Episode VII Gedanken zu einem Episode VII - Lichtschwertduell

Haseo schrieb:

ich denke wie gesagt nicht, dass Kenobi in Episode IV so mächtig war, wie er einst mal war. Natürlich sind ältere Herren wie Dooku, Yoda oder meinetwegen zu der zeit auch Vader besser im Kämpfen als Jünglinge. Aber halten wir uns mal vor Augen, dass Kenobi die letzten Jahre, wenn nicht sogar zwei Jahrzehnte auf Tatooine verbracht hat. Dort hatte er wohl weniger irgendwelche Jedis zum üben und dementsprechend ist der Mann eingerostet.
Wie gesagt, ich unterstütze das Argument, dass Alter kein Garant für "einrosten" ist, aber Kenobi ist meiner Meinung nach auf Tatooine aus der Übung gekommen. Jedenfalls, was den "alten" Kanon angeht.



Ich denke, man muss sowieso nicht groß "rumspringen" können um mächtig oder gewandt zu sein. Siehe Vader, der bis er mit Luke beschäftigt war, hunderte Jedi ermordet hat.

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Obi-Wans Ableben und sein Machtgeist zeigt eigentlich schon, das er mächtiger war als in episode 3. Und wie gesagt kann man nicht eine Sekunde sehen, das Vader obi-Wan überlegen war bis zum zeitpunkt der Selbstaufgabe. Das mit dem "rumgehüpfe" schreibe ich nur, weil oft argumentiert wird, das die Kämpfer der PT àra stärker waren als Obi-Wan, Vader und Luke aus der OT. Und dies wird lediglich auf Grund der Inszenierung gesagt und ich finde, man sollte etwas genauer darüber nachdenken und man wird erkennen, das diese Argumentation viel zu einfach und oberflächlich ist.

general-michi schrieb:

Obi-Wans Ableben und sein Machtgeist zeigt eigentlich schon, das er mächtiger war als in episode 3. Und wie gesagt kann man nicht eine Sekunde sehen, das Vader obi-Wan überlegen war bis zum zeitpunkt der Selbstaufgabe. Das mit dem "rumgehüpfe" schreibe ich nur, weil oft argumentiert wird, das die Kämpfer der PT àra stärker waren als Obi-Wan, Vader und Luke aus der OT. Und dies wird lediglich auf Grund der Inszenierung gesagt und ich finde, man sollte etwas genauer darüber nachdenken und man wird erkennen, das diese Argumentation viel zu einfach und oberflächlich ist.

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Du missverstehst mich. Durchaus mache ich mir Gedanken darüber und habe auch nicht behauptet, dass die OT Charaktere schwächer seien als die PT Charaktere, nur weil es auf dem Bildschirm so aussieht.
Dennoch meine ich mit "mächtig" nicht , dass er alles mögliche beherrscht. Es gibt für einen Jedi weitaus mehr als Kampftraining, wie eben zum beispiel, wie man "Eins mit der Macht" wird. Wie er das erreichen kann, erfährt er ja kurz nach Episode III von Yoda.

Dass er aber dazu fähig ist beweist nicht, dass er fähiger war als Vader das Lichtschwert zu führen. im Gegenteil, Kenobi hat sich meiner Meinung nach so isoliert ohne Training und sich mehr auf die Macht konzentriert, dass er kaum in der Lage war einen Lichtschwertkampf gegen Vader (Der Erfahrener darin ist Inzwischen <- Heißt, nicht in Episode III. Aber danach) zu gewinnen.

Dass Kenobi von sich aus Aufgegeben hat sehe ich trotzdem nicht als Schwächeeingeständnis, sondern eher hat er sich geopfert um Luke während seiner langen Reise beistehen zu können. Dann kommt natürlich noch der Nebeneffekt, dass Luke Vader mehr dadurch hasst und Ihn sowie den Imperator vernichten will. Das war wohl Kenobis Plan.

