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"Heißt das, er konnte... Menschen vor dem Tod bewahren?"
@Woodstock
In den Nomi Sunrider Comics gibt es eine Stelle an der ihr Geliebter umgebracht wird. Kruz darauf erscheint er ihr als Geist und hilft ihr seine Mörder auszuschalten. Stimmt schon... seltsam ist das wenn Qui-Gon das entdeckt haben soll. Vielleicht ist die Technik aber auch über die Jahrhunderte in Vergessenheit geraten...?
@Topic
Was Plagious konnte oder nicht erfahren wir hoffentlich in dem im gewidmeten Roman
@Woodstock
In den Nomi Sunrider Comics gibt es eine Stelle an der ihr Geliebter umgebracht wird. Kruz darauf erscheint er ihr als Geist und hilft ihr seine Mörder auszuschalten. Stimmt schon... seltsam ist das wenn Qui-Gon das entdeckt haben soll. Vielleicht ist die Technik aber auch über die Jahrhunderte in Vergessenheit geraten...?
Würde ich mal ganz schwer annehmen. Bzw Vielleicht liegt es auch darin, dass das Verständnis der Macht offener gestaltet war. Tja hmm... wie formuliere ich das. Als gäbe es in den Reihen der Jedi sowas wie Sekten, die einen "beten" die lebende Macht an, andere die logische Macht.
Die Anhänger der lebenden Macht wären dann diejenigen die dem Tempel seltener Bestattungskosten verursachen. Qui Gon, als Wiederentdecker der Lebenden Macht hätte halt einfach noch nicht den nötigen Grad erreicht um auf ein Begräbnis zu verzichten.
Ich meine z.B. Daeasha'cor in der NJO die in den Armen von Anakin SOlo verschwindet ohne jemals von dem Trick gehört zu haben. Und ich glaube auch in den Comics (Diese ganzen frühen Comics mit Nomi Sunrider, etc.) verschwinden tote Jedi einfach ohne von der Technik wissen zu können, wenn Qui-Gon sie erfunden/entdeckt hat.
Allerdings könnten Lukes Schüler die Technik schon viel eher kennen, als die Jedi vor der PT. Luke selbst hat seinen Körper (wenn auch unfreiwillig) verlassen, sein Praxeum hatte obendrein noch die Holocrone "der guten alten Zeit" und Leia probt in Palps Auge (wie ich das Buch hasse) ihren Geist mit Jedispielzeug aus der Zeit der PT reisen zu lassen.
Mir scheint es schon, dass es etwas ist, was nicht einfach jeder kann, sondern erlernbar sein muss. Wozu sonst baut man Jedikindern Übungsspielsachen? Na ja und eben zwischen PT und den Tales liegen einige Jahrtausende. Da müssten eben unmengen an Sith rumspuken, wenn die sogar Jahrhunderte die GFFA terrorisierten und beherrschten, bzw. auch Jedigespenster viel häufiger sein, wenn es jeder Geist vermag da zu bleiben und zu helfen.
Und was Geister auf Korriban angeht, so hatten die Sith ja auch etwas dort verändert, um Grabräuber an dem Ort zu binden und beim Tode als untote Wächter zurückzulassen. Möglicherweise ist da ein Ort wie Korriban etwas, dass Geister allgemein festhält (der Ectoplasma Kontainer?) und nur die Stärksten können sich dort losreißen und durch die GFFA wandern. Eben solche wie Ragnos. Insofern ist es vielleicht nicht wirklich klar, wer diese Stimmen nun alles sein können.
Andere Sith, die nicht auf Korriban bestattet wurden, sind ja frei beweglich, wie Palpatine und Nadd. Kun selbst kann es nicht, da er eigentlich auch mehr durch einen Unfall oder unabsichtlich von den Hunderten Jedi beim Ausüben seines Rituals gestört und in die Tempel gebannt wurde. Ähnlich erging es den Opfern auf Ruusan, die durch jene geheime Sithgedankenbombe dort gefangen gehalten werden. Auch die Rakataseelenkapsel aus KotOR scheint ja etwas, dass es ermöglich Geister an bestimmte Orte und Gegenstände zu binden. Insofern denke ich, das die Sith da solcherlei Sachen beherrschten. Hat im Fall von Korriban auch noch den Vorteil dass jene Sithlords, dort auch nach ihrem Tode bleiben und sich nicht mehr als Geister bei den Lebenden einmischen. Dass dann einige diesem "Gefängnis" entkommen können, ist eben nur selten der Fall. Ich denke mir die Sith hätten ja am Wenigsten Interesse daran, dass ihre Vorgänger frei durch die GFFA wandeln und vielleicht irgendwann Einfluss auf sie oder ihre untergebenen nehmen. Da macht dann eine Vorrichtung (in ähnlicher Art, wie die Gedankenbombe), um sie ins Tal zu sperren Sinn.
@Topic
Was Plagious konnte oder nicht erfahren wir hoffentlich in dem im gewidmeten Roman
Ich hoffe immer noch auf das Gegenteil. Aber da ja zur Zeit die Mode in SW mehr in Richtung Enthüllung aller Geheimnisse und Entmythifizierung geht, befürchte ich, dass genau das und schlimmeres passieren wird.
auch selbst als Geist erscheint, also wird er die Technik entweder wie die Anleitung zum Bau eines LS in Kenobis Hütte auf Tatooine gefunden haben oder den Trick irgendwann von Kenobi oder Yoda bzw deren Geistern gesteckt bekommen haben
.
Wäre demnach logisch, wenn er das auch seinen Schülern beibringt.
Desweiteren vermute ich übrigens wie Janem Menari und Talon Karrde, dass die grundsätzliche Technik, seinen Geist nach dem Tode zu erhalten, nicht zwingend von Qui-Gon als erstes erfunden sein muss. Es erschint eher so, als wäre diese Technik im Laufe der Jahrtausende eher mal wieder in Vergessenheit geraten und von den verschiedenen Gruppen (Sith, Jedi) und Einzelpersonen wiederentdeckt worden und dieses wissen wurde dann ein paar Generationen weitergegeben, bevor es wieder verloren ging.
Demnach wäre Qui-Gon halt derjenige, der diese alte Technik neu entdeckt hat und das Wissen an die Jedi der PT weitergab (Yoda+Kenobi), diese gaben es Luke weiter und so hält sich das wissen bis nach Endor weiter.
Übrigens glaube ich, dass sich die grundsätzliche Wirkungsweise, seinen Geist nach dem Tod zu erhalten, sowohl bei Sith als auch Jedi recht ähnlich sein könnten und sich lediglich in der feineren Methodik unterscheiden. Der eine benutz dazu halt die Dunkle Seite, bzw verweigert sich dem Tod, während der andere das durch Liebe und Mitgefühl tut. Es gibt ja wie bereits aufgeführt genug Sithgeister, die auch durchaus auf die Lebenden Einfluss nehmen können, um Qui-Gons Behauptung, dies sei etwas, was die Sith nie erreichen könnten, da man nur durch Liebe und Mitgefühl sein Selbst nach dem Tod bewahren könne, ad absurdum zu führen.
Naja Qui Gons Blick ist da auch nur auf seine Erfahrungen begrenzt. Es spiegelt nur sein Verständnis der Macht wieder. Ich mag den Burschen aber der Weisheit letzter Schluss wird auch er nicht sein.
In den Nomi Sunrider Comics gibt es eine Stelle an der ihr Geliebter umgebracht wird. Kruz darauf erscheint er ihr als Geist und hilft ihr seine Mörder auszuschalten. Stimmt schon... seltsam ist das wenn Qui-Gon das entdeckt haben soll. Vielleicht ist die Technik aber auch über die Jahrhunderte in Vergessenheit geraten...?
Genau sowas meinte ich. Verschwindet nicht auch der Meister von Ulic QUel-Droma als er gestorben ist? Das meinte ich mit "verschwindenen"
Dark Hunter schrieb:
Allerdings könnten Lukes Schüler die Technik schon viel eher kennen, als die Jedi vor der PT. Luke selbst hat seinen Körper (wenn auch unfreiwillig) verlassen, sein Praxeum hatte obendrein noch die Holocrone "der guten alten Zeit" und Leia probt in Palps Auge (wie ich das Buch hasse) ihren Geist mit Jedispielzeug aus der Zeit der PT reisen zu lassen.
Wenn Lukes Schülern das aber beigebracht wird, ist mir schleierhaft, warum Anakin Solo das nicht gemacht hat. Und auch andere Jedi die sterben bleiben unter Umständen liegen. Zudem scheint keiner wirklich als Machtgeist irgendwo in Erschienung zu treten. Also warum? Können sie nicht? Wollen sie nicht? Oder was?
Das mit der "Geisteswanderung" von Leia und dem Außerkörperlichen Erlebniss von Luke würde ich jetzt nicht unbedingt mit der Fähigkeit des Machtgeistertums in Verbindung bringen.
Eher als eine extreme Art der Machtspürens. Leia bewegt halt ihre Machtwahrnehmung direkt in diese Spielzeuge und glaubt so auch wirklich in ihnen gefangen zu sein. Sie muss es nicht mal wirklich sein (im Sinne von sie kann physisch nciht mehr zurück) sondern nur genug daran glauben. Wir erinnern uns: Ich kann es nicht. Es ist unmöglich! "Deswegen scheiterst du"
Und auch in
Macht Kyp so eine Andeutung, dass durch totale Überzeugung erstaunliche Taten bewältigt werden können, wie z.B. den Sonnenhammer aus der Atmosphäre von Yavin zu holen.
Und was Geister auf Korriban angeht, so hatten die Sith ja auch etwas dort verändert, um Grabräuber an dem Ort zu binden und beim Tode als untote Wächter zurückzulassen. Möglicherweise ist da ein Ort wie Korriban etwas, dass Geister allgemein festhält (der Ectoplasma Kontainer?) und nur die Stärksten können sich dort losreißen und durch die GFFA wandern. Eben solche wie Ragnos. Insofern ist es vielleicht nicht wirklich klar, wer diese Stimmen nun alles sein können.
Und bezüglich des Interesses der anderen Sith, dass ihre Vorgänger noch frei rumfliegen: Sowohl Palpatine wie auch
Darth Krayt
suchen aktiv die Hilfe von den ehemaligen ehrwürdigen alten Sithlords.
Nocheinmal ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht alle Sith/Darksider ihren Geist zusammenhalten konnten. Bei manchen verfliegt halt schon der größte Teil und sie werden nur noch eine dunkle Schattenmacht, die versuchen kann andere Lebewesen unterbewußt zu beeinflussen. Gab es nicht auch mal die Theorie, dass diese Space Wraiths und andere Geistererscheinungen ehemalige Sith/Darksider sind (eventuell hier nachzulesen)
Vomar Stele schrieb:
Das auf jeden Fall. Zumal Luke in Legacy
auch selbst als Geist erscheint, also wird er die Technik entweder wie die Anleitung zum Bau eines LS in Kenobis Hütte auf Tatooine gefunden haben oder den Trick irgendwann von Kenobi oder Yoda bzw deren Geistern gesteckt bekommen haben.
Wäre demnach logisch, wenn er das auch seinen Schülern beibringt.
In seine Geistergestalt wie Qui-Gon hätte kommen können. INdem er sich an die Living Force klammert bei seinem TOde. Oder halt auch den "Sohn des Auserwählten" und "Son of the Suns" Bonus hat. Zudem ist es klar, dass es wirklich Lukes Geist ist. Ist Cade nicht schwer drogenabhängig. Wenn dir ein Junkie erzählen würde, er sieht seinen toten Urururgroßvater, würdest du ihm uneingeschränkt glauben?
Übrigens glaube ich, dass sich die grundsätzliche Wirkungsweise, seinen Geist nach dem Tod zu erhalten, sowohl bei Sith als auch Jedi recht ähnlich sein könnten und sich lediglich in der feineren Methodik unterscheiden. Der eine benutz dazu halt die Dunkle Seite, bzw verweigert sich dem Tod, während der andere das durch Liebe und Mitgefühl tut. Es gibt ja wie bereits aufgeführt genug Sithgeister, die auch durchaus auf die Lebenden Einfluss nehmen können, um Qui-Gons Behauptung, dies sei etwas, was die Sith nie erreichen könnten, da man nur durch Liebe und Mitgefühl sein Selbst nach dem Tod bewahren könne, ad absurdum zu führen.
Es sieht aber wohl so aus, als könnten die Jedi-Geister diese Welt verlassen wenn sie möchten bzw. es auch auf jeden Fall einmal machen müssen (siehe Ben in der Thrawn-Trilogie) wohingegen Sith-Geister sehr viel langlebiger sind und auch eventuell gar nicht weg können. Ich erinnere mich jetzt nicht so genau an KotoR aber kam da nicht ein Sith-Geist vor der nur noch negatives erlebt hat? Wäre es dann nicht besser wenn er gehen würde, in die Macht einfließen oder was man dann immer macht? Schlimmer als ewige Folter kann es ja kaum sein.
Und was das mit den "die Sith erreichen das nie" bedeutet, wissen wir halt nicht. Zudem es in a certain point of view (nämlich meinem ) halt schon angemessen wäre. Wenn die Sith als Geister an die physische Welt gebunden sind, nur noch als auf Rache aus sind und keine Freude, Befriedigung, Glück, Wohlergehen genießen können, würden sie nicht in alle Ewigkeit leben, da man so ein Dasein nicht als "Leben" bezeichnen könnte. Ewige Marter und Folter wären hier angemessenere Begriffe.
Ansonsten wollte ich mich noch beim Threadersteller und den Teilnehmern bedanken. Endlich mal wieder was anspruchvolles im SW-Teil des Forums. Es war doch in letzter Zeit ein wenig arg mau geworden. Vielen Dank.
Gut, ich denke dass könnte man somit als Argument werten, dass die grundsätzliche Möglichkeit für eine Daseinsform nach dem Tode schon länger existiert und lediglich vergessen und wieder neu entdeckt wurde. Und zwar von Jedi und Sith gleichermaßen.
Wenn Lukes Schülern das aber beigebracht wird, ist mir schleierhaft, warum Anakin Solo das nicht gemacht hat. Und auch andere Jedi die sterben bleiben unter Umständen liegen. Zudem scheint keiner wirklich als Machtgeist irgendwo in Erschienung zu treten. Also warum? Können sie nicht? Wollen sie nicht? Oder was?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es dazu doch ein gewisses Machtpotential braucht, um eine derartige Technik (ob jetzt Sithgeister oder the Jedi Way) auszuführen, selbst wenn man die theoretischen Grundlagen kennt. Also abhängig von der Anzahl der Midi-Chlorianer, falls das böse Wort hier erlaubt ist. Das könnte auch erklären, warum dieses Wissen auch wieder verloren ging, wenn es einen Weile lang nur Machtbegabte gab, denen die Rückkehr verwehrt blieb.
Dass jemand trotz seiner Möglichkeiten, als Geist zu erscheinen dies nicht will, könnte ich mir eher nur bei solchen Jedi, die eines natürlichen Todes gestorben sind und somit ihre Aufgabe(n) im Diesseits als erfüllt ansehen, vorstellen. Und von diesen gab es unter Lukes Schülern wohl eher weniger, oder?
Das mit der "Geisteswanderung" von Leia und dem Außerkörperlichen Erlebniss von Luke würde ich jetzt nicht unbedingt mit der Fähigkeit des Machtgeistertums in Verbindung bringen.
Eher als eine extreme Art der Machtspürens. Leia bewegt halt ihre Machtwahrnehmung direkt in diese Spielzeuge und glaubt so auch wirklich in ihnen gefangen zu sein. Sie muss es nicht mal wirklich sein (im Sinne von sie kann physisch nciht mehr zurück) sondern nur genug daran glauben.
Nocheinmal ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht alle Sith/Darksider ihren Geist zusammenhalten konnten. Bei manchen verfliegt halt schon der größte Teil und sie werden nur noch eine dunkle Schattenmacht, die versuchen kann andere Lebewesen unterbewußt zu beeinflussen. Gab es nicht auch mal die Theorie, dass diese Space Wraiths und andere Geistererscheinungen ehemalige Sith/Darksider sind (eventuell hier nachzulesen)
Oder wie gesagt sie sind nicht mächtig genug für eine Anwendung dieser Technik gewesen. Oder sie waren es teilweise und dabei ist was schiefgelaufen, so dass sie nun an nem Tempel gebunden sind oder im Hyperraum rumgurken.
In seine Geistergestalt wie Qui-Gon hätte kommen können. INdem er sich an die Living Force klammert bei seinem TOde. Oder halt auch den "Sohn des Auserwählten" und "Son of the Suns" Bonus hat.
Möglich ist alles. Da Luke aber bei gleich drei Machtbegabten Zeuge ihrer Geistererscheinung geworden ist, könnte es auch gut sein, dass er eben jene Geister mal ausgequetscht hat, bevor sie sich dafür entschieden haben, nicht mehr zu erscheinen.
Zudem ist es klar, dass es wirklich Lukes Geist ist. Ist Cade nicht schwer drogenabhängig. Wenn dir ein Junkie erzählen würde, er sieht seinen toten Urururgroßvater, würdest du ihm uneingeschränkt glauben?
