage.

Im Prinzip sobald du Gewalt organisiert durchsetzt bist du Paramilitär, außer du bist das Militär selbst.

Tja, da werde ich mich wohl geschlagen geben müssen.

Aber ist nicht so schlimm, nachdem Paramilitär eigentlich gar nicht zwangsweise den negativen Charakter hat, den ich immer damit assoziiert hatte.

Aber nochmal zurück zu dem Punkt, der diese ganze Diskussion erst ausgelöst hat, nämlich die demokratische oder diktatorische Organisation der Jedi: "Paramilitärischer Organisationen neigen halt irgendwie nicht wirklich zu demokratischen Idealen"

Die Jedi versuchen sich in so vielen Punkten (plus/minus erfolgreich) an der Quadratur des Kreises, da kommt's auf einen mehr oder weniger auch nicht an.

Mit anderen Worten, warum sollen sie als Paramilitär nicht an demokratischen Idealen festzuhalten versuchen, extern sowieso aber auch intern?

Sicherlich wird eine lupenreine Basisdemokratie innerhalb des Ordens nicht funktionieren, sicherlich wird eine gewisse Hierarchie und klare Befehlskette gerade auf mehr oder weniger kriegerischen Missionen benötigt. Andererseits sollte das höchste Ideal immer die Selbstverantwortung sein, weswegen sich Jedi nicht hinter den Befehlen Höhergestellter verstecken können. Sie sind eben doch mehr als "dumme Soldaten".

Wie die Jedi insgesamt organisiert werden könnten, wie der Rat bestimmt werden sollte usw., das habe ich vor Jahren mal intensiv mit Wraith diskutiert. Könnte im Joiner King-Thread ab diesem Beitrag gewesen sein: http://www.projektstarwars.de/forum...e-joiner-king-koenigsdrohne-4.html#post877734

Das müssen wir hier aber nicht alles wieder aufrollen, mir ging es ja unabhängig von allen anderen Optionen um die Fallstricke des Grand Master-Modells bzw. die Unfähigkeit des Rates, ohne Luke als Leitwolf zu funktionieren. Das kann sich IMHO nur bessern, wenn sie lernen, auch ohne zurechtzukommen. Solange sie sich immer wieder bequem hinter dem Grand Master verstecken können, werden sie sich weder die Mühe machen, zu einer Konsensentscheidung zu kommen, noch, die Verantwortung für die Entscheidung gemeinsam tragen wollen. D.h., die Institution eines Grand Masters verschlimmert das Demokratieproblem der Jedi sogar noch.

Natürlich spricht nichts dagegen, dass einzelne besonders erfahrene Meister im Rat ein besonderes Ansehen haben, ihre Meinung besonders respektiert und bei Entscheidungen berücksichtigt wird. Aber das zu formalisieren, sogar bis zu dem Punkt, wo sich niemand mehr traut, zu widersprechen, ist einfach Unfug, der spätestens dann ins Desaster führt, wenn der Grand Master irgendwann ausfällt.

Das ist überhaupt ein besonders wichtiges demokratisches Element, das im Moment komplett zu fehlen scheint: Eine Kommunikations- und Diskussionskultur. Immer wieder haben wir das Motiv, dass Jedi mit ihren Fragen und Zweifeln keinen Ansprechpartner haben – nicht unter Gleich- und noch viel weniger unter Höhergestellten – und sich durch die Versuche, allein klarzukommen, erst recht in die Tinte reiten. Dabei wäre es bei einer so mit moralischen Konflikten belasteten Gruppe essentiell, eine Atmosphäre der Offenheit und des Vertrauens zu haben, damit solche Dinge geklärt werden können.

War ja auch das Argument in Destiny's Way von Senator Fyor Rodan, dass die Republik eigentlich schon für alles etwas hat was sich die Jedi anmaßen. Und die Macht eigentlich nur unter Religonsfreiheit fällt.

[...]

Oder man verzichtet komplett auf sie.

Aber irgendwie hat sich doch immer wieder erwiesen, dass die Galaxis sich glücklich schätzen kann, Jedi zu haben (es sei denn, der Schlamassel, in dem sie steckte, war von den Jedi selbst verursacht :rolleyes:

). Müßig zu spekulieren, ob das jeweilige Problem besser / genauso schnell / überhaupt ohne Jedi hätte gelöst werden können...

Auf der anderen Seite können die Jedi aufgrund ihrer Ideologie ja gar nicht untätig bleiben, wenn beispielsweise Unschuldige dahingemetzelt werden, ob sie nun von einer Regierung gezielt eingesetzt bzw. zu Hilfe gerufen werden oder nicht.

Da ich gerade Crosscurrent angefangen habe: Interessant fand ich den Punkt, dass

Jaden Korr bei der Schlacht um Centerpoint völlig verunsichert wurde, weil die Jedi hier plötzlich aus politischen Gründen gekämpft und getötet haben, ohne dass hier wirkliche Gefahr für irgendwelches Leben drohte.

Sowas darf eigentlich nicht mehr passieren, weshalb ich wieder mal nur gebetsmühlenartig wiederholen kann, dass der Jediorden unabhängig von Regierungen sein muss. Gut, dass das in einem Roman mal so ausdrücklich aufgegriffen wird, auch wenn ich angesichts des Nebencharakters, der sich diese Sorgen macht (und natürlich mal wieder mit niemandem darüber reden kann :rolleyes:

) und der ausbleibenden Entwicklung bis zu FotJ ein paar Jährchen später fürchte, dass diese Geschichte auch mal wieder im Sand verlaufen wird.

Durchaus möglich. Dazu ist hier auch zu bedenken, dass genau genommen die Erzählung von Star Wars ja nur ins Englische übernommen wird, daher wohl oft Hilfswörter benutz werden, weil es eigentlich keine richtigen Wörter dafür gibt. Ritter in der GFFA muss also kein Ritter bei uns sein (wo dieses Wort ja auch mehr Bedeutung/Ursprünge/Umwandlung hat als geheuer).

Schön, dann sind wir uns ja einig, dass es nicht nötig ist, beim Jediritter an der bei uns bekannten Definition dieses Berufes festzuhalten, und ein Jediritter somit auch gerne gewaltfrei sein darf.

Ein Problem hier ist halt, dass alle Jedi Laserschwerter tragen, selbst Heiler und Mitglieder des Agricorps. Was doch eher auf die kriegerischen Wurzeln des Ordens deutet. Andere Machtkulte lehnen so etwas z.B. ab, wie die Fallanassi.

Mitglieder des Agricorps? Was soll das denn bitte? Das sind doch die, die wegen unzureichender Eignung aussortiert wurden, da scheint es mir geradezu gefährlich, sie die Waffe behalten zu lassen. (Abgesehen davon fand ich die ganze Agricorps-Idee sowieso schon immer vollkommen bescheuert, aber das habe ich schon häufiger ausgeführt und es gehört nicht hierher.)

Ansonsten hast Du natürlich recht, wobei ich kein Problem damit hätte, wenn einige das Tragen des LS als historisch gewachsenes, reines Zugehörigkeitssymbol ansehen. Natürlich würde ein Ultra-Pazifist wohl auch das verweigern, der würde dann aber wahrscheinlich auch gar nicht erst zu den Jedi gehören wollen.

Ob andere Machtkulte so friedlich sind, wie sie vorgeben zu sein, ist immer die Frage. Ich erinnere z.B. an die Doppelmoral der Kel Dor aus Outcast (die Jedi für ihre kriegerische Natur kritisieren, aber einen Kampf als "Eintrittsritual" in den Tempel ansetzen :rolleyes:

).

Die Fallanassi und andere, ähnlich zurückgezogen lebende Machtkulte, wenn man böse sein will, muss man sagen, die machen es sich halt bequem: "Uns geht das alles nichts an, wir mischen uns nicht ein." Da haben die Jedi eben eine andere Philosophie, die Ideologie des Helfens. Dass diese sie erst in moralische Dilemmata bringt und verwundbar für die sogenannte Dunkle Seite macht, ist der Preis, den sie dafür bezahlen müssen. Grundsätzlich finde ich es aber keine falsche Idee, die besonderen Fähigkeiten nicht nur zum Selbstzweck und zur eigenen Erbauung einzusetzen, sondern für andere.

Natürlich ist es der Gedanke, allerdings spielt auch hier wieder mit, dass sie dennoch intensiv für den Kampf trainiert werden. Daher der Orden schon davon ausgehen scheint, dass es einfach Sachen gibt die man nicht anders lösen kann.

