Lord Barkouris
Darth Aggregate
Gandalf wandert schon seit Jahrtausenden in Mittelerde herum, ich denke der eher "kurze" Zeitabschnitt lässt ihn nicht gerade viel altern.Gandalf ? Ardapedia
Du siehst Yoda ist ein Jungbrunnen im Vergleich zu Gandalf. ^^
@Dark Igel, Lord Sol etc.: Thx4theLink + clarifications!Ich habe sowieso nie richtig verstanden, was die Zauberer nun eigentlich sind und wo sie herkommen
Das Gandalf so ein hohes Alter hat, war mir nicht bewusst gewesen! (Ich muss zu meinem extremen Leidwesen gestehen, dass ich seinerzeit während meiner früheren Jahre nie in den Genuss kam, Tolkiens HDR oder DKH zu lesen! Ich hatte es jetzt letztens mal versucht, muss aber sagen, dass ich mom. wohl nicht so recht wieder die richtige Muße für diese Art schreibe habe! Das ist aber nicht als Kritik an Tolkien zu verstehen, sondern eher an mir selbst! Weshalb das bei meinen Lesephasen so irrational ist, vermag ich leider nicht zu beantworten *bedauernd traurig guck*)
Was ich glaube, was IMO eine wunderschön beschriebenen Analogie-Zusammenhang damit darstellen wird.
Letztlich läuft wahrscheinlich auch was Gandalf betrifft simpel viel darauf hinaus, wer dieser vlt. ursprünglich gar mal gewesen sein mag! Und letztlich ist er darüber hinaus mächtig als Zauberer - was im Übrigen IMO in Geschichten wie denen von Tolkien wiederum seine sehr eigene, interessante Bedeutung hat, wenn man daran denkt, dass hier Zauberkräfte äquivalent noch bedeutungsstark in Verbindung mit den Kräften und Urgewalten der Natur gesehen werden!
In sofern würde ich fast annehmen wollen, könnte man Figuren wie Gandalf gar als Personifizierungen der Sonne und ihre Kräfte und Eigenschaften oder eines Berges o. Ä. betrachten!
THX1138
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Wir wissen doch wer Gandalf war und ist. Gandalf ist einer der fünf Istari, also der Maiar, die von den Valar auf die Erde geschickt wurden um die Bewohner Ardas im Kampf gegen Sauron (auch ein Maia) zu unterstützen. Klar soweit?
Mehr oder weniger. Zauberer oder besser "wizard" ist in Tolkiens Werk einfach ein anderes Wort für Istar. Die "Zauberkräfte" sind in sofern also natürlich Kräfte und Urgewalten der Natur. Bei einem Gott oder Engel würdest du ja bei übernatürlichen Kräften nicht von Zauberei reden, einfach weil Übernatürliches das ist was einen Gott oder Engel definiert. Zauberei, die man lernt, wie bei Harry Potter etwa, kommt bei Tolkien durchgängig nicht gut weg. (Biografistisch gesehen auch aus einem guten Grund.) Gute Zauberer wie Gandalf müssen daher schon zwingend Wesen sein, die von ihrer Natur aus "zaubern" können.
Ich klaue mal vom Tolkien Gateway was Tolkien dazu schrieb:
Tolkien schrieb:
In sofern würde ich fast annehmen wollen, könnte man Figuren wie Gandalf gar als Personifizierungen der Sonne und ihre Kräfte und Eigenschaften oder eines Berges o. Ä. betrachten!
Nö. Die Sonne ist die Sonne. Wird zwar von Arien über den Himmel gelenkt, ist aber keine Gottheit oder sowas. Eine Personifizierung der Sonne ist dann wenn überhaupt Arien. Gandalf bleibt ein Istar.
Darth Hirnfrost
Workman
Gibt es die bei Tolkien überhaupt? Zauberei wird doch im Grunde so gehandhabt wie in den alten Sagen, von denen Tolkien inspiriert war, nämlich als inhärente und naturgegebene Kraft, über die bestimmte Personen/Gruppen verfügen, und zwar gestaffelt nach ihrer Mächtigkeit (Ilúvatar > Valar > Maiar > Elben > ...). Gandalf kann halt einfach Feuer beschwören und Aragorn kann halt einfach besonders gut heilen und Beorn kann sich halt einfach in einen Bären verwandeln usw.