Ich versteh da den Zusammenhang nicht. Fehlt da im ersten Satz eine Verneining? (Also dass es nicht klar ist oder was?)
@Junkie: Lustigerweise sagt Cade jedoch, dass er Luke nur sehen kann, wenn er die Killersticks nicht nimmt. Von daher wird das schon keine Einbildung von Cade sein, da er die Drogen braucht, um sich von der Machtwahrnehmung abzuschotten.
Desweiteren: Luke trägt dieselbe Kenobi-on-Tatooine-Kluft, die Anakin als Geist auch verpasst bekommen hat, obwohl beide sowas nie im Leben angehabt haben (Ich könnte Lucas killen dafür ).
Außerdem wurde in Comics bisher bei Visionen oder anderen POV-Wahrnehmungen/Wahnvorstellungen bisher immer durch eine andere Colorierung deutlich gemacht, dass wir gerade eine subjektive Wahrnehmung einer Einzelperson gezeigt bekommen. Und dass ist hier nicht der Fall.
Ich bin mir ziemlich sicher, Lukes Geist ist echt und keine Einbildung.
Ansonsten wollte ich mich noch beim Threadersteller und den Teilnehmern bedanken. Endlich mal wieder was anspruchvolles im SW-Teil des Forums. Es war doch in letzter Zeit ein wenig arg mau geworden. Vielen Dank.
Oh, hm? Wurde wohl Wunsch Vater des Gedankens, wat? Nun jut. Aber zumindest auf Korriban könnte ich mir, eben so etwas wie eine Haltevorrichtung vorstellen.
Was auf Ziost so umgeht ist sicher wieder so eine Sache. Allerdings ist es nun mal eine Sithwelt der alten Sith. Eben jener die keine Skrupel hatten irgendwelche seltsamen Opferrituale durchzuführen und wie Sadow und später Kun mit seinen Anlagen es mit den Massassi tat, die Seelen von Sklaven einzufangen und für irgendwelche Artefakte oder sonstigen Experimente zu missbrauchen. Ich denke auch auf Ziost wird es genug solche Opfer gegeben haben und deren gequälte Geister mit Sicherheit noch rumspuken. Eventuell wollten auch hier die Sith, ähnlich wie auf Korriban, einige Teile und Gebiete mit untoten Wächtern versehen, um ihre Schätze zu schützen. Immerhin ist es die Heimatwelt der Dark Lords und wurde auch von den Jedi nach dem Hyperraumkrieg heimgesucht. So einige spukende Gestalten, die Besucher in die Irre führen oder gar korrumpieren sind da bestimmt ganz nützlich.
Und bezüglich des Interesses der anderen Sith, dass ihre Vorgänger noch frei rumfliegen: Sowohl Palpatine wie auch
Darth Krayt
suchen aktiv die Hilfe von den ehemaligen ehrwürdigen alten Sithlords.
Nur sind das nicht die gleichen Sith, wie Ragnos, Sadow und dergleichen, welche in einem Imperium voller ambitionierter Sithlords leben, die sich alle mit Freuden gegenseitig umbringen und übervorteilen wollen. Vor allem, wenn viele von ihnen in jahrhundertelangen Fehden untereinander aufgerieben wurden und von Hand anderer Lords starben. Da macht es dann schon Sinn deren Geister an einem Ort festzuhalten, ehe sie auch noch nach dem Tode auf Rache sinnen und vielleicht Geheimnisse an andere lebende Lords weiter geben oder die gegen ihre vormaligen Gegner aufhetzen, bzw. vielleicht einen Weg finden selbst wiederzukehren und einen Körper für ihre Zwecke in Besitz zu nehmen. Hat man diese toten Sithlords weggesperrt, kann man zumindest ein wenig Ruhe vor ihnen haben und kontrollieren was die noch lebenden tun (man wird sich ja auch beobachten und merken, wenn einer nach Korriban fliegt und dort vielleicht einen "Toten" besucht, also wissen der führt was im Schilde. Wenn die Geister ab frei rumschwirren, sind sie ein unkalkulierbares Risiko).
Palp und Co sind hingegen Sith die wissen, dass sie nicht mehr alle Geheimnisse der einstigen mächtigen Sith besitzen und der einzige Weg dieses verlorene Wissen zu erlangen ist, entweder die alten Holocrone zu besitzen, oder einen Geist mit dem nötigen Wissen zu fragen. Sie leben auch in keiner GFFA mehr, die voll von Sithlords ist, welche sich gegenseitig umbringen, oder unterwerfen wollen. So fern sie ihre eigenen Schüler unter Kontrolle halten, passiert ihnen nichts. Und diese Kontrolle betrifft auch, dass sie ihren Schülern bestimmte Dinge (wie vielleicht die Technik nach dem Tode weiterzuexistieren) vorenthalten haben und damit eben auch Wissen verloren geht/ging.
Also warum? Können sie nicht? Wollen sie nicht? Oder was?
Genau das. Jedi sind im Gegensatz zu den Sith weit weniger daran interessiert auch noch nach dem Tode hinaus egoistische Ziele zu verfolgen. Sie streben doch viel mehr nach Einheit mit der Macht und dem Ziel sich dem Willen der Macht und des Lebens zu unterwerfen, statt die Macht als bloßes Werkzeug für ihre Ziele zu missbrauchen. Vielleicht ist es ihnen daher viel verlockender eins mit ihr zu werden. Obendrein ist es eben meiner Ansicht nach nicht einfach etwas was alle Jedi und Sith können, also als Geist weiterleben, sondern erlernbar ist. Sprich auch die Jedi müssen sich diesem Sog der Macht widersetzen. Für die Jedi (und anscheinend auch der Sith) aus der Zeit vor der PT scheint das Wissen dazu mehrfach verloren gegangen zu sein, für jene danach war es vielleicht wieder zugänglich. Aber auch da musste sich jeder Jedi der da nun stirbt erstmal selbst dazu entscheiden als Geist herumzuspuken, oder eben ins Jedi/SW Nirvana einzugehen. Vielleicht ist aber genau letzteres für Jedi nun so erstrebenswert, dass wenige sich dem entsagen wollen.
Sith hingegen, wollen mit Sicherheit, so fern sie es können, noch in der Welt bleiben und stets darauf hoffen, von den Toten zurückkehren zu können. Für die ist die Macht ein Mittel zum Zweck und ich könnte mir vorstellen, dass es für sie der schlimmste Albtraum ist einfach so Teil davon zu werden und vielleicht als Essenz in etwas auf- und verloren -zugehen, was von anderen (Lebenden) irgendwann für deren Zwecke gebraucht wird (man stelle sich nur mal vor die Essenz eines Sithlords wird irgendwann von einem anderen Sithlord oder gar Jedi benutzt, wenn der diese allumfassende Macht einsetzt). Für Sith dürfte das viel schlimmer sein, als eine Existenz als Geist, der seine Individualität behält und vielleicht noch mal einen Weg findet zurückzukehren. Da verwehren die vielleicht freiwillig der Macht ihre Essenz und wählen ein Schicksal des Spuks und müssen eben mit Selbstzweifel und Warterei existieren (was manche vielleicht in den Wahnsinn treibt). Sie sind da anfangs sicher so von der Idee ihrer Selbsterhaltung besessen, dass es ihnen irgendwann nicht mehr in den Sinn kommt, vielleicht doch in die Macht aufzugehen und sie alles und jeden, auch die Macht, für ihre jämmerliche Existenz verantwortlich machen. Die Macht selbst hat da gar keinen Anteil dran, da sie ja weder gut noch böse ist (jedenfalls will ich das seit der NJO so sehen). Es sind dann die Sithgeister, welche sich der Macht und damit ihrer Erlösung verwehren. Außer natürlich bei jenen, wo man mit Riten und "Magie" einen Ort geschaffen hat, um sie dort festzuhalten (Ruusan und vielleicht auch Korriban).
(Muss sagen mein Bild von harrenden und hoffenden Sithgeistern ist da auch immer ein Bissel durch Dinge wie Dragonlance geprägt, wo so ein gewisser Magier ewig weiterspukt, um irgendwann einen Deppen zu finden, der ihm seinen Körper leiht. Gut Raistlin war dann doch etwas mehr, als dieser dunkle Geist dachte).
Ich erinnere mich jetzt nicht so genau an KotoR aber kam da nicht ein Sith-Geist vor der nur noch negatives erlebt hat? Wäre es dann nicht besser wenn er gehen würde, in die Macht einfließen oder was man dann immer macht? Schlimmer als ewige Folter kann es ja kaum sein.