Bzw. ein Jedi muss mindestens die Fähigkeit zur Verteidigung seiner selbst oder anderer Wehrloser haben, ja. Da spricht ja erstmal nichts dagegen. Dennoch sollte die gewaltfreie Konfliktlösung immer erstes Ziel der Jedi sein, denn das ist in aller Regel das Beste für alles Leben.

Kesh liegt eigentlich nicht im Schlund. Sondern ziemlich weit Randwärts die Rimma Handelsroute runter von Eriadu. Soweit weg von Kontakt mit der zivlisierten Galaxie wären sie also nicht, natürlich trotzdem sehr abgelegen am Rande der Star Wars Galaxie.

Ups, da habe ich irgendwas durcheinandergebracht. Danke für den Hinweis! Mit den ganzen neuen Systemen und Planeten wäre es echt an der Zeit, dass mal wieder eine Galaxiskarte in einem Buch abgedruckt wird, wie seinerzeit in den NJO-Hardcovern.

Micah

Lord Garan · 7. März 2010

micah schrieb:
Sorry, hat ein bisschen gedauert mit dem Antworten...

Ach sind doch alle noch Jung und haben Zeit.

Das müssen wir hier aber nicht alles wieder aufrollen, mir ging es ja unabhängig von allen anderen Optionen um die Fallstricke des Grand Master-Modells bzw. die Unfähigkeit des Rates, ohne Luke als Leitwolf zu funktionieren. Das kann sich IMHO nur bessern, wenn sie lernen, auch ohne zurechtzukommen. Solange sie sich immer wieder bequem hinter dem Grand Master verstecken können, werden sie sich weder die Mühe machen, zu einer Konsensentscheidung zu kommen, noch, die Verantwortung für die Entscheidung gemeinsam tragen wollen. D.h., die Institution eines Grand Masters verschlimmert das Demokratieproblem der Jedi sogar noch.

Ich sah das Problem hier immer dabei, dass Luke selbst gewählt ist und er alle Meister eingesetzt hat. Sie sollten eigentlich eher gewählt werden unter dem Jediorden und zwar von den Jedi selbst.

Das ist überhaupt ein besonders wichtiges demokratisches Element, das im Moment komplett zu fehlen scheint: Eine Kommunikations- und Diskussionskultur. Immer wieder haben wir das Motiv, dass Jedi mit ihren Fragen und Zweifeln keinen Ansprechpartner haben – nicht unter Gleich- und noch viel weniger unter Höhergestellten – und sich durch die Versuche, allein klarzukommen, erst recht in die Tinte reiten. Dabei wäre es bei einer so mit moralischen Konflikten belasteten Gruppe essentiell, eine Atmosphäre der Offenheit und des Vertrauens zu haben, damit solche Dinge geklärt werden können.

Luke scheint eigentlich durchaus für seine Jedi offen zu sein und ihnen Rat zu geben, dass er ein wirklich schlechter Zuhöhrer ist kam mir eigentlich nie vor.

Aber irgendwie hat sich doch immer wieder erwiesen, dass die Galaxis sich glücklich schätzen kann, Jedi zu haben (es sei denn, der Schlamassel, in dem sie steckte, war von den Jedi selbst verursacht ). Müßig zu spekulieren, ob das jeweilige Problem besser / genauso schnell / überhaupt ohne Jedi hätte gelöst werden können...

Nun das größte Problem für die bekannte Galaxie sind meistens Sith und der Orden waren eben auch alle mal Jedi.

und der ausbleibenden Entwicklung bis zu FotJ ein paar Jährchen später fürchte, dass diese Geschichte auch mal wieder im Sand verlaufen wird.

So wie die meisten Star Wars Bücher seit der NJO irgendwie.

Mitglieder des Agricorps? Was soll das denn bitte? Das sind doch die, die wegen unzureichender Eignung aussortiert wurden, da scheint es mir geradezu gefährlich, sie die Waffe behalten zu lassen. (Abgesehen davon fand ich die ganze Agricorps-Idee sowieso schon immer vollkommen bescheuert, aber das habe ich schon häufiger ausgeführt und es gehört nicht hierher.)

Das man sie als „Verlierer“ hinstellt fand ich persönlich auch eher immer unpassend. Sie nutzen ihre Talente nur Anders und machen ja wirklich keine unwichtige Arbeit. Das allerdings ne ganze Menge der imperialen Jedijäger scheinbar aus ihren Reihen gekommen sind, scheint nicht von umsonst zu kommen. Frustration gegenüber dem Orden und die Möglichkeit auf ihre Art doch etwas mehr tun zu können um die Galaxie zu verändern, wenn auch mit dem imperialen Beigeschmack scheint durchaus eine starke Verlockung auf sie auszuüben.

