In Ep 6 führen TIEs den Angriff auf die Rebellenflotte alleine und werden dabei als gefährlich genug betrachtet dass Lando sofort die eignen Jäger zum Schutz der Kreuzer zurückbeordert. Was sich auch ziemlich gut deckt mit anderen Sachen aus den Filmen wo wir in Ep 4 die X-Wings auch massive Löcher aus dem Todesstern sprengen sehen, oder wo in Ep 1 die Naboopiloten Dinge auf der Oberfläche des Kontrollschiffes zerstören trotz den Schildes und auch gleich von Horden von Droiden abgefangen werden. Wie oben erwähnt sie scheinen durchaus auch großen Schiffen leicht gefährlich zu werden, etwas was im EU auch sehr durchgehend wiedergeben wird.
Das ist alles richtig, nur war nicht ich es, der den Begriff "escort" eingebracht hat. Das warst du. So gesehen weiß ich nicht, warum du jetzt etwas bringst, das dieser - von dir gebrachten - Verwendung widerspricht und das nur beweist, dass TIEs auch andere Aufgaben haben. Dieser Angriff der TIE-Jäger hat weder etwas mit Verwendung als Geleitschiff noch mit einer als Begleitjäger zu tun.
Wie man es sehen will ^^ im Prinzip sind es ja "Kampfschiffe" in Rohkultur, da ihnen in etwa alles fehlt was nicht für den Kampf gedacht ist.
Auch hier geht es wieder etwas durcheinander. Es ging um die einfache Frage - kann man Raumjäger als Geleitschiffe einordnen? Das würde ein dauerndes unabhängiges Operieren eines Schlachtschiffs im Film nämlich erklären. Ob es jetzt "Schiffe", "Kampfschiffe" oder sonst ein Begriff sind, ist für die Frage eigentlich nur am Rande interessant. Ich habe nur argumentiert, dass meiner Meinung nach und nach heutiger Definition ein Schiff eine gewisse Größe besitzen muss, um als solches klassifiziert werden zu können. In einer Galaxis, in der es so riesige Schiffe wie die
Executor gibt, kann daher für mich ein kleiner Raumjäger kein Schiff darstellen. Für mich ist die Vorstellung, einen Raumjäger als Kriegsschiff zu bezeichnen, damit man sie als Geleitschiffe einordnen kann, einfach unsinnig. Jäger auf Trägern bezeichnet man nun einmal auch nicht als Luftschiffe. Das war größeren Objekten vorbehalten.
Eigenständig hyperraumfähig, diverse Monate eigenständig Operationsfähig, denke schon die gehen als Schiffe durch.
Sonst würde es der Falke auch nicht.
Wenn man - wie in der heutigen Definition - den Begriff des Schiffs etwa von der Größe eines Objekts abhängig macht, kann man das wohl so sehen, dass der Falke auch noch nicht in den Begriff passt, ja. Die Frage ist lediglich, wo man die Grenze zieht und dazu gibt es kein Material, weswegen ich auch geschrieben habe, dass man darüber streiten kann. Die Frage von Reichweite und Operationsfähigkeit spielt in dieser Definition jedenfalls keine Rolle.
Da wir hier von zwei unterschiedlichen Begriffen des Wortes "Schiff" ausgehen, werden wir aber wohl auf keinen Nenner kommen. Ich orientiere mich an der Realität und übertrage das auf die SW-Galaxis - du bezeichnest alles, was im Raum eigenständig fliegt, als Schiff. Dass es unter den Voraussetzungen zu terminologischen Unterschieden kommt, ist zwangsläufig.
Sicher mag es nicht die Intention gewesen sein, aber es kann durchaus sein dass welche dabei waren, wäre sogar naheliegend. Da beide Seiten solche Schiffe sehr oft benutzen und die Nebulon ja ein Imp Design ist. Das EU liefert uns übrigens durchaus auch kleinere Schiffe bei Endor auf Imp Seite wie Carraks und Victory-Schiffe, während es auch die Rebellenflotte um diverse Designs ergänzt.
Hm. Genau wie beim Thema "escort" stellst du eine These auf - hier nun bzgl. eventueller Nebulon-Bs und Korvetten auf Seiten der Imperialen in den Filmen -, woraufhin ich geantwortet habe, dass der Film nicht so konzipiert ist und schwenke nun kurz ins EU, um bestärkend zu erwähnen, dass nicht einmal dort Nebulon-Bs und Korvetten auf imperialer Seite vorlagen. Jetzt wechselst du wie beim Thema "escort" wieder auf eine völlig andere Baustelle und sagst, dass aber laut EU andere kleinere Schiffe bei Endor kämpften. Dazu kann ich nur wie oben sagen: Ja, das ist völlig richtig. Hat aber nichts damit zu tun, was du selbst aufgebracht hast, nämlich dass auch in der Filmdarstellung Nebulon-Bs und corellianische Korvetten auf Seiten des Imperiums in der Schlacht kämpften bzw. kämpfen könnten.