Der Kampf Obi-Wan gegen Vader in Krieg der Sterne hatte nichts mit der Zeit zutun, denn Errol Flynn hat ja selbst bereits deutlich fixer das Schwert geschwungen, lange vor Star Wars. Und auch Guiness Alter und Vaders Rüstung sind kein Grund, sondern schlichtweg der Background. George Lucas war beeinflußt von asiatischen Filmen, wie Die Sieben Samurai. Nun haben wir ein Set mit einem Gang und die Darsteller sollen sich dort beharken, natürlich ähnlich dem Kendo. Das ist schon die ganze Erklärung, das kann natürlich nicht besonders beeindruckend aussehen. Die Kamera ist ziemlich nah am Geschehen und viel Spielraum hat sie ebensowenig wie die Darsteller. Man kann sich natürlich irgendwelche In-Universe Erklärungen einfallen lassen aber es erklärt nicht wirklich warum wir sehen, was wir sehen.

Haseo schrieb:

Dass Kenobi von sich aus Aufgegeben hat sehe ich trotzdem nicht als Schwächeeingeständnis, sondern eher hat er sich geopfert um Luke während seiner langen Reise beistehen zu können. Dann kommt natürlich noch der Nebeneffekt, dass Luke Vader mehr dadurch hasst und Ihn sowie den Imperator vernichten will. Das war wohl Kenobis Plan.

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Ich glaube nicht das sein Plan war Hass zu schüren. Das würde ja komplett gegen den Lebenssinn eines Jedi gehen.
Der "große Plan" von Kenobi war einfach, dass er in der Macht nützlicher für Luke ist, als in seiner alten, zerbrechlichen und wahrscheinlich irgendwann sterblichen Hülle.
Er kann immer und überall bei Luke sein, sei es jetzt in einem engen X-Wing oder in der unwirtlichen Eiswüste. Das alles wäre nicht möglich gewesen, wenn er an seinen Oppa-Körper gebunden wäre.

Warum Kenobi nur noch ein bisschen sein Schwert hin und her schwenkt, gehe ich voll mit dir mit. Das ist wohl tatsächlich ein Zusammenspiel aus körperlichem Alter und vernachlässigter Übung im Lichtschwertkampf. So viel zu der In-Universe Erklärung.

Bei den Kämpfen in den ST würde ich mir ebenfalls einen Zwischenweg wünschen. Die OT Kämpfe sind mir im großen zu öde, die PT Kämpfe dann doch irgendwo zu hektisch. Ist aber alles auch der Entstehungszeit, den Choreographen und den Schauspielern geschuldet. Ein Mittelweg wäre da wohl die beste Alternative.

Steven Crant schrieb:

Der "große Plan" von Kenobi war einfach, dass er in der Macht nützlicher für Luke ist, als in seiner alten, zerbrechlichen und wahrscheinlich irgendwann sterblichen Hülle.
Er kann immer und überall bei Luke sein, sei es jetzt in einem engen X-Wing oder in der unwirtlichen Eiswüste. Das alles wäre nicht möglich gewesen, wenn er an seinen Oppa-Körper gebunden wäre.

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Ja das hatte ich vergessen zu schreiben, genau das wollte ich nämlich auch noch hinzufügen

Seth Caomhin schrieb:

Der Kampf Obi-Wan gegen Vader in Krieg der Sterne hatte nichts mit der Zeit zutun, denn Errol Flynn hat ja selbst bereits deutlich fixer das Schwert geschwungen, lange vor Star Wars. Und auch Guiness Alter und Vaders Rüstung sind kein Grund, sondern schlichtweg der Background. George Lucas war beeinflußt von asiatischen Filmen, wie Die Sieben Samurai. Nun haben wir ein Set mit einem Gang und die Darsteller sollen sich dort beharken, natürlich ähnlich dem Kendo. Das ist schon die ganze Erklärung, das kann natürlich nicht besonders beeindruckend aussehen. Die Kamera ist ziemlich nah am Geschehen und viel Spielraum hat sie ebensowenig wie die Darsteller. Man kann sich natürlich irgendwelche In-Universe Erklärungen einfallen lassen aber es erklärt nicht wirklich warum wir sehen, was wir sehen.