Man könnte vielleicht sogar einwerfen, da sie „Gärtner“ sind sie so oder so eher einen Hang dafür entwickelt haben dürften Sachen in Reih und Glied sehen zu wollen und organisiert, was doch eher imperiale Tendenzen sind. Gab dazu ja auch eine nette Szene in der NJO mit Pellaeon und seinem Garten.

Ansonsten hast Du natürlich recht, wobei ich kein Problem damit hätte, wenn einige das Tragen des LS als historisch gewachsenes, reines Zugehörigkeitssymbol ansehen. Natürlich würde ein Ultra-Pazifist wohl auch das verweigern, der würde dann aber wahrscheinlich auch gar nicht erst zu den Jedi gehören wollen.

Es gab scheinbar durchaus Jedi die sich davon abgewendet haben und darum den Orden verlassen haben. Nicht alle der Lost 20 sind Darksider geworden.

Ob andere Machtkulte so friedlich sind, wie sie vorgeben zu sein, ist immer die Frage. Ich erinnere z.B. an die Doppelmoral der Kel Dor aus Outcast (die Jedi für ihre kriegerische Natur kritisieren, aber einen Kampf als "Eintrittsritual" in den Tempel ansetzen ).

Die sind allerdings auch eher ein Kriegerorden, nicht wie Andere.

Die Fallanassi und andere, ähnlich zurückgezogen lebende Machtkulte, wenn man böse sein will, muss man sagen, die machen es sich halt bequem: "Uns geht das alles nichts an, wir mischen uns nicht ein." Da haben die Jedi eben eine andere Philosophie, die Ideologie des Helfens. Dass diese sie erst in moralische Dilemmata bringt und verwundbar für die sogenannte Dunkle Seite macht, ist der Preis, den sie dafür bezahlen müssen. Grundsätzlich finde ich es aber keine falsche Idee, die besonderen Fähigkeiten nicht nur zum Selbstzweck und zur eigenen Erbauung einzusetzen, sondern für andere.

Die Jedi werfen es ihnen ja auch teilweise vor. Ist wohl auch etwas wie der alte Streit zwischen Kreuzritterorden und solchen christlichen Priestern die sich mehr dem Allgemeinwohl verschrieben hatten. Sie sehen einfach Anders wie man seine Talente einsetzen sollte.

Bzw. ein Jedi muss mindestens die Fähigkeit zur Verteidigung seiner selbst oder anderer Wehrloser haben, ja. Da spricht ja erstmal nichts dagegen. Dennoch sollte die gewaltfreie Konfliktlösung immer erstes Ziel der Jedi sein, denn das ist in aller Regel das Beste für alles Leben.

Dennoch find ich es eigen, dass die Jedi scheinbar viel mehr Zeit mit dem Üben von Kämpfen verbringen als mit Sachen wie Diplomatie, Soziologie, galaktische Geschichte und Politik. Entweder man erzählt einfach nie davon, oder der Orden sieht diese Sachen wirklich als nachrangig.

Obi-Wan scheint in seiner Generation ja eher eine Ausnahme als eine Regel zu sein, wenn es um diplomatisches Können, Interesse an Kultur und politische Einsicht zu gehen scheint. Die Oberhäupter des Ordens in seiner Zeit sind ja auch ein mächtiger Krieger (Mace) und ein Machtphilosoph (Yoda) dem etwas der Blick für das Reale und politische Sachen zu fehlen scheint.

Ups, da habe ich irgendwas durcheinandergebracht. Danke für den Hinweis! Mit den ganzen neuen Systemen und Planeten wäre es echt an der Zeit, dass mal wieder eine Galaxiskarte in einem Buch abgedruckt wird, wie seinerzeit in den NJO-Hardcovern.

Dann hätten sie aber nicht den tollen Star Wars Atlas so gut verkaufen können.

micah · 8. März 2010

Lord Garan schrieb:
Ich sah das Problem hier immer dabei, dass Luke selbst gewählt ist und er alle Meister eingesetzt hat. Sie sollten eigentlich eher gewählt werden unter dem Jediorden und zwar von den Jedi selbst.

Ja, das ist natürlich die übelste Konstellation, die man haben kann.

Das Problem seit der Neugründung des Ordens ist aber auch, dass gar nicht viele Jedimeister zur Auswahl stehen. Es waren ja immer alle oder fast alle existierenden Meister auch im Rat (und ich glaube, zum Teil sogar mangels Meistern auch Noch-Ritter). Insofern kann man für das bisherige Vorgehen nicht so viele Vorwürfe machen, da auch bei einer Wahl wohl fast dieselben Leute im Rat gewesen wären.

Die Frage, wie der Rat bestimmt werden soll, hatte ich damals mit Wraith auch ausführlich diskutiert. Bei einer Wahl des Rates durch den gesamten Orden waren wir IIRC auch skeptisch, weil eine solche Wahl ja wie im richtigen politischen Leben dazu führen kann, dass die Ratskandidaten auf populistischen Stimmenfang gehen und am Ende dann doch nicht die geeignetsten gewinnen. Wir waren dann mal bei Modellen, bei denen sich der Rat aus allen gerade anwesenden Meistern jedes Mal neu zusammensetzt. Ich glaube, eine 100% befriedigende Lösung haben wir am Ende auch nicht gefunden...

Luke scheint eigentlich durchaus für seine Jedi offen zu sein und ihnen Rat zu geben, dass er ein wirklich schlechter Zuhöhrer ist kam mir eigentlich nie vor.

Richtig, so schätze ich ihn auch ein und so sollte er eigentlich dargestellt werden. Aber das Motiv, niemanden zum reden zu haben, kommt eben doch immer wieder vor (gerade eben auch in Crosscurrent). Sogar wenn bekannt ist, dass ein Jedi Probleme hat, scheint man lieber eine Strategie von "in Ruhe lassen" zu verfolgen, statt aktiv auf denjenigen zuzugehen und ihm Hilfe anzubieten.

Das alles mag einfach ein dummes Plot Device sein, um immer wieder traumatisierte, verwirrte, isolierte junge Jedi zu haben, die dann irgendwelchen Mist anstellen und im schlimmsten Fall der dunklen Seite verfallen können. Mag auch sein, dass sich die Autoren dabei tiefsinnigere Gedanken gemacht haben und hier einen Fehler des Ordens darstellen, den sie die Jedi entweder irgendwann erkennen und beheben lassen oder der irgendwann zum Scheitern führt.

Gerade was Luke betrifft, kann man sich ja durchaus vorstellen, auch wenn er persönlich eigentlich gar nicht so ist, dass er den jüngeren Generationen unnahbar erscheint, die ihn eben nicht mehr auf Yavin als Lehrer (und dabei selbst Lernender) direkt kennengelernt haben und für die er immer der über allem stehende Grand Master war. Jemand, für den sowieso alles klar ist und den sie mit ihren unbedeutenden Unerfahrenheitsproblemchen nicht zu belästigen haben.

Aber es muss ja auch nicht jeder gleich zu Luke rennen. Es gibt ja auch noch andere, weniger "entrückte" Meister, andere Ritter, Schüler usw. Auch da scheint es aber kein Vertrauen zu geben und jeder denkt, er ist der einzige, der zweifelt und Probleme hat.

Nun das größte Problem für die bekannte Galaxie sind meistens Sith und der Orden waren eben auch alle mal Jedi.

Ich nehme an, Du meinst, dass der Sithorden aus Jedi entstanden ist. Denn es stimmt sicherlich nicht, dass jeder einzelne Sith früher mal ein Jedi war. Mindestens auf Palpatine und Vestaras Truppe trifft das nicht zu.

Das man sie als „Verlierer“ hinstellt fand ich persönlich auch eher immer unpassend. Sie nutzen ihre Talente nur Anders und machen ja wirklich keine unwichtige Arbeit.

Wenn das so wäre, würde für mich auch nichts dagegen sprechen. Im Gegenteil plädiere ich ja schon die ganze Zeit für "andere Jobs" als Krieger im Jediorden. Aber das muss eben eine freie Entscheidung aus der eigenen Neigung und den eigenen Talenten heraus sein.

Ich kenne nicht allzu viel des PT-EUs, aber was ich davon weiß, besagt, dass man ins AgriCorps gesteckt wird, wenn man mit 13 nicht als Padawan genommen wurde.

Das allerdings ne ganze Menge der imperialen Jedijäger scheinbar aus ihren Reihen gekommen sind, scheint nicht von umsonst zu kommen. Frustration gegenüber dem Orden und die Möglichkeit auf ihre Art doch etwas mehr tun zu können um die Galaxie zu verändern, wenn auch mit dem imperialen Beigeschmack scheint durchaus eine starke Verlockung auf sie auszuüben.

Ein wichtiger Grund, warum das so eine hirnrissige Idee ist. Sowas sollte man sich doch an zwei Fingern abzählen können. Aber bei den Jedi lässt die grundlegende Logik ja gerne mal zu wünschen übrig. :rolleyes:

Man könnte vielleicht sogar einwerfen, da sie „Gärtner“ sind sie so oder so eher einen Hang dafür entwickelt haben dürften Sachen in Reih und Glied sehen zu wollen und organisiert, was doch eher imperiale Tendenzen sind. Gab dazu ja auch eine nette Szene in der NJO mit Pellaeon und seinem Garten.

Die Theorie finde ich jetzt etwas gewagt.

Ich denke, es war schlicht und einfach die Möglichkeit, doch noch etwas "richtiges" mit den Machtfähigkeiten anfangen zu können und dem Orden, der sie so gedemütigt hat, eins auszuwischen.

Die sind allerdings auch eher ein Kriegerorden, nicht wie Andere.

Hacken aber trotzdem auf den Jedi für ihre Kampflust rum.

Die Jedi werfen es ihnen ja auch teilweise vor. Ist wohl auch etwas wie der alte Streit zwischen Kreuzritterorden und solchen christlichen Priestern die sich mehr dem Allgemeinwohl verschrieben hatten. Sie sehen einfach Anders wie man seine Talente einsetzen sollte.

Das dürfen sie ja auch gerne tun, auch wenn ich nicht weiß, ob und was diese meist extrem isolierten Orden überhaupt (regelmäßig) für die Galaxis tun.

Aber egal, ob sie ihre Talente nur anders einsetzen oder einfach nur für den Selbstzweck da sind: Den Jedi immer wieder die Probleme vorzuwerfen, die sich aus ihrer speziellen Art des Einsatzes für die Galaxis ergeben, und vor denen man sich selbst drückt, ist nicht besonders fein.

Dennoch find ich es eigen, dass die Jedi scheinbar viel mehr Zeit mit dem Üben von Kämpfen verbringen als mit Sachen wie Diplomatie, Soziologie, galaktische Geschichte und Politik. Entweder man erzählt einfach nie davon, oder der Orden sieht diese Sachen wirklich als nachrangig.

Richtig, und diese Konzentration auf den Kampfaspekt, in der Ausbildung wie auch im späteren Handeln als Jediritter/meister, stört mich schon lange. Zum Glück steht es einem als Leser ja frei, sich zu denken, dass das andere trotzdem stattfindet und man es fälschlicherweise nur für zu langweilig hält, um davon zu berichten. Aber einzelne Figuren oder Missionen mit diplomatischen Charakter könnten schon hin und wieder auftauchen...

Obi-Wan scheint in seiner Generation ja eher eine Ausnahme als eine Regel zu sein, wenn es um diplomatisches Können, Interesse an Kultur und politische Einsicht zu gehen scheint. Die Oberhäupter des Ordens in seiner Zeit sind ja auch ein mächtiger Krieger (Mace) und ein Machtphilosoph (Yoda) dem etwas der Blick für das Reale und politische Sachen zu fehlen scheint.

Und Obi-Wan ist dabei doch nicht langweilig, oder?

Ist aber auch eine interessante Sache, die drei bekanntesten Köpfe des Ordens als so ein Typus-Triumvirat darzustellen. Fehlt nur noch der Typ Heiler/Wissenschaftler und man könnte die 4 Pole haben, zwischen denen sich Jedi bewegen.

Dann hätten sie aber nicht den tollen Star Wars Atlas so gut verkaufen können.

Tja, Hauptsache der Rubel rollt.

Micah

Lord Garan · 9. März 2010

micah schrieb:
Ich glaube, eine 100% befriedigende Lösung haben wir am Ende auch nicht gefunden...

Ist auch schwer.

Richtig, so schätze ich ihn auch ein und so sollte er eigentlich dargestellt werden. Aber das Motiv, niemanden zum reden zu haben, kommt eben doch immer wieder vor (gerade eben auch in Crosscurrent). Sogar wenn bekannt ist, dass ein Jedi Probleme hat, scheint man lieber eine Strategie von "in Ruhe lassen" zu verfolgen, statt aktiv auf denjenigen zuzugehen und ihm Hilfe anzubieten.

Sie haben an sich alle Lehrer bzw. Meister die sie ja ausgebildet haben, daher kann ich mir es schwer vorstellen und dazu sind sie ja oft in Cliquen "aufgewachsen", sollten also doch jemanden haben mit dem sie reden können.

Das alles mag einfach ein dummes Plot Device sein, um immer wieder traumatisierte, verwirrte, isolierte junge Jedi zu haben, die dann irgendwelchen Mist anstellen und im schlimmsten Fall der dunklen Seite verfallen können. Mag auch sein, dass sich die Autoren dabei tiefsinnigere Gedanken gemacht haben und hier einen Fehler des Ordens darstellen, den sie die Jedi entweder irgendwann erkennen und beheben lassen oder der irgendwann zum Scheitern führt.

Außer Denning und den Schreibern der Legacy Comics traue ich z.Z. Star Wars Schreibern nicht wirklich zu sehr voraus zu planen. ^^

Gerade was Luke betrifft, kann man sich ja durchaus vorstellen, auch wenn er persönlich eigentlich gar nicht so ist, dass er den jüngeren Generationen unnahbar erscheint, die ihn eben nicht mehr auf Yavin als Lehrer (und dabei selbst Lernender) direkt kennengelernt haben und für die er immer der über allem stehende Grand Master war. Jemand, für den sowieso alles klar ist und den sie mit ihren unbedeutenden Unerfahrenheitsproblemchen nicht zu belästigen haben.

Passt für mich eben wirklich absolut nicht zu Luke, dem Mann der sich durchgehend für den Orden opfert und zumindest in der NJO mit jedem seiner Jedi mitgelitten hat, wenn er sie verloren hat, ob jetzt an Kyps Einfluss oder im Kampf gegen die Vong.

Aber es muss ja auch nicht jeder gleich zu Luke rennen. Es gibt ja auch noch andere, weniger "entrückte" Meister, andere Ritter, Schüler usw. Auch da scheint es aber kein Vertrauen zu geben und jeder denkt, er ist der einzige, der zweifelt und Probleme hat.

Vielleicht nach der NJO mehr so. Da ging mir der Jediorden eigentlich allerdings nur auf die Nerven und ich hab ihn selektiv ausgeblendet, also kann ich es wohl nicht so gut beurteilen. ^^

Ich nehme an, Du meinst, dass der Sithorden aus Jedi entstanden ist. Denn es stimmt sicherlich nicht, dass jeder einzelne Sith früher mal ein Jedi war. Mindestens auf Palpatine und Vestaras Truppe trifft das nicht zu.

Genau so. Also das die Sith aus den Jedi entstanden sind und auch immer wieder aus ihren Reihen gefüllt werden.

Ich kenne nicht allzu viel des PT-EUs, aber was ich davon weiß, besagt, dass man ins AgriCorps gesteckt wird, wenn man mit 13 nicht als Padawan genommen wurde.

Jedi Service Corps - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Genau, neben einem Corp für Entdecker (neben den Jedi die auch für solche Sonderprojekte abgestellt werden), Lehrer (neben den normalen Jediausbildern) und Heiler (also neben den Heilern die auch Jediritter sind). Die vom Agri scheinen nur der dankloseste der Zweige zu sein und haben daher wohl am wenigsten Prestige/Ansehen.

Die Theorie finde ich jetzt etwas gewagt. Ich denke, es war schlicht und einfach die Möglichkeit, doch noch etwas "richtiges" mit den Machtfähigkeiten anfangen zu können und dem Orden, der sie so gedemütigt hat, eins auszuwischen.

Ja eher. Wohl es nicht mal aus auswischen sein muss, vielleicht auch einfach ein Drang dannach etwas zu bewegen.

Richtig, und diese Konzentration auf den Kampfaspekt, in der Ausbildung wie auch im späteren Handeln als Jediritter/meister, stört mich schon lange. Zum Glück steht es einem als Leser ja frei, sich zu denken, dass das andere trotzdem stattfindet und man es fälschlicherweise nur für zu langweilig hält, um davon zu berichten. Aber einzelne Figuren oder Missionen mit diplomatischen Charakter könnten schon hin und wieder auftauchen...

Glaube außer den Young Reader Büchern und The Approaching Storm wirklich zuwenig Beispiele davon. Allerdings könnte es ja auch daran liegen, dass sowohl die Alte Republik und die Neue Republik ein sehr gutes diplomatisches Corps haben und die sich wohl oft um solche Sachen gekümmert haben dürften.

Und Obi-Wan ist dabei doch nicht langweilig, oder?

Er ist mein Lieblingsjedi. ^^

micah · 11. März 2010

Lord Garan schrieb:
Sie haben an sich alle Lehrer bzw. Meister die sie ja ausgebildet haben, daher kann ich mir es schwer vorstellen und dazu sind sie ja oft in Cliquen "aufgewachsen", sollten also doch jemanden haben mit dem sie reden können.

Richtig, so stelle ich mir das ja auch vor. (Mal abgesehen von Leuten wie Ben, die grundsätzlich kein Interesse an Gleichaltrigen zu haben scheinen. :rolleyes:

) Aber die Handlung beweist immer wieder, dass dem offenbar nicht so ist. Und das, obwohl das einer der wichtigsten Punkte ist, in dem sich der NJO vom OJO unterscheiden sollte...

Außer Denning und den Schreibern der Legacy Comics traue ich z.Z. Star Wars Schreibern nicht wirklich zu sehr voraus zu planen. ^^

Und da Denning von den (inklusive Abyss) 17 Büchern seit der NJO ca. 41% selbst geschrieben und bei weiteren 47% als wichtiger Planungs-Mastermind mitgewirkt hat, müssten die Romane demnach fast durchgehend vorausgeplant sein.

Passt für mich eben wirklich absolut nicht zu Luke, dem Mann der sich durchgehend für den Orden opfert und zumindest in der NJO mit jedem seiner Jedi mitgelitten hat, wenn er sie verloren hat, ob jetzt an Kyps Einfluss oder im Kampf gegen die Vong.

Natürlich passt das nicht, aber die neue Generation Jedi kennt Luke eben nicht so, wie wir ihn "kennen". Ich kann die große Ehrfurcht, fast Furcht, vor ihm schon nachvollziehen.

Ja eher. Wohl es nicht mal aus auswischen sein muss, vielleicht auch einfach ein Drang dannach etwas zu bewegen.

Naja, wenn jemand aus dem AgriCorps ausgerechnet imperialer Jedijäger wird, klingt das schon nach mehr als "etwas bewegen zu wollen".

Glaube außer den Young Reader Büchern und The Approaching Storm wirklich zuwenig Beispiele davon. Allerdings könnte es ja auch daran liegen, dass sowohl die Alte Republik und die Neue Republik ein sehr gutes diplomatisches Corps haben und die sich wohl oft um solche Sachen gekümmert haben dürften.

Was man von der GA allerdings nicht gleichermaßen behaupten kann, und da hätten die Jedi fähig sein müssen, (ohne Waffengewalt) einzuschreiten.

Abgesehen davon heißt es ja nicht, dass die Jedi diese Fähigkeiten bei ihren Missionen völlig ausblenden müssen, nur weil es in der Regierung Leute gibt, die das auch können. Man kann sich ja auch gegenseitig unterstützen.

Er ist mein Lieblingsjedi. ^^

Soweit würde ich nicht gehen. Er hat wirklich gute und charmante Seiten (z.B. seinen Idealismus, und nicht zuletzt eine mit dem Namen Ewan McGregor

), aber er ist mir auch etwas zu steif und zu sehr im alten, starren Denken verhaftet.

Micah

Gavin · 18. Oktober 2010

[Buch] Das Verhängnis der Jedi-Ritter : ABGRUND

So, hab das Buch seit gestern Abend durch und verdammt noch mal.. ich warte sehnsüchtig auf Teil 4...

Zu Beginn noch sehr schleppend, geht es bald richtig los und die ersten "Konfrontationen", Begegnungen und Überraschungen warten auf.. Will hier nichts spoilern.. aber kann nur sagen: Bis Mitte Dezember ist viel zu lange hin

reaggyray · 18. Oktober 2010

wie jetzt? dachte das buch kommt erst heute raus? :verwirrt:

da muss ich aber noch mal ein ordentliches wörtchen mit meinem örtlichen buchdealer reden!
übrigens den threat gibts schon http://www.projektstarwars.de/forum...fate-of-the-jedi-3-abyss-abgrund-spoiler.html

[Fate of the Jedi] #3 Abyss = Abgrund

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