Jup so einer der "ersten Generationen" von Dark Sidern nach dem 100 Jahre Bürgerkrieg mit den Jedi, welche die Sithkultur fanden und unterwarfen. Aber eben dass der dort festgehalten wird, kann ja auch daran liegen, dass die Sith hier eine ähnliche Technik angewandt haben, wie Jahrtausende später ihre Nachfolger auf Ruusan. Eben etwas, um dort Geister einzusperren. Einerseits hat das den Vorteil dass man sie noch mal besuchen und um Rat fragen kann, andererseits verhindert es, dass sie Korriban und ihre Gräber verlassen und Einfluss auf die Lebenden nehmen und damit ihre Intrigen fortsetzen oder gar Rache für eventuellen gewaltsamen Tod ausüben können.
Was mich zusätzlich glauben lässt, dass Korriban irgendso ein Eindämmungsfeld umgibt ist eben die Sache, dass auch machtunsensitive Wesen, wie jene toten Grabräuber von denen Nadd zu Kun spricht, dort festgehalten werden. Es scheint also alle Seelen irgendwie dort festzuhalten und zu binden (außer eben besonders starke, wie Ragnos vielleicht, welcher als Dark Lord und Führer der Sithkultur genug Verständnis von diesem Feld und Sithmagie im allgemeinen haben könnte, um Wege zu seiner Umgehung zu kennen.)
Allerdings ist KotOR eh sehr seltsam und ich mag es als Quelle nur sehr ungern. Sadows Grab dort ist ein Witz, wer soll ihn da bestattet haben, nachdem er als Ausgestoßener nach Yavin floh und in seiner Abwesenheit die Jedi seine einstige Heimat verwüsteten und das Sithreich auslöschten? Vor allem warum und wann soll dieser Renegat da wieder hin wollen? Na ja und diese enorme Verwandlung des Tales im Vergleich zu den Comics ist mir eh immer wieder zu viel (zumal die von LucasArts es ja auch anders konnten, wie in JK3 zu sehen war). Bin mit dem was die Spiele da zeigen irgendwie sehr unglücklich und mochte diese Abschnitte an ihnen am allerwenigsten.
Das mit der "Geisteswanderung" von Leia und dem Außerkörperlichen Erlebniss von Luke würde ich jetzt nicht unbedingt mit der Fähigkeit des Machtgeistertums in Verbindung bringen.
Eher als eine extreme Art der Machtspürens. Leia bewegt halt ihre Machtwahrnehmung direkt in diese Spielzeuge und glaubt so auch wirklich in ihnen gefangen zu sein. Si
Muss ich wohl doch selber noch mal nachlesen, wie das eigentlich da beschrieben wurde (*schauder und Tüte besorg*). Hab das jetzt nicht mehr so sehr in Erinnerung und kann da auch nimmer genau sagen was die da eigentlich machte.
Und von diesen gab es unter Lukes Schülern wohl eher weniger, oder?
Warum nicht? Sie sind für eine gerechte Sache gestorben und was können sie als Geist ausrichten, außer vielleicht Ratschläge erteilen? Die Macht, oder das Nirvana (was auch immer die da nun haben) ist mit Sicherheit etwas sehr verlockendes und sich dem zu widersetzen bedarf bestimmt eines sehr festen Willens und Wunsches noch etwas bewirken zu können. Nur Anakin starb in Erfüllung seiner Pflicht, die meisten anderen auch und haben dabei etwas erreicht. Danach wären sie nur noch Geister die zusehen müssen. Aber eins mit der Macht zu sein ist da schon was feines.
Bei Obi und Yoda war es ja noch was anderes. Die beiden hatten noch eine Aufgabe, sie konnten Luke helfen und ihm noch Wissen vermitteln, dass diesem fehlte (er war ja bei Obis Tod kein Jedi und wusste sicher weniger als Obis Geist, auch konnte Obi noch ein wenig die Hand seines Schülers führen, wenn der es brauchte und ihm die Macht direkt zeigen). Zu NJO Zeiten hingegen, da gab es einen funktionierenden Orden und Meister, warum sollen da die Schüler noch in der Welt bleiben und weiter zusehen?
Edit: *Grrr* Muss doch mal wieder anfangen Bücher nach der NJO zu lesen. Man kann ja gar nicht mehr mithalten, wenn man die nimmer kennt. Nu jut. Ist es eigentlich wirklich so schlimm, was die da fabrizieren mit neuen Sith und alten Schemen, weil ihnen (den Amis) die Ideen der NJO von der Macht nicht gefallen? Oder kann mans einigermaßen ertragen und deren Rückkehr zum alten Schema weginterpretieren?
Mir gefiel eben das was die NJO gebracht hat und mich schreckt das, was ich von Legacy und Co. höre irgendwie ab.
Oder wie gesagt sie sind nicht mächtig genug für eine Anwendung dieser Technik gewesen. Oder sie waren es teilweise und dabei ist was schiefgelaufen, so dass sie nun an nem Tempel gebunden sind oder im Hyperraum rumgurken.
Die Ansicht vertrete ich eben auch. Da bei Kun das ganze unabsichtlich geschah und sicherlich auch einige andere Dark Sider nicht so recht wussten, was sie taten oder es ihnen an der nötigen Kraft dazu fehlte. Bei Nadd hingegen (der, wenn ich mich recht entsinne direkt von den alten Sithgeistern der Spezies ausgebildet wurde), war das Wissen vorhanden und vielleicht haben auch andere das im Laufe der Zeit wiedererlangt (wie Palpatine). Und die vielen fehlgeschlagenen Versuche sind dann jene Gespenster, die irgendwo rumschwirren. Vielleicht sind es aber auch welche, bei denen es klappte, die aber einfach irgendwann den Verstand verloren, als sie so lange als Geist existierten. Wie gesagt, ich denke mir die Sith sind es selbst, welche sich der Macht verweigern, da die Macht selbst ja neutral ist. Damit könnte ich mir vorstellen, dass einige der spukenden Gestalten im Laufe der Zeit ziemlich Ballaballa wurden. Sie haben ja allen Grund zu frustrieren, wenn sie Jahrtausende nur zusehen können und rumreisen, während sich die GFFA so verändert und sie nie irgendwie Anteil daran haben, bzw. all die Möglichkeiten nie nutzen können. So ein Sith will herrschen und wenn er da nur noch zusieht und passiv spukt, haut es bei einigen vielleicht die Sicherungen raus.
Edit:
Mal eine Frage so nebenbei. Wie haben die es eigentlich geschafft bei einem Holocron die "Persönlichkeit" des archivierten Jedis/Sith da rein zu bringen? Fand es irgendwie komisch, was da in KotOR2 passierte, dass einfache Datenspeicher einen Willen haben und gemeinsam handeln, um die Jeditante zu korrumpieren und zu täuschen (und sie anscheinend ja sogar direkt angreifen und mit der Dunklen Seite vernichten konnten). Obwohl es auch seltsam ist, wie "real" sich der Jedi aus Lukes Holocron verhält. Haben die da das Gehirn kopiert und die Windungen verkleinert nachgebaut?
Bei den Sithteilen könnte ich mir noch vorstellen, dass die mehr als simple Datenspeicher waren und vielleicht wirklich Seelen da reingesperrt wurden (wie sonst haben die noch die Dunkle Seite einsetzen können?).
Gut, ich denke dass könnte man somit als Argument werten, dass die grundsätzliche Möglichkeit für eine Daseinsform nach dem Tode schon länger existiert und lediglich vergessen und wieder neu entdeckt wurde. Und zwar von Jedi und Sith gleichermaßen.
Aber sollte man nicht annehmen, dass eine solch wichtige Technik, das erste ist was man den neuen Meistern beibringt? Ich meine wir vergessen ja auch nicht einfach so wie man Feuer macht. Ich weiß jetzt zwar nicht genau wie die Ereignisse nach den Ulic Quel-Droma-Sachen aussehen (wie was wo in der frühen Zeit von SW passiert war mir immer ein größeres Rätsel, interessiere mich auch nicht so sehr dafür) und ob es dort noch eine größere Dezimierung der Jedi gab, ansonsten würde ich aber annehmen, dass gerade bei dieser Technik besonders darauf geachtet wird, sie weiterzugeben. Zumal ja sogar noch Tote sie lehren können.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es dazu doch ein gewisses Machtpotential braucht, um eine derartige Technik (ob jetzt Sithgeister oder the Jedi Way) auszuführen, selbst wenn man die theoretischen Grundlagen kennt. Also abhängig von der Anzahl der Midi-Chlorianer, falls das böse Wort hier erlaubt ist. Das könnte auch erklären, warum dieses Wissen auch wieder verloren ging, wenn es einen Weile lang nur Machtbegabte gab, denen die Rückkehr verwehrt blieb.
Dass jemand trotz seiner Möglichkeiten, als Geist zu erscheinen dies nicht will, könnte ich mir eher nur bei solchen Jedi, die eines natürlichen Todes gestorben sind und somit ihre Aufgabe(n) im Diesseits als erfüllt ansehen, vorstellen. Und von diesen gab es unter Lukes Schülern wohl eher weniger, oder?