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Eben um diese In-Universe Erklärung geht es gerade. Warum tatsächlich nicht sehr agil gekämpft wurde ist ja wohl offensichtlich und liegt auf der Hand

Wie immer gibt es Argumente für und gegen. Doch irgendjemand (vielleicht warst auch du es) sagte vorhin, das die Macht den Körper lenkt. Wenn Obi-Wan also in der Lage war, als Machtgeist weiter zu existieren, dann gehe ich davon aus, das ein gehöriges Machtpotential und eben Machtbeherrschung dafür erforderlich ist. Und wenn die Machtbeherrschung für den Schwertkampf zuständig sein sollte, wie einer (du?) hier beschrieben hat, war Obi-Wan nach wie vor ein äusserst gefährlicher Schwertkämpfer. Und natürlich gibt es auch Gegenargumente wie Obi-Wan selbst sagte, "er sei zu alt für sowas", oder sein mangelndes Training in der Wüste (wobei das nie bewiesen wurde und wir vielleicht irgendwann in einem Spin-off mehr erfahren werden) und eben die Inszenierung. Letzteres lasse ich nicht gelten und das manglende Schwerttraining Argument kann mit dem Gegenargument, das ein Jedi durch sein Verständnis der Macht sein Kampf verbessern kann, in Diskussion gestellt werden.
Ich glaube zwar, das Vader zum Zeitpunkt von Episode 4 gefährlicher war als Obi-Wan, aber das Obi-Wan zu der Zeit fast jeden aus Episode 3 nach wie vor besiegen konnte.
Das ein Schwerttraining für ein Lichtschwertkampf so wichtig sein soll, veruten wir ohnehin erst seit der PT. Ich habe Luke nie mit dem Schwert trainieren sehen ausser bei Episode 4 im Falken. Und dort ging es darum, Laserstrahlen zu blockieren und dies stimmt ja nicht mal. Es ging darum, der Macht zu vertrauen und die Laserstrahlen waren eine von vielen Möglichkeiten, das Vertrauen zu schärfen. Dies führt mich wieder dahin zurück, das ein Jedi so stark und Gut ist wie seine Hingabe zur Macht. Und diese war bei Obi-Wan höchstwahrscheinlich präzise und durchlässiger als bei Episode 3. Man sollte sich etwas abstrakter damit beschäftigen und nicht alles so realistisch sehen. Aber das führt ja zu nichts und ausserdem ist es wohl eine beliebte und nervige Diskussion, die bald ein Mod vermutlich eh unterbinden wird.

general-michi schrieb:

Man sollte sich etwas abstrakter damit beschäftigen und nicht alles so realistisch sehen. Aber das führt ja zu nichts und ausserdem ist es wohl eine beliebte und nervige Diskussion, die bald ein Mod vermutlich eh unterbinden wird.

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Was ist daran nervig? Ist doch eine ganz normale Diskussion. Wenn dann solche Phrasen wie "Man sollte sich etwas abstrakter damit beschäftigen und nicht alles so realistisch sehen. " nicht kommen würden könnte das auch alles Seitenlang vernünftig besprochen werden ohne, dass jemand beleidigt wird

Haseo schrieb:

Was ist daran nervig? Ist doch eine ganz normale Diskussion. Wenn dann solche Phrasen wie "Man sollte sich etwas abstrakter damit beschäftigen und nicht alles so realistisch sehen. " nicht kommen würden könnte das auch alles Seitenlang vernünftig besprochen werden ohne, dass jemand beleidigt wird

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nervig in dem Sinne, dass es extra Threads dafür gibt und wir (ich auch) immer dazu neigen, alte Diskussionen in anderen Threads aufleben zu lassen, wobei es vermutlich in der Natur der Sache liegt, Querverbindungen zu schaffen. Den Satz, das man sich abstrakter mit der sache beschäftigen sollte, meine ich aber ernst. Denn im Film sind viele Dinge immer symbolisch gemeint. Das gilt ganz besonder für Schwertkämpfe. Und StarWars sowieso.
Nehmen wir mal Anakins Tötung bei Dooku. Parallelen zum Thronkampf von Episode 6, Anakin, der sowohl ein blaues als auch rotes Schwert in der Hand hält (zudem ein Bezug von rot/blau Spiegelungen auf Anakins Gesicht in Episode 2, auch gegen Dooku, was schon eine vorbestimmung andeutet, oft eben über Lichtverhältnisse auf Bühne und im Film verwendet...Dooku, der vor ihm auf die Kniee liegt, ein Obi-Wan der ohnmächtig und nicht wie an Lukes Seite "übermächtig" zur Seite steht...da ich Berufskünstler bin, kann ich hier nur vehement bekräftigen, das solche Dinge keine Zufälle sind und gutes Schreiben immer einen Subplot hat. Deswegen sind die In-Universe-Erklärungen für mich oft oberflächlich. Mit etwas mehr Abstraktion kann man sich mMn tiefer mit Kleinigkeiten auseinandersetzen...

Also wenn Finn tatsächlich gegen Kylo kämpft, dann wahrscheinlich eher ungewollt.
Vielleicht bleibt ihm in dem Moment nichts übrig als es zu probieren, also so eine Situation wo Kylo aus dem Nichts auftaucht und Finn sich halt nur mit dem Lichtschwert wehren kann.
Und wie bereits hier erwähnt wurde, wird es wahrscheinlich auf ein Unentschieden heraus laufen, dadurch das Finn flieht und/oder Kylo ein Fehler macht (Das auch passieren kann) und er denn kürzeren zieht.

CC-2224 schrieb:

Also wenn Finn tatsächlich gegen Kylo kämpft, dann wahrscheinlich eher ungewollt.
Vielleicht bleibt ihm in dem Moment nichts übrig als es zu probieren, also so eine Situation wo Kylo aus dem Nichts auftaucht und Finn sich halt nur mit dem Lichtschwert wehren kann.
Und wie bereits hier erwähnt wurde, wird es wahrscheinlich auf ein Unentschieden heraus laufen, dadurch das Finn flieht und/oder Kylo ein Fehler macht (Das auch passieren kann) und er denn kürzeren zieht.

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Das glaub ich nach bisherigen Wissensstand nicht, das Finn fair ein Unentschieden rausholt. höchstens wenn es zwei gegen Kylo Ren sind...

DAS ist mal ne richtig gute Nachricht!!! Ich fand die Kämpfe in den Prequels ziemlich mau. Schön, das JJ das ähnlich sieht.


"When you look at Star Wars and Empire, they are very different lightsaber battles, but for me they felt more powerful because they were not quite as slick [as the prequels]. I was hoping to go for something much more primitive, aggressive and rougher, a throwback to the kind of heart-stopping lightsaber fights I remembered being so enthralled by as a kid."

Die Frage ist doch eigentlich nicht ob, sondern wer eine Hand verliert, oder? *g* Ich vermute auch das der Kampf ehr ein erstes abtasten der neuen "Helden" sein wird. Ich würde aber auch Rey noch nicht aus der "Lichtschwertkampf-Gleichung" nehmen. Sie ist mit ihrem Bo-Stab sehr geübt und könnte daher bestimmt auch mit einem Schwert besser kämpfen als es ein ungeübter Schwertbenutzer vermag.

Desweiteren bekommt Finn ja schon einige Übungsstunden mit dem Roit-Controll-Trooper. So ist er wenigstens schon etwas in Übung. *g*

Ich denke das der Kampf wird stylmässig ehr dem europäischen Schwertkampf nahe sein (mehr Kraft dafür etwas langsamer und nicht so durchgestyled wie in der PT aber doch ansprechender als in der OT) Schon das Design von Kylos "Biddenhänder" spricht dafür. Wird ehr Tahlhofer als asiatischer Schwertkampf sein.

Thon Moonraider schrieb:

Ich denke das der Kampf wird stylmässig ehr dem europäischen Schwertkampf nahe sein (mehr Kraft dafür etwas langsamer und nicht so durchgestyled wie in der PT aber doch ansprechender als in der OT) Schon das Design von Kylos "Biddenhänder" spricht dafür. Wird ehr Tahlhofer als asiatischer Schwertkampf sein.

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Mir erscheinst es auch wahrscheinlicher, dass es wohl auf einen Kompromiss zwischen Original/Prequel-Duellen hinauslaufen wird, letztere waren teils, sogar für einen Jedi, zu hyperaktiv, was man an Yoda in Episode 2 am besten sehen kann, wobei erstere etwas sehr schwerfällig rüberkommen.

Wie in vielen Aspekten des neuen Films, ist mit einem Balance-Akt zu rechnen, welcher ebenfalls bei den Prequels hätte vorkommen sollen.