Ich habe jetzt schon mehrfach klargemacht, dass ich von der Darstellung der ISZ
in den Filmen spreche. Das einzige Mal, das ich auf das EU Bezug nahm (auch weil es ständig in deiner Argumentation auftaucht), war ein nicht tragendes Erst-Recht-Argument neben meinem Argument zum Film. Du drehst die Argumentation aber um, indem du das EU-Argument vorschiebst und sagst, dass im EU auch andere Schiffe dort kämpfen. Was ich übrigens schon längst (!) selbst geschrieben habe. Das interessiert mich aber nicht zwingend. Ich kannte keine Quelle, in der Nebulon-Bs und corellianische Korvetten auf imperialer Seite kämpften und du widersprichst mir ja auch nicht, da du auch keine zeigst (stattdessen tut Sinclair es
Dazu gleich noch.). Selbst wenn das EU das aber behaupten würde, spielt es für die Darstellung in den Filmen an sich überhaupt keine Rolle. Wenn ich ausdrücklich von der Darstellung in den Filmen spreche, erwarte ich schon, dass die Antwort von dir nicht aus einem "Aber im EU ist es anders" besteht, sondern ein Argument auf Grundlage des Films.
Wollte nur erklären wo der Name herkommt.
Auch schon in frühen Beilagenquellen wie dem SW Poster Magazin von 77 werden sie schon als schwere Kreuzer genannt und als das mächtigste Design in der Flotte des Imperiums bezeichnet (ausserhalb des Todessterns natürlich).
Das ist jetzt allerdings interessant, zumindest der Teil mit dem schweren Kreuzer. Das zweite ist ja seit 1980 mit der
Executor überholt. Denn "schwerer Kreuzer" ist wohl letztlich die Rolle, die ich ihnen in ihrer Filmdarstellung zugestehen würde. Bzw. ein Mittelding aus schwerem Kreuzer und Zerstörer. Wie das jetzt deine Argumentation stützt, dass ISZ im Film als Schlachtschiffe dargestellt werden, verstehe ich nicht. Denn das war ja der Stein des Anstoßes der Diskussion.
Tun die Imps ja auch nicht. Da sie kleinere Schiffdesigns haben und oft mitschicken auch auf ihren Schlachtschiffen Staffeln übern Staffeln von Kampfschiffen und Supportschiffen mittragen.
EU, daher ist das für die Filmdarstellung irrelevant.
Hängt von der Mission ab. In den Filmen operieren sie immer zusammen und sind immer Sondereinheiten unter Vaders Kommando. Tatooine sind es seinen SZ, Hoth ist es seine Kommandoflotte (zu der laut dem Roman auch kleinere Schiffe gehöhren die er von lokalen Flotten abschöpfte), Endor wieder seine Flotte verstärkt durch Einheiten aus unwichtigen Gebieten wo das fehlen nicht aufällt.
Das Abziehen und den Roman lasse ich ebenfalls außen vor, da beides im Film nicht erwähnt wird. Dass sie immer zusammen operieren, stimmt nicht und weiter unten schreibst du ja das genaue Gegenteil (zwei Zitate weiter). Wir sehen ISZ sowohl in einem Verband als auch einzeln. Ein Umstand, der weniger für ein Schlachtschiff und mehr für einen Kreuzer spricht.
Öh sind Geleitschiffe auch nicht und Jäger können zumindest Feindjäger abfangen und scheinen in der SW Galaxie genug Feuerkraft zu haben sich mehr als nur bemerkbar zu machen.
Mir ist nicht ganz klar, wo das hinführt soll außer in die Richtung, dass du Jäger als Geleitschiffe bezeichnen willst. Dazu verweise ich dann nach oben.
Haben sie doch. Die ImpStars in den Filmen sind scheinbar alleine auf Patrouillen unterwegs da sie faktisch selbst ne Flotte sind. Siehst ja auch nett in Ep 5 wo sie am Rand des Imperiums rumkreuzer und einzeln am Welten am absuchen sind bis Vader sie wieder zusammenruft für Hoth.