Laubi
heldenhafter Held
Was ich glaube, was IMO eine wunderschön beschriebenen Analogie-Zusammenhang damit darstellen wird.
Letztlich läuft wahrscheinlich auch was Gandalf betrifft simpel viel darauf hinaus, wer dieser vlt. ursprünglich gar mal gewesen sein mag! Und letztlich ist er darüber hinaus mächtig als Zauberer - was im Übrigen IMO in Geschichten wie denen von Tolkien wiederum seine sehr eigene, interessante Bedeutung hat, wenn man daran denkt, dass hier Zauberkräfte äquivalent noch bedeutungsstark in Verbindung mit den Kräften und Urgewalten der Natur gesehen werden!
In sofern würde ich fast annehmen wollen, könnte man Figuren wie Gandalf gar als Personifizierungen der Sonne und ihre Kräfte und Eigenschaften oder eines Berges o. Ä. betrachten!
kannst du nicht einfach mal auf den Punkt bringen, was du sagen willst?
THX1138
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Schon, aber ich meine vereinzelt gibt es eben auch die erlernte Zauberei. Hab nochmal ein bisschen rumgelesen und folgendes gefunden:
Tolkien unterscheidet zwar zwischen guter (magia) und böser (goeteia) Magie (heute würde man vielleicht sagen weiß und schwarz), sagt aber, dass in seinen Geschichten nicht die Magie selbst gut oder böse ist, sondern sie das erst durch den Zweck des Benutzers wird.
Für ihn ist die magia, die wahre, natürliche, wie bei den Elben und Gandalf. Aber auch sie können goeteia benutzen. Jedoch würden sie beides nie verwechseln. Für sie ist der Unterschied von magia und goteia so klar, wie für uns der Unterschied von Realität und Fiktion/Statue /Gemälde.
"Der Feind" hingegen benutzt seine magia zur Zerstörung (physisch) und die goeteia zur Unterdrückung (psychisch).
Das alles sagt Tolkien in Bezug auf den HdR. (Übrigens im Brief 155, falls weiteres Interesse besteht.)
Im Silmarillion und den angeschlossenen Legenden (Unfinished Tales, History usw..) gibt es dann aber auch andere Punkte, wobei natürlich die Frage ist wie weit Tolkiens Intention hier wirklich geht.
Wir haben ja bereits festgestellt, dass wahre Magie immer eine natürliche Eigenschaft des Nutzers ist, und eigentlich nie erlernt wird.
Im weitere Legendarium gibt es aber auch das.
Ich dachte z.B. an die Schwarzen Númenorer, die von Sauron Magie lernten, als er seinen Tempel auf Númenor errichet hatte.
Beispiele wären Saurons Mund und eventuell Gothmog der Statthalter von Minas Morgul (was übrigens "Turm der schwarzen Zauberei/Hexerei"=engl. sorcery bedeutet).
Da kommen wir auch gleich zu den Ringgeistern. Der Hexenkönig von Angmar beispielsweise ist verantwortlich für die Grabwichte auf den Hügelgräberhöhen und das war er wohl kaum schon zu Lebzeiten, hat es also von Sauron gelernt.
Auch bei der "Züchtung" der Uruk-hai könnte Magie im Spiel gewesen sein. Wenn ja, hat Saruman dort die Erschaffung der Orks durch Morgoth nachgeahmt, wobei er entweder seine eigenen Fähigkeiten falsch eingesetzt oder ebenfalls von Sauron gelernt hat, der wiederum von Morgoth lernte.
Noch ein kleiner Ausflug in die Etymologie. Tolkien benutzt im Englischen (und auch in seinen Übersetzungen der Sprachen von Arda) wohl hauptsächlich die Begriffe wizard-ry und sorcer-er/y. Wizardry wird für die gute Magie wie Gandalf benutzt, Sorcery hingegen für schlechte, wie bei den Nazgûl. