icebär
♥ ♥ Pusteblume ♥ ♥
Hast du die Unendliche Geschichte gelesen? Atreu ist anfangs Bastians Alter Ego. Erst später entstellt sich Bastian als Figur durch seine Wünsche immer mehr selbst. Das Buch ist somit mein Lesetipp zum Thema Mary Sue. Es zeigt sehr deutlich die Konsequenzen ungezügelter Eitelkeit im Reich der Fantasie: Die Geschichte ist nicht besonders schön und man verliert alles, was einen zu einer echten Persönlichkeit macht.
Ach guck an, noch ein Klopfer-Leser?
Auch Begrifflichkeiten entwickeln sich weiter und mittlerweile sehe und höre ich es häufig, dass Mary Sue einfach als Synonym für flache, wenig ausgearbeitete oder einfallslose Charaktere verwendet wird. Ich sehe darin ehrlich gesagt nichts negatives und dieses Beharren auf der ursprünglichen Definition hat schon was von Besserwisserei.
Minza
Geek Queen
Wie man's sieht, Ben...
...im Eingangspost wurde direkt nach Werken gefragt, in denen man als Leser eine Mary Sue als "passend" erachtet. Es wurde direkt die FF Welt angesprochen und Karl May genannt. Insofern sehe ich hier eine direkte Frage nach der eigentlichen (oder leicht erweiterten... für Autoren, die sich nicht in FFs, sondern gleich in "große Romane" einbauen) Form, nicht nach evtl mittlerweile geläufigen Nebenformen und die Frage nach "Geschichten, in denen flache Hauptcharaktere auch was taugen" empfinde ich als dem imo recht gut überlegten Thread nicht angemessen.
Und im Grunde wollte ich sowieso nur einen Bilbo, einen Tolkien und auch einen Jackson verteidigen und auf Bilbo trifft auch die flache Charakterausarbeitung nicht zu...
...kann gut sein, dass das als besserwisserisch rüberkommt.
...im Eingangspost wurde direkt nach Werken gefragt, in denen man als Leser eine Mary Sue als "passend" erachtet. Es wurde direkt die FF Welt angesprochen und Karl May genannt. Insofern sehe ich hier eine direkte Frage nach der eigentlichen (oder leicht erweiterten... für Autoren, die sich nicht in FFs, sondern gleich in "große Romane" einbauen) Form, nicht nach evtl mittlerweile geläufigen Nebenformen und die Frage nach "Geschichten, in denen flache Hauptcharaktere auch was taugen" empfinde ich als dem imo recht gut überlegten Thread nicht angemessen.
Und im Grunde wollte ich sowieso nur einen Bilbo, einen Tolkien und auch einen Jackson verteidigen und auf Bilbo trifft auch die flache Charakterausarbeitung nicht zu...
...kann gut sein, dass das als besserwisserisch rüberkommt.
Zuletzt bearbeitet:
Nö, es geht eigentlich nur um das Beharren auf der ursprünglichen Definition, wo es ja offensichtlich Diskussionsteilnehmer gibt, die den Begriff anders auslegen und nutzen, was eigentlich für sich genommen schon sehr interessant ist. Und das wäre halt 'ne Gelegenheit gewesen, sich darüber zu unterhalten. In der Sache Bilbo unterstelle ich dir sicherlich keine Besserwisserei - vor allem, weil ich das genauso sehe wie du.
Minza
Geek Queen
Aber das hindert ihn ja nicht weiter, seine eigene Definition weiter in die Diskussion einzubinden 
Ich lösche weder Posts, die mir nicht passen... noch bombadiere ich den Thread. Ich antworte auf Postings, die an mich gerichtet sind und führe eine (zugegeben Meta-)Diskussion.
Aber wie gesagt: dann solls als Besserwisserei rüberkommen.
Ich finde das Einbeziehen solcher Figuren dennoch dämlich
Ich lösche weder Posts, die mir nicht passen... noch bombadiere ich den Thread. Ich antworte auf Postings, die an mich gerichtet sind und führe eine (zugegeben Meta-)Diskussion.
Aber wie gesagt: dann solls als Besserwisserei rüberkommen.
Ich finde das Einbeziehen solcher Figuren dennoch dämlich
G
general-michi
Gast
Mir ist der Begriff bewusst erst seit Episode 7 geläufig und ich habe auch mal ein wenig im Internet gesucht.
Eine gewisse Paula Smith soll eine Figur in einer FF Star Trek Parodie reingeschrieben haben, die anscheinend zunächst bei den Lesern auf grosse Beliebtheit stiess. Ich habe aber auch gelesen, das die Autoren dies ganze auch etwas für einen Scherz hielt. Viele andere Autoren, die ihren Wunschcharakter in FF hineinschreiben, nehmen es eher ernst...
Hier schon habe ich das Gefühl, eine klare Definition ist gar nicht mehr möglich.
Weiter soll auch unterschieden werden, dass es auch männliche Autoren weibliche "Traumfiguren" schreiben, wobei diese Definition umstritten bzw nicht immer anerkannt wird.
Die Mary Sue Figur an sich ist fehlerlos, weise, beliebt und heldenhaft und selbst wenn ihr was passiert, rückt es ihr perfektes Bild noch mehr ins rechte Licht. (letzteres trifft doch recht gut auf Rey zu) Die Figur muss nicht die Hauptfigur einer Geschichte sein. Durch FF wird sie in einen bestehenden Storyverlauf einfach hineingeschrieben und "bezaubert" alle Figuren.
Würde man jetzt alle Faktoren berücksichtigen, handelt es sich bei Rey wohl nicht um eine Mary Sue. Allein dadurch, das es keine FF ist und die Autoren männlich.
Lasse ich die Metaebene aussen vor, ist Rey immer noch keine, da sie bereits zu Beginn der neuen Trilogie Teil eines neuen Casts ist. Erst wenn ich diese Faktoren weglasse, ist sie eine Mary Sue, oder?
Andererseits: Jetzt ist doch einfach die Frage, ob man in dieser Diskussion (vielleicht im Erstellerthread) darauf hinweist, dass man hier nicht mehr auf die Metaebene der Autorenschaft eingeht und lediglich die fiktive Figur behandelt.
Oder es gibt auch einen Mary Sue Begriff, der anders heisst und auch ohne die Projektion des Autors funktioniert (wenn es stimmt, das Paula Smith eigentlich eine Ironie veranstaltet hat, dann dürfte der Begriff ohnehin fast nur für die Original Mary Sue gelten).
BTW: Viele Autoren (wie zB Friedrich Schiller) haben in ihren Werken auch sich selbst oder ihre Familiengeschichte eingeflochten, meist zum eigentlichen Thema der ganzen Geschichte. Die Frage ist doch, ob es ohnehin nicht normal ist, die Persönlichkeit des Autors im Werk wiederzuerkennen.
Ich finde es schon spannend hier zu lesen, was diskutiert wird. Was mich interessiert ist, ob es einen Begriff gibt, der so etwas wie eine Mary Sue beschreibt ohne das sich ein Autor hineinmogelt und der auch nicht eine Art Cameo in einer bestehenden Geschichte ist. Denn es gibt tatsächlich Unterbegriffe einer Mary Sue.
Die "Black Hole Sue" zB ist jemand, die das gesamte Interesse der anderen Figuren auf sich lenkt. Und da denke ich einfach an diese Teenie Filme, wo alle Freundinnen anscheinend ihre gesamte Exsistenz auf die liebe, bescheide, schüchterne, unglaublich attraktive Hauptfigur fixieren. Und jetzt ist die Frage, ob man sie als solche beschreiben kann, auch wenn es schon allein männliche Autoren sind?
Eine gewisse Paula Smith soll eine Figur in einer FF Star Trek Parodie reingeschrieben haben, die anscheinend zunächst bei den Lesern auf grosse Beliebtheit stiess. Ich habe aber auch gelesen, das die Autoren dies ganze auch etwas für einen Scherz hielt. Viele andere Autoren, die ihren Wunschcharakter in FF hineinschreiben, nehmen es eher ernst...
Hier schon habe ich das Gefühl, eine klare Definition ist gar nicht mehr möglich.
Weiter soll auch unterschieden werden, dass es auch männliche Autoren weibliche "Traumfiguren" schreiben, wobei diese Definition umstritten bzw nicht immer anerkannt wird.
Die Mary Sue Figur an sich ist fehlerlos, weise, beliebt und heldenhaft und selbst wenn ihr was passiert, rückt es ihr perfektes Bild noch mehr ins rechte Licht. (letzteres trifft doch recht gut auf Rey zu) Die Figur muss nicht die Hauptfigur einer Geschichte sein. Durch FF wird sie in einen bestehenden Storyverlauf einfach hineingeschrieben und "bezaubert" alle Figuren.
Würde man jetzt alle Faktoren berücksichtigen, handelt es sich bei Rey wohl nicht um eine Mary Sue. Allein dadurch, das es keine FF ist und die Autoren männlich.
Lasse ich die Metaebene aussen vor, ist Rey immer noch keine, da sie bereits zu Beginn der neuen Trilogie Teil eines neuen Casts ist. Erst wenn ich diese Faktoren weglasse, ist sie eine Mary Sue, oder?
Andererseits: Jetzt ist doch einfach die Frage, ob man in dieser Diskussion (vielleicht im Erstellerthread) darauf hinweist, dass man hier nicht mehr auf die Metaebene der Autorenschaft eingeht und lediglich die fiktive Figur behandelt.
Oder es gibt auch einen Mary Sue Begriff, der anders heisst und auch ohne die Projektion des Autors funktioniert (wenn es stimmt, das Paula Smith eigentlich eine Ironie veranstaltet hat, dann dürfte der Begriff ohnehin fast nur für die Original Mary Sue gelten).
BTW: Viele Autoren (wie zB Friedrich Schiller) haben in ihren Werken auch sich selbst oder ihre Familiengeschichte eingeflochten, meist zum eigentlichen Thema der ganzen Geschichte. Die Frage ist doch, ob es ohnehin nicht normal ist, die Persönlichkeit des Autors im Werk wiederzuerkennen.
Ich finde es schon spannend hier zu lesen, was diskutiert wird. Was mich interessiert ist, ob es einen Begriff gibt, der so etwas wie eine Mary Sue beschreibt ohne das sich ein Autor hineinmogelt und der auch nicht eine Art Cameo in einer bestehenden Geschichte ist. Denn es gibt tatsächlich Unterbegriffe einer Mary Sue.
Die "Black Hole Sue" zB ist jemand, die das gesamte Interesse der anderen Figuren auf sich lenkt. Und da denke ich einfach an diese Teenie Filme, wo alle Freundinnen anscheinend ihre gesamte Exsistenz auf die liebe, bescheide, schüchterne, unglaublich attraktive Hauptfigur fixieren. Und jetzt ist die Frage, ob man sie als solche beschreiben kann, auch wenn es schon allein männliche Autoren sind?
icebär
♥ ♥ Pusteblume ♥ ♥
Mary und Gary sind völlig überzeichnete Alter Egos des Autors, die so derartig schlecht geschrieben sind, so dass diese einfach nicht richtig funktionieren. Sobald der Lesefluss durch eine Figur gestört wird und man sich als Leser selbst die Frage stellen muss, ob diese Figur noch plausibel im Sinne der (Rahmen)Handlung ist, so hat man meines Erachtens schon einen heißen Kandidaten für eine Mary Sue. Solange dieses Kriterium nicht erfüllt ist, handelt es sich lediglich um eine platte und möglicherweise einfach nur schlecht ausgemalte Figur.
In diesem Sinne gibt es in den Star Wars Filmen an sich auch keine Mary Sues, weil diese Fiktion nun mal schon mit anderen flachen Archetypen des klassischen Märchens überfrachtet ist: Zauberer, Schurken, Bauernjungen, böse Könige, der schwarze Ritter etc.
Ganz anders verhält es sich bei den folgenden Beispielen:
Zwei Ausnahmen wären im Legends-EU Talon Karrde (Timothy Zahn) und Corran Horn (Michael Stackpole).
In Babylon 5 könnte man argumentieren, dass John Sheridan und Jeffrey Sinclair alter Egos von (man achte auf die Initialen) Joseph Michael Straczynski sind.
Auch Stephen King ist dafür bekannt, regelmäßig männliche Schriftsteller mittleren Alters, die in Maine wohnen, in seinen Geschichten zu verwenden. In seinem Dark Tower-Zyklus lässt er sogar alle derartigen Mutmaßungen hinter sich und baut sich selbst und einen relevanten Lebensabschnitt von ihm als autobiographischen Hintergrund ein.
In diesem Sinne gibt es in den Star Wars Filmen an sich auch keine Mary Sues, weil diese Fiktion nun mal schon mit anderen flachen Archetypen des klassischen Märchens überfrachtet ist: Zauberer, Schurken, Bauernjungen, böse Könige, der schwarze Ritter etc.
Ganz anders verhält es sich bei den folgenden Beispielen:
Zwei Ausnahmen wären im Legends-EU Talon Karrde (Timothy Zahn) und Corran Horn (Michael Stackpole).
In Babylon 5 könnte man argumentieren, dass John Sheridan und Jeffrey Sinclair alter Egos von (man achte auf die Initialen) Joseph Michael Straczynski sind.
Auch Stephen King ist dafür bekannt, regelmäßig männliche Schriftsteller mittleren Alters, die in Maine wohnen, in seinen Geschichten zu verwenden. In seinem Dark Tower-Zyklus lässt er sogar alle derartigen Mutmaßungen hinter sich und baut sich selbst und einen relevanten Lebensabschnitt von ihm als autobiographischen Hintergrund ein.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Wie wäre es mit Superhelden im generellen? Denen gelingt ja auch fast alles gleich beim ersten mal. Allen voran natürlich Helden wie Superman. Wen der Charakter nicht fast makellos ist, dann weiß ich auch nicht. Zumal er eigentlich nur durch Kryptonite wirklich angreifbar wird.
Sherlock Holmes kommt mir in manchen Versionen auch etwas zu Sue artig herüber.
Sherlock Holmes kommt mir in manchen Versionen auch etwas zu Sue artig herüber.
C
Count Knobloffo
Gast
Ne ganze Truppe von Gary Sues:
Das A-Team
Wie ist die Serie: genial
Ergo: Mary/Gary Sues müssen nicht zwangsläufig schlecht sein, es kommt dabei auf's Genre an, wobei diese Figurenart am ehesten in Komödien funktioniert, außerhalb dieser jedoch Gefahr läuft, die Handlung/Glaubwürdig etc. zu torpedieren.
Das A-Team
Wie ist die Serie: genial
Ergo: Mary/Gary Sues müssen nicht zwangsläufig schlecht sein, es kommt dabei auf's Genre an, wobei diese Figurenart am ehesten in Komödien funktioniert, außerhalb dieser jedoch Gefahr läuft, die Handlung/Glaubwürdig etc. zu torpedieren.
C
Count Knobloffo
Gast
Warum sind jetzt die A Team Leute MSs...?
Wiki: Protagonisten haben idealisierte Züge und Charaktereigenschaften (Retter in Not, selbtslos), ziehen in der Handlung das Interesse aller anderen Figuren auf sich, lösen alle auftauchenden Probleme bravourös, im Laufe des Abenteuers verlieben sich mehrere Figuren in sie (hier: Face)
icebär
♥ ♥ Pusteblume ♥ ♥
Ich empfehle mal diesen Artikel:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WillingSuspensionOfDisbelief
Grob zusammengefasst geht es darum, dass man sich auf eine erfundene Geschichte einlässt und in diese eintauchen will und vor allem auch kann.