Nein, das haben sie eben nicht. Wir sehen sie auch einzeln (!), ja. Aber das ändert nichts daran, dass die Todesschwadron in Episode V und VI nun ausschließlich aus Schlachtschiffen zu bestehen scheint.
Nur weil es Szenen gibt, in denen wir ISZ alleine sehen, macht das die Szenen, in denen wir gesammelte Flotten ausschließlich aus diesen Schiffen sehen, nicht plausibler. Selbst in einer Entscheidungsschlacht wie Endor wäre es absolut ungewöhnlich, nur Schlachtschiffe vorzufinden. Vergleiche das etwa einmal mit den Schlachtordnungen bei Skagerrak.
Bei Endor brauchen sie einen überdimensionierten Verband. Bei Hoth hatte Vader scheinbar vorallem soviele Schiffe da er soviel Gebiet am absuchen war.
Wenn Vader allein mit Schlachtschiffen ein Gebiet absucht, dann sind er und seine Flottenführer einfach nur ein militärische Laien. Das wäre eine ziemlich merkwürdige Vorgehensweise. Wenn er dazu Kreuzer oder Zerstörer benutzt, um etwas aufzuspüren und dann von Schlachtschiffen vernichten zu lassen, ergibt es mehr Sinn. Und auch das passt eigentlich wunderbar in die Darstellung der Todesschwadron in Episode V.
Was ich mich ständig fragen muss, ist - bist du wirklich der Meinung, dass eine Flottenzusammenstellung mit sechs, sieben Schlachtschiffen (Episode V) oder sogar um die dreißig (Episode VI) ohne weitere Schiffe völlig normal ist? Oder anders gefragt: Welche Flotte ist in der Realität plausibler - eine Flotte allein aus sechs Schlachtschiffen oder eine Flotte aus einem Schlachtschiff und fünf Zerstörern bzw. Kreuzern?
Sie fallen schon aus der RL Zerstörer Kategorie weil sie Trägerschiffe sind wenn wir so argumentieren wollen. Dazu gabs im ersten und zweiten Weltkrieg auch oft Fälle wo nur Kreuzer bzw sogar nur Schlachtschiffe eigene Formationen bildeten und nur für grosse Operationen zusammengezogen wurden.
Warum sollte ein Schiff aus der Kategorie Zerstörer fallen, nur weil es ein paar Jäger tragen kann? In den Filmen kommt dem ISZ nun keine besondere Trägerrolle zu. Da sehen wir immer nur ein paar TIE-Jäger in ihrer Umgebung. Bei einer Größe dieses Schiffes nicht gerade beeindruckend (EU-Exkurs: Selbst 72 Jäger sind für ein Schiff mit 1600m Länge nicht besonders viel. Ein heutiger Flugzeugträger kann bei einem Bruchteil der Größe schon mehr tragen). Selbst die
Bismarck trug vier Bordflugzeuge. Das macht sie aber nicht zu einem Träger. Wenn du mir aus der Realität einen Fall nennen kannst, in dem ausschließlich (!) ein Dutzend Schlachtschiffe einem anderen Schlachtschiff unterstanden, ohne Geleitschiffe aus Zerstörern, Fregatten oder Kreuzern, dann darfst du es gerne nennen. Das, was dem am nächsten käme, ist wohl Operation Berlin, aber selbst dieser Fall ist aus verschiedenen Gründen nicht vergleichbar. Ganz abgesehen davon, dass es nun einmal nicht die Regel ist.
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Ivan Sinclair schrieb:
Wollte nur kurz anmerken, dass sich das mit den imperialen Nebulons bei Endor mittlerweile glücklicherweise geändert zu haben scheint: It's a trap!
Interessantes Bild allemal.
Das kannte ich bisher nicht. Da es bei Wookieepedia gehostet ist, habe ich den Schlacht-von-Endor-Artikel damit verglichen. Interessanterweise ist es dort als Bild zwar aufgeführt, aber in der imperialen Schlachtordnung steht dennoch nichts von Nebulon-B-Fregatten. Etwas merkwürdig. Wenn es den Moment "It's a trap" einfangen soll, wie die Überschrift andeutet, widerspricht es ja in mehrerer Hinsicht der Filmdarstellung. Wobei nicht der Eindruck erweckt werden soll, dass ich mich dagegen wehre, dass bei Endor imperiale Nebulon-Bs laut EU mitkämpfen. Das würde mich sogar freuen. Mittlerweile sind im EU (auf beiden Seiten) so viele verschiedene Schiffe dazu gekommen, dass es dafür auch Zeit wurde.
)?
D) Flotten geschrieben, sondern eben auch in den Filmen. 
und Tauch Sturmtruppen. 