Damit würdest du aber Anakin Solo dieses Machtpotential absprechen. Dass nicht jeder 08/15 Jedi im NJO dass machen kann ist schon verständlich (zumal die meisten ja Ritter sind und es nur wenige Meister gibt), aber Anakin SOlo oder
Jedi Meisterin Tresina Lobi, die in Exile geköpft wird
sollten es doch dann schon können. Und wenn sie es konnten (nehmen wir mal an, es steht auf dem Lehrplan der Jedi Akademie) warum machen sie es nicht? Obi-Wan wurde auch während eines Kampfes getötet und Yoda starb während er ins Bett ging. Und ein "natürlicher" Tod (sprichst du hier nur von Alterssterben oder auch Krankheit?) sagt ja eigentlich nichts über die Erfüllung der Aufgabe aus. Wie meint doch ein spezieller Baumarkt so schön "Es gibt immer was zu tun!"
Nein nein nein, hier ist dann doch deine Argumentationskette ein wenig zu schwach um mich zu überzeugen. Ich glaube nicht, dass es die Jedi des NJO wissen. Ich denke auch nicht, dass man sich solches wissen allein durch die Lektüre von Büchern oder Holos aneignen kann. Habe zwar Last of the Jedi nicht gelesen, aber hat dort nicht Qui-Gon Obi-Wans Startschwierigkeiten überwunden geholfen?
Wenn dann will ich lieber, dass Luke es im Do-it-yourself-Style schafft.
A propos Holocrons. Hat Luke überhaupt eins, dass aus der Zeit stammt aus der er solche INformationen ziehen konnte? Es sieht ja nicht so aus, als hätte Ben oder Yoda ihm irgendwas nach seinem Sieg gegen den Imperator noch beigebracht.
Stimme da mit dir überein, auch wenn ich die dazugehörige Story nicht kenne, aber deine Ausführung klingt logisch.
Danke Es wird schon so geschildert, dass sie (ihre Seele oder was auch immer) ihren Körper verlässt und in so ein "Spielzeuglabyrinth gezogen wird aus dem sie sich nicht mehr befreien kann. Aber was in der Zeit mit ihrem Körper passiert (ich glaube sie ist da irgendwo gefangen) wird nicht weiter erwähnt.
Ich dachte die Geisterfähigkeit hat auf jeden Fall was mit dem Tod zu tun. Hätte diese Parallele mit Fähigkeiten die die lebenden machen können auch selber nie gezogen.
Oder wie gesagt sie sind nicht mächtig genug für eine Anwendung dieser Technik gewesen. Oder sie waren es teilweise und dabei ist was schiefgelaufen, so dass sie nun an nem Tempel gebunden sind oder im Hyperraum rumgurken.
Das ist doch genau mein Punkt. Ich würde dann solche nicht-mächtigen Sith-Geister dennoch als Sith-Geister werten. Die Frage ist, warum versuche ich als Sith hier mich zu verwandeln, wenn es bekannt ist, dass die Nicht-Mächtigen dann für immer als böse "Spirits" in der Galaxie rumfliegen müssen?
Würde ich mir da nicht einfach überlegen, mich in die Macht aufnehmen zu lassen? Die Rache aus dem Grab hat in der Sith-Geschichte ja eh nicht geklappt.
Möglich ist alles. Da Luke aber bei gleich drei Machtbegabten Zeuge ihrer Geistererscheinung geworden ist, könnte es auch gut sein, dass er eben jene Geister mal ausgequetscht hat, bevor sie sich dafür entschieden haben, nicht mehr zu erscheinen.
Hmm ich selber habe die Comics nicht gelesen (und habe das in nächster Zeit auch gar nicht vor, dafür stimme ich mit einfach zu vielen der Ideen dort nicht überein.
Ich sage nur "böses Empire" ich dachte das hätten wir schon längst hinter uns.
Deswegen kann ich nur wiedergeben, was ich so auf Wookiepedia, hier oder anderen Foren gelesen habe.
Ich versteh da den Zusammenhang nicht. Fehlt da im ersten Satz eine Verneining? (Also dass es nicht klar ist oder was?)
@Junkie: Lustigerweise sagt Cade jedoch, dass er Luke nur sehen kann, wenn er die Killersticks nicht nimmt. Von daher wird das schon keine Einbildung von Cade sein, da er die Drogen braucht, um sich von der Machtwahrnehmung abzuschotten.
Äh ja da fehlt eindeutig eine Verneinung. Manchmal denke ich halt doch zu schnell und meine FInger kommen dann nicht mehr hinterher.
Desweiteren: Luke trägt dieselbe Kenobi-on-Tatooine-Kluft, die Anakin als Geist auch verpasst bekommen hat, obwohl beide sowas nie im Leben angehabt haben (Ich könnte Lucas killen dafür ).
Außerdem wurde in Comics bisher bei Visionen oder anderen POV-Wahrnehmungen/Wahnvorstellungen bisher immer durch eine andere Colorierung deutlich gemacht, dass wir gerade eine subjektive Wahrnehmung einer Einzelperson gezeigt bekommen. Und dass ist hier nicht der Fall.
Ich bin mir ziemlich sicher, Lukes Geist ist echt und keine Einbildung.
Ich kann es dir jetzt nicht mit sicherheit sagen, aber Luke hatte in mehreren Büchern schon die normalen Jedi-ROben an. (Wenn er nicht gerade wieder in seiner schwarzen RotJ-Kluft rumläuft. Warum hier die Autoren nicht einfach erkennen, dass es Lukes Unentschlossenheit und die Gefahr seines Scheiterns ausdrücken soll und NICHT seine ewige Lieblingsmode ist, ist mir schleierhaft.
Zudem solltest du doch dann eher die EU-Autoren dafür killen, dass sie hier sowas zeigen, oder meinst du du hättest es gerne gesehen, aber Lukas wollte halt was anderes? Das finde ich jetzt nicht so schlimm. Da gibt es viel viel VIEL schlimmere Verbrechen des Herrn GL.
Na ja die POV-Wahrnehmung (gibt es da ein gutes deutsches Wort?) könnte ja auch nur ein Trick der Autoren sein, die wollen sich ja auch nicht sofort in die Karten schauen lassen.
Und darüber denke ich ansonsten kaum nach. Ich finde die Idee die Comics nur eine relativ kurze Zeitspanne nach den Romanen spielen zu lassen eh ziemlich bescheuert. Ich meine 1000 Jahre oder 500 Jahre in der Zukunft, da hätte man wirklich neuanfangen können. So aber ist klar, dass alle Strategien der GA in den Romanen scheitern müssen und/oder es lange gut geht und dann innerhalb weniger Jahre alles voll den Bach runtergehen muss
Im Sinne von das Imperium tritt aus, greift die GA an, die Sith kommen und zerstören das Imperium und das nur in was 2-3 Jahren
Danke für die Blumen. Nach Legacy hatte ich mich da wegen
Cades Spezialfähigkeit
irgendwie in dieser Thematik festgefressen und wollte da doch mal noch ein paar Zusammenhänge aufspüren. Zumal sich ja andeutet, dass
Hmm mit Zusammenhängen aufspüren scheint es ja leider nicht so glatt zu gehen . Erstmal finden wir 1000 neue Fragen, was aber ja auch sehr erhellend sein kann. Auf jeden Fall ist der Thread hier wirklich gut. Mal wirklich Fragen zum Nachdenken und Spekulieren (wohl auch weil noch nicht alles 100% vom Canon vorgegeben wird.) Und nicht nur ein "Wie gut ist die Executor im Vergleich zu einem Kazon-Schiff"-Thread.
Schon allein, wenn ich sehe, dass man sich mehrere Seiten über die Chancen der Erde gegen das Imperium unterhalten kann, obwohl es sonnenklar ist, dass wir null, zero, nada Chance gegen die haben - Die könnten allein mit normalen Betonblöcken unsere Zivilisation zerstören, da brauchen die nicht mal Turbolaser - , freue ich mich über solche stimmigen und interessantere Threats.
Eventuell wird das ja auch den Meistern in Lukes Orden beigebracht... das dann aber auch noch bei seinem Tod wirklich zu schaffen, könnte eine völlig andere Sache sein.
Einige Machtnutzer schafften es ohne jegliches oder viel Training, andere schafften es anscheinend nicht, obwohl das Wissen darum bereits im Umlauf war. Insofern hängt das schon noch mit der Ausführung zusammen und die muß ja nicht immer gelingen.
Hmm ich selber habe die Comics nicht gelesen (und habe das in nächster Zeit auch gar nicht vor, dafür stimme ich mit einfach zu vielen der Ideen dort nicht überein.
Ich sage nur "böses Empire" ich dachte das hätten wir schon längst hinter uns.
Das Imperium ist da genauso "böse" wie die GA... die einzigen wirklich dunkel handelnde Fraktion sind die Sith. Das Imperium unter Fel ist imo sogar auf der Seite des Lichts... zumindest aber neutral.
Woher dieses Gerücht kommt ist mir ein Rätsel...
Ich kann es dir jetzt nicht mit sicherheit sagen, aber Luke hatte in mehreren Büchern schon die normalen Jedi-ROben an.
Ebenfalls in Comics, wo man direkt sieht, daß Luke eben nicht nur in seiner schwarzen Tracht daherkommt. Insofern ist die Darstellung von Luke mit dieser Robe alles andere als falsch.
Da gibt es viel viel VIEL schlimmere Verbrechen des Herrn GL.
Verbrechen? *g* Ich hoffe, er wird dafür nicht eingebuchtet
Und darüber denke ich ansonsten kaum nach. Ich finde die Idee die Comics nur eine relativ kurze Zeitspanne nach den Romanen spielen zu lassen eh ziemlich bescheuert. Ich meine 1000 Jahre oder 500 Jahre in der Zukunft, da hätte man wirklich neuanfangen können. So aber ist klar, dass alle Strategien der GA in den Romanen scheitern müssen und/oder es lange gut geht und dann innerhalb weniger Jahre alles voll den Bach runtergehen muss
Im Sinne von das Imperium tritt aus, greift die GA an, die Sith kommen und zerstören das Imperium und das nur in was 2-3 Jahren
Und wieder empfehle ich dir, die Comics wenigstens anzuschauen. Deine Zusammenfassung ist alles andere als richtig, von einem direkten "Scheitern" der GA ist garnicht erst zu sprechen. Deine Zeitangaben sind ebenfalls etwas seltsam
Ich werde dir aber gerne die Comics zukommen lassen oder dir den genauen Sachverhalt erklären, damit du wieder ruhig schlafen kannst und die Zusammenhänge auch mal wirklich vor Augen hast.
[...] freue ich mich über solche stimmigen und interessantere Threats.
A propos Holocrons. Hat Luke überhaupt eins, dass aus der Zeit stammt aus der er solche INformationen ziehen konnte? Es sieht ja nicht so aus, als hätte Ben oder Yoda ihm irgendwas nach seinem Sieg gegen den Imperator noch beigebracht.
In Lukes Fall denke ich das schon. Das Holocron, welches er in Andersons Akademie-Trilogie hat ist ja das gleiche, welches Kun viertausend Jahre früher, von seinem Meister findet und heimlich studiert. Insofern eine Zeit, in der vielleicht auch noch die Jedi das Wissen hatten, da sie ja eintausend Jahre früher auf die Sithkultur trafen und deren Planeten eroberten und untersuchten.
Somit dürfte das Wissen darin zumindest Luke und seinen ersten Jedi theoretisch zur Verfügung gestanden haben. Inwieweit er das weiter gab ist eine andere Frage und möglicherweise hat selbst Luke manches im "Do it yourself-Style" entwickelt.
Wie meint doch ein spezieller Baumarkt so schön "Es gibt immer was zu tun!"
Kannte ich noch gar nicht. Jippie ich guck doch nicht so viel Fern.
Die Frage ist, warum versuche ich als Sith hier mich zu verwandeln, wenn es bekannt ist, dass die Nicht-Mächtigen dann für immer als böse "Spirits" in der Galaxie rumfliegen müssen?
Würde ich mir da nicht einfach überlegen, mich in die Macht aufnehmen zu lassen? Die Rache aus dem Grab hat in der Sith-Geschichte ja eh nicht geklappt.
Die meisten Sithlords dürften ab einem gewissen Machtlevel* so selbstverliebt sein, dass sie nicht mal auf den Gedanken kommen sie könnten bei irgendwas scheitern. Sind sie dann aber mal dabei und es klappt nicht, ist es eh zu Spät und sicher werden sie nie so nett sein den noch lebenden Sith zu sagen, he könnte gefährlich sein, was ihr tut. Eher sind die bestimmt so Schadenfroh, wenn es da auch nicht klappt. Dann könnten eben einige Meister ihren Schülern bewusst manches vorenthalten haben, oder sogar direkt einige Fehler beigebracht haben. So haben sie die nicht an der Backe, wenn sie die lästigen Schüler eines Tages als Gegner haben und irgendwann mal beseitigen müssen. Ich halte Sith da für ziemlich arrogant und auch eigensinnig im Umgang mit ihrer Macht. Insbesondere jene Sith nach dem Untergang des Sithimperiums von Sadow, also eben den neuen Orden, welche Nadd und vor allem Kun einleiteten. Die scheinen mir wenig Gemeinschaftssinn zu haben, aber umso mehr von sich eingebildet zu sein.
* Hierbei meine ich einerseits natürlich die Fähigkeit im Umgang mit der Macht, aber vor allem auch eben wie viel sie im Leben erreichten. Man sieht ja an Palpatine, wohin ihn das führt, als er alle Warnungen außer Acht lässt.
Ich stelle mir bei Anakin und Co. immer die Frage, warum sollten sie? Sie sind gestorben, haben ein mehr oder minder erfülltes Leben und dann winkt ihnen nun der Traum eines Jedi, Einswerden mit der Macht. Ich stelle mir das manchmal (für die Fiktion) wie so eine Art Tor vor, helles Licht, angenehm warm, alle Sorgen verschwinden, Ruhe, keine aufwühlenden Gefühle, keinerlei Schmerzen und Ende aller Qualen. Was kann es da besseres für Jedi geben? Als Geist muss man wirklich noch das Elend mit ansehen, direkt eingreifen in das Geschehen ist meist sehr schwer, wenn es einem überhaupt möglich ist. Man muss also da einen wirklich triftigen Grund haben, sich einfach so dem eigentlichen Willen, bzw. der Ordnung der Macht zu widersetzen. Im Falle von Obi verstehe ich das, er wollte Palpatine vernichten, aber Luke musste erst noch ausgebildet werden. Bei den Jedi in der NJO war zwar vieles im Ungewissen, aber andererseits es existierte ein Orden, Meister waren noch da, man konnte also ohnehin als Geist nicht mehr so vieles tun (ob Vong Angst vor Poltergeistern haben?). Und die meisten werden einfach den Verlockungen der Vereinigung mit der Macht nicht widerstehen wollen.
Dito ^^ Ich warte schon auf Die Schlümpfe vs Star Wars ^^
Aber sollte man nicht annehmen, dass eine solch wichtige Technik, das erste ist was man den neuen Meistern beibringt? Ich meine wir vergessen ja auch nicht einfach so wie man Feuer macht. Ich weiß jetzt zwar nicht genau wie die Ereignisse nach den Ulic Quel-Droma-Sachen aussehen (wie was wo in der frühen Zeit von SW passiert war mir immer ein größeres Rätsel, interessiere mich auch nicht so sehr dafür) und ob es dort noch eine größere Dezimierung der Jedi gab, ansonsten würde ich aber annehmen, dass gerade bei dieser Technik besonders darauf geachtet wird, sie weiterzugeben. Zumal ja sogar noch Tote sie lehren können.
Muss man nicht zwingend annehmen. Wie Darkhunter und Minza bereits angeführt haben ist es trotz des Wissens vielleicht nicht jedem möglich, "Feuer zu machen". Und wenns einige Generationen lang nicht klappt, dann denkt sich halt der Lehrmeister "ja mei, wenn ichs nicht hinkriege Feuer zu machen und meine Schüler auch nicht, wozu soll ich denen dann noch beibringen, zwei Steine gegeneinander zu kloppen..."
Wenn die Technik nicht bei jedem funktioniert, siehts schlecht aus mit weitergeben. In der Geschichte der Menschheit ist schon mehrmals "wichtiges" Wissen verloren gegangen aus ganz anderen Gründen, zB Mittelalter vs Antike. (Hab ich ein Déjà vu oder kam dieser Vergleich schonmal irgendwo? )
Andere Sache ists, ob das Wissen um diese Technik von einigen nicht auch bewusst zurückgehalten wurde. Grade Sith wollen vielleicht keine Einmischung von früheren Sith. Auch die Jedi könnten zum Schluss kommen, dass eine derartige Macht potentiell gefährlich ist und die Anleitung im Archiv wegsperren und nur für Meister zugänglich machen, ähnlich den Sith-Holocrons zu PT-Zeiten.
Dass nicht jeder 08/15 Jedi im NJO dass machen kann ist schon verständlich (zumal die meisten ja Ritter sind und es nur wenige Meister gibt), aber Anakin SOlo oder
Jedi Meisterin Tresina Lobi, die in Exile geköpft wird
sollten es doch dann schon können. Und wenn sie es konnten (nehmen wir mal an, es steht auf dem Lehrplan der Jedi Akademie) warum machen sie es nicht? Obi-Wan wurde auch während eines Kampfes getötet und Yoda starb während er ins Bett ging. Und ein "natürlicher" Tod (sprichst du hier nur von Alterssterben oder auch Krankheit?) sagt ja eigentlich nichts über die Erfüllung der Aufgabe aus. Wie meint doch ein spezieller Baumarkt so schön "Es gibt immer was zu tun!"
Mit natürlichem Tod meine ich, dass die betreffenden Jedi a) genug Zeit haben, sich auf ihren Tod vorzubereiten (Qui-Gon stirbt erst Minuten nach seiner Verwundung, Yoda sieht sein Ende kommen, Obi-Wan lässt sich bewusst töten, lange Krankheit und Altersschwäche gehören auch dazu. Aber nicht sowas wie im Kampf den Kopf abgeschlagen bekommen oder bei einer unvorhergesehenen Explosion in Stücke gerissen zu werden.) und b) nicht gerade irgendwo mitten auf einer Mission zu sterben, die sie noch nicht beendet haben.
Wenn sie durch ihren Tod jedoch die Mission zum Abschluss bringen, dann ist es wiederum ok. Also Obi-Wan hatte sich zwar geopfert, um die Flucht vom TS zu ermöglichen, musste aber noch Luke weiter ausbilden. Dorsk 81 starb bei der Verteidigung von Yavin 4 gegen Admiral Daala, aber konnte vor seinem Tod die feindlichen Streitkräfte aus dem System schleudern. Aufgabe erledigt, kein Bedarf an einer Rückkehr.
Für all solche würde ich auch Dark Hunters Ausführungen bzgl des gewollten Einswerden mit der Macht beführworten.
Das ist doch genau mein Punkt. Ich würde dann solche nicht-mächtigen Sith-Geister dennoch als Sith-Geister werten. Die Frage ist, warum versuche ich als Sith hier mich zu verwandeln, wenn es bekannt ist, dass die Nicht-Mächtigen dann für immer als böse "Spirits" in der Galaxie rumfliegen müssen?
Würde ich mir da nicht einfach überlegen, mich in die Macht aufnehmen zu lassen? Die Rache aus dem Grab hat in der Sith-Geschichte ja eh nicht geklappt.
Hmm mit Zusammenhängen aufspüren scheint es ja leider nicht so glatt zu gehen . Erstmal finden wir 1000 neue Fragen, was aber ja auch sehr erhellend sein kann. Auf jeden Fall ist der Thread hier wirklich gut. Mal wirklich Fragen zum Nachdenken und Spekulieren (wohl auch weil noch nicht alles 100% vom Canon vorgegeben wird.) Und nicht nur ein "Wie gut ist die Executor im Vergleich zu einem Kazon-Schiff"-Thread.
Und wenn schon, grad die 1000 neuen Fragen wollen doch auch geklärt werden.
@Lukes braune Robe: Ich bezog mich eigentlich eher darauf, dass Anakin Skywalkers Geist in der 04er-SE zwar vom Aussehen her der PT angepasst wurde, er aber immer noch die Kleidung von Sebstian Shaw bzw das selbe Modell wie Obi-Wan trägt, obwohl er in der PT ja immer andere Kleidung hatte. Es ist mir schon klar, dass das daran liegt, dass für die SE nur der Kopf von Shaw ausgetauscht wurde. Nichtsdestotrotz finde ich es einfach nur inkonsequent und falsch bzw dämlich, wenn als Geist ein Anakin vor der Vaderisierung erscheint - womit ich als solches keine Probleme habe - dieser aber dann aufgrund Lucas'scher Faulheit in Klamotten rumläuft, die Anakin nie getragen hat.
Kann man jetzt ankreiden wem man will, gehört aber in den anderen Thread. IMO war es in Legacy jedenfalls eine Referenz zu genau dieser Tatsache, denn
Luke
trägt hier meines erachtens wirklich haargenau das gleiche Modell wie die Geister von Anakin und Kenobi: Braunes "Unterhemd", Sandfarbene Tunika, brauner Mantel.
Aber das Thema kam ja auch nur auf, weil Woodstock Zweifel geäußert hatte, ob
Lukes Geist
real ist. Aber wenn du, Woodstock, den Comic eh noch nicht gelesen hast, können wir ja für die Diskussion erstmal davon ausgehen dass es sich wirklcih um
Lukes Geist
handelt. Denn wie ich versucht habe darzulegen, spricht sehr vieles dafür, dass dem so ist.
Wenden wir uns damit der eigentlichen Frage zu, wie&woher er also diese Technik gelernt hat und ob ers noch anderen beigebracht hat. Mein Tipp ist ja immer noch Yoda oder Obi-Wan.
Hat sich Yoda eigentlich nach RotJ noch irgendwann einmal mit Luke in Verbindung gesetzt?
@ Star Wars v. Schlumpfhausen: Viel interessanter ist doch die Frage, welche Farbe ein Schlumpf bekommt, wenn er von Vader gewürgt wird. :stocklol:
Kann man jetzt ankreiden wem man will, gehört aber in den anderen Thread. IMO war es in Legacy jedenfalls eine Referenz zu genau dieser Tatsache, denn
Luke
trägt hier meines erachtens wirklich haargenau das gleiche Modell wie die Geister von Anakin und Kenobi: Braunes "Unterhemd", Sandfarbene Tunika, brauner Mantel.
Wobei diese Tracht auch in Lukes Orden benutzt wird, wie es auch in den Legacy of the Force Romanen beschrieben wird
Wenden wir uns damit der eigentlichen Frage zu, wie&woher er also diese Technik gelernt hat und ob ers noch anderen beigebracht hat. Mein Tipp ist ja immer noch Yoda oder Obi-Wan.
Obi-Wans Geist hat ihn ja doch sehr lange auch über die Macht gelehrt. Da kann er solche Techniken schon aufgeschnappt haben. Aber auch seine Suche nach altem Jedi Wissen ist eine gute Quelle für solche Tricks... Tionne bietet hier auch eine gute Quelle und Luke ist letztendlich auch im Besitz einiger alter Daten, die schon lange niemand mehr in Händen hielt und steht mit einigen anderen Machtgruppen auf gutem Fuße. Auch ist hier Jacen eine Möglichkeit...
wir wissen ja noch nicht, ob er eventuell doch noch auf die Helle Seite gezogen wird und er hat letztendlich die größte Wissenssammlung von allen möglichen Kulten und Lehren ^^
Hat sich Yoda eigentlich nach RotJ noch irgendwann einmal mit Luke in Verbindung gesetzt?
Hmm. Ich lese mir gerade das Skript zum DE2 Hörspiel durch.
Am Anfang bekehrt Luke Kam Solusar. Luke lässt dabei den gleichen (naja fast^^) Spruch ab, wie Obi Wan im Todesstern: "Uhh!! If you kill me-unn--I will gain powers beyond your imagination."
Man könnte das als Indiz dafür werten, dass Luke den Geistertrick zu dem Zeitpunkt schon drauf hat.
Dazu muß man erwähnen, daß noch weitere Jedi aus der alten Ära schafften, sich als Machtgeister zu manifestieren.
Direkt einfallen tun mir gerade dazu An'ya Kuro und Aidan Bok, wobei es mir immer so erschien, als würde Aidan Bok eher als Fluch nicht in die Macht übergehen und sein Zweifel und seine Angst hätten hier geschafft, daß dieser sonst so schwer durchzuführende Trick gelingt.
Nachzulesen in "Extinction" und "Galaxy of Fear: Ghost of the Jedi".
EDIT: und auch Qu Rahn war ein Jedi des alten Ordens, der sich in der Macht manifestieren konnte, nachdem er von Inquisitor Jerec getötet wurde (Jedi Knight).
Aber selbst einige Nicht-Jedi schafften es in diesen Tagen, diese Stufe der Existenz zu erreichen, so wie Morgan Katarn, Vater von Kyle Katern.
Ich möchte ergänzen, dass Ulic Qel-Dromas Einswerden mit der Macht durch sein Verständnis der Macht erklärt wird. Obwohl er von der Macht abgeschnitten ist, kann er durch Verständnis und die Erfüllung eines Ziels, die Ausbildung Vimas, in die Macht übergehen. Ob er danach noch als Machtgeist in Erscheinung trat ist mir allerdings nicht bekannt.
Meiner Ansicht nach muss man zwischen Einswerden mit der Macht und dem eigentlichen Machtgeist unterscheiden:
Einswerden bedeutet ein Ziel erfüllt zu haben, die Wege der Macht erkannt zu haben und ein gewisses Potential zu haben.
Um als Geist zu erscheinen bedarf es eher dem Wunsch weiter einzugreifen, ob nun zum Guten oder Bösen.
Qui-Gon konnte sein Ziel Anakin auszubilden leider nicht erfüllen. "Verschwinden" war nicht drin. Da er die Technik, das Fachwissen ^^, aber beherrschte (ich meine von den Whills...) konnte er aber noch mit den Lebenden kommunizieren.
Das nur seine Stimme, nicht aber sein Körper in Erscheinung trat, ist für mich übrigens noch keine Schwäche. Obi-Wan erscheint Luke auch nicht dauernd (siehe im Anflug auf den 1. Todesstern). Vielleicht befindet sich Qui-Gon sogar auf einer weiteren Ebene der Macht, wer weiß ...
Da ja nun einige Zeit seit der Threaderstellung ins Land gezogen ist und durch neue Ausgaben der Legacy-Reihe, die ja der Auslöser für das Gedankenspiel war, auch teilweise neue Erkenntnisse ans Tageslicht gekommen sind, bin ich mal so frei und versuche hier die Diskussion wieder in Gang zu bringen.
Kleinere Spoiler über Legacy bis einschließlich Sonderband 56 (Legacy VIII: "Monster") wie Namen von Protagonisten oder grobe Handlungsbögen der ersten Bände werden nicht mehr markiert.
Inzwischen hat Cade seinen kleinen Heilungstrick wiederholt angewandt, so dass man nun ein wenig präzisere Aussagen über diese Technik machen kann.
Es wird mehrfach deutlich gemacht, dass Cade andere "vom Rand des Todes" zurückholen kann. Insbesondere im Zusammenhang mit den
Vong-Korallensamen bei Blue und Syn
wird betont, dass es kein Heilmittel gibt und der Tod unausweichlich ist - dennoch gelingt Cade die Heilung. Ähnliches gilt für die
Rakghoul-Seuche, welche zwar nicht den Tod zur Folge hätte, sondern eher eine Art Zombie-Mutation
, wofür ebenfalls kein Heilmittel bekannt ist. Auch hier schafft Cade eine Heilung, die kein anderer schaffte. Es wird von mehreren Personen unabhängig voneinander bestätigt, dass diese Intensität der Heilungskraft etwas besonderes ist und daher nicht mit der Standard-JediHeilung gleichzusetzen ist. Ebenso wird von mehreren Personen die Verbindung mit der Dunklen Seite wahrgenommen, inklusive von Cade selbst.
Deutlicher ist inzwischen auch geworden, wo die Grenzen von Cades Heilkräften liegen. In allen Fällen ging es nach wie vor darum, jemanden vor dem (mehr oder weniger sicheren) Sterben zu bewahren - nicht darum, Tote wieder auferstehen zu lassen.
Ist der Körper zu sehr beschädigt, obwohl das Opfer gerade noch lebt, kann selbst Cade keine Wunder vollbringen. Er kann
Azlyn Rae
zwar am Leben erhalten, jedoch nicht wieder genesen lassen. Und selbst für ersteres scheint eine dauerhafte Anwendung nötig zu sein. Interessanterweise schafft hier ein lebenserhaltender Anzug aus der Vader-Kollektion Abhilfe, wobei die bekannten Nebenwirkungen nicht unerwähnt bleiben. Später kommt ein verbesserter Anzug zum Einsatz, der sich eigentlich vom optischen kaum von einer normalen Imperialen Rüstung unterscheidet, also scheint es entweder doch noch eine Verbesserung des Gesundheitszustands durch wiederholte Bactabehandlung gegeben zu haben, was wiederum die Frage aufwirft, warum Cade
Azlyn Rae
nicht gleich selbst heilen konnte, oder die neue Technik in der Imperialen Rüstung ist sowas von Top, dass man ihr die Wunderwirkung nicht von außen ansieht. Jedenfalls ist das doch ein wenig komisch im Nachhinein betrachtet...
Bei Darth Krayt stößt Cade ebenfalls an seine Grenzen (zumindest behauptet er das). An dieser Stelle wird außerdem ein wenig präzisert, wie er heilt: nämlich über Bruchpunkte.
Mace Windu ist in der Lage Bruchpunkte (Shatterpoint) in Personen, Gegenständen und im Raum-Zeit-Gefüge zu erkennen und nutzt diese Erkenntnis, um jene zu zerschmettern. Cade verfügt über eine ähnliche Wahrnehmung mit dem Unterschied, dass er die "Macht in diese Schnittpunkte fließen lassen" kann und damit eine Heilung erwirkt. Erst später lernt er, dass er diese Gabe auch ins Gegenteil kehren kann: "Was heilen kann, kann auch zerbrechen."
Summa summarum kann ich meine These vom Threadanfang aufrecht erhalten: Wenn die Legende von Darth Plagueis der Wahrheit enstspricht und er wirklich Menschen vor dem Tod bewahren konnte, hätte es möglicherweise wie bei Cade ausgesehen. Mit einer entsprechenden Perfektionierung ließe sich diese Technik möglicherweise durchaus auch auf "natürliche" Krankheiten und auf Altersschwäche anwenden. Eigenheilung ist selbstverständlich mit vorausgesetzt, Cade hat sich selbst auch ein paar kleinerer Verletzungen entledigt.
In Legacy VIII wird übrigens auch gezeigt, dass Cade zur Abwechslung mal mit der Hellen Seite der Macht in punkto Heilung weiterkommt als mit der Dunklen Seite. Ich vermute, das eigentlich Besondere der Heilung wie Cade sie praktiziert ist unabhängig von Dunkel oder Hell vielmehr die Wirkweise über die Bruchpunkte. Wenn ich mich recht entsinne können nur wenige Personen Bruchpunkte wahrnehmen, so dass diese Art der Heilung sich wirklich signifikant von der normalen Jedi-Heilung abhebt und unter Umständen auch stärker/besser/präziser ist.
Auch in Sachen Sithgeister hat sich in der Legacy-Reihe einiges getan, obwohl die Techniken vermutlich bereits schon länger im EU bekannt sind. Darth Andeddu hat seinen Geist in ein Holocron transferiert und kann mittels diesem sogar seinen alten Körper wiedererwecken, und Karness Muur hat sich in seinem eigens erschaffenen Talisman verschanzt und versucht mit diesem laufend von anderen Leuten Besitz zu ergreifen.
Machtgeister und sich auflösende Jedileichen kommen übrigens auch wieder in Einzelfällen vor.
An dieser Stelle, weil es auch zum Thema Unsterblichkeit passt, mal die Frage, was denn das älteste Lebewesen der GFFA ist (evtl noch unterteilen in intelligent und Tier/Pflanze)? Celeste Morne dürfte ja dank Stasis mit über 4000 Jahren mal locker jeden Neti in die Tasche stecken. Mit Leben meine ich übrigens im selben Körper, also Darth Andeddu würde nicht zählen, weil sich sein Geist die meiste Zeit außerhalb seines Ursprungsköpers befand.
Passend zum Thread: der Plagueis-Roman kommt jetzt anscheinend doch und zwar im Februar 2012
Vielleicht wirft das auch ein komplett neues Licht auf diese Künste, wenn wir tiefer in die Techniken dieses Sith Lords eintauchen können...
Zu deiner Frage mit dem Alter: Sarlacci sind sehr langlebig... 20.000 bis 50.000 Jahre sind da anscheinend keine Sonderheit.
Palpatine hätte seinen Dark Empire Klon wohl einfach mit Sarlaccgenen kreuzen müssen wäre er zwar so was ähnliches geworden wie Leto Atreides II aber warum nicht.
).
Wurde wohl Wunsch Vater des Gedankens, wat? Nun jut. Aber zumindest auf Korriban könnte ich mir, eben so etwas wie eine Haltevorrichtung vorstellen.
Muss doch mal wieder anfangen Bücher nach der NJO zu lesen. Man kann ja gar nicht mehr mithalten, wenn man die nimmer kennt. Nu jut. Ist es eigentlich wirklich so schlimm, was die da fabrizieren mit neuen Sith und alten Schemen, weil ihnen (den Amis) die Ideen der NJO von der Macht nicht gefallen? Oder kann mans einigermaßen ertragen und deren Rückkehr zum alten Schema weginterpretieren?
Es wird schon so geschildert, dass sie (ihre Seele oder was auch immer) ihren Körper verlässt und in so ein "Spielzeuglabyrinth gezogen wird aus dem sie sich nicht mehr befreien kann. Aber was in der Zeit mit ihrem Körper passiert (ich glaube sie ist da irgendwo gefangen) wird nicht weiter erwähnt. 