Beispiel: Wenn B. A. Baracus nun plötzlich als kugelsicherer, freundlicher, eloquenter Pazifist beschrieben würde, dessen bloßes Aufkreuzen an einem Ort schon alle Antagonisten zur Aufgabe bringt, DANN haben wir es mit einer gestörten Erzählung UND einer Mary Sue zu tun.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WillingSuspensionOfDisbelief
Grob zusammengefasst geht es darum, dass man sich auf eine erfundene Geschichte einlässt und in diese eintauchen will und vor allem auch kann.
Beispiel: Wenn B. A. Baracus nun plötzlich als kugelsicherer, freundlicher, eloquenter Pazifist beschrieben würde, dessen bloßes Aufkreuzen an einem Ort schon alle Antagonisten zur Aufgabe bringt, DANN haben wir es mit einer gestörten Erzählung UND einer Mary Sue zu tun.
Darth Stassen
kein "echter Fan"™
Wenn wir schon bei Tvtropes sind, dann können wir eigentlich auch gleich deren (Nicht-)Definition einer Mary Sue betrachten:
Zusammengefasst: Es gibt keine eindeutige Definition und vermutlich hat jeder hier im Thread irgendwo recht.
Mir z.B. war bis zum Lesen dieses Threads auch nicht bekannt, dass es Definitionen gibt, wonach sich das Phänomen auf Fanfictions beschränken würde oder es sich um eine Projektion des Autors auf eine Figur handeln müsse.
Quelle: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue
Zusammengefasst: Es gibt keine eindeutige Definition und vermutlich hat jeder hier im Thread irgendwo recht.
Mir z.B. war bis zum Lesen dieses Threads auch nicht bekannt, dass es Definitionen gibt, wonach sich das Phänomen auf Fanfictions beschränken würde oder es sich um eine Projektion des Autors auf eine Figur handeln müsse.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
In Kurzform bezeichnet eine Mary Sue doch einen Charakter:
- der oft ein Alter Ego des/der Autor/in ist
- Herausforderungen innerhalb der Geschichte mühelos und ohne Rückschläge oder Abhängigkeiten von anderen selbst bewältigt
- die Aufmerksamkeit anderer Charaktere auf sich zieht, zumeist positiv bis hin zu sexuellen Verlangen (was dann gerade in FF auch gern ausgelebt wird)
So wie ich das von den Definitionen her sehe, ist der flach, zu perfekt das Resultat aus Punkt 2 (siehe auch Wiki) und das Alter Ego hat sich Entwicklungstechnisch zu einem kann und nicht einem muss entwickelt. Klar trifft Mary Sue selbst mit Einbeziehung des Alter Egos auf viele klassische Helden zu, der Begriff kommt ja nicht umsonst aus der Fan Fiction, es ist halt einfach leicht so einen Charakter zu schreiben, entsprechend häufig findet man sie in verschiedensten Ausprägungen.
- der oft ein Alter Ego des/der Autor/in ist
- Herausforderungen innerhalb der Geschichte mühelos und ohne Rückschläge oder Abhängigkeiten von anderen selbst bewältigt
- die Aufmerksamkeit anderer Charaktere auf sich zieht, zumeist positiv bis hin zu sexuellen Verlangen (was dann gerade in FF auch gern ausgelebt wird)
So wie ich das von den Definitionen her sehe, ist der flach, zu perfekt das Resultat aus Punkt 2 (siehe auch Wiki) und das Alter Ego hat sich Entwicklungstechnisch zu einem kann und nicht einem muss entwickelt. Klar trifft Mary Sue selbst mit Einbeziehung des Alter Egos auf viele klassische Helden zu, der Begriff kommt ja nicht umsonst aus der Fan Fiction, es ist halt einfach leicht so einen Charakter zu schreiben, entsprechend häufig findet man sie in verschiedensten Ausprägungen.
Da muss ich gerade an die Erklärung zu Superman von Bill aus Kill Bill denken.
Superman ist eben nicht ganz so perfekt, jedenfalls könnte man diese Figur genauso interessant und mit eigenen Problemen versehen, wie irgendeinen anderen Helden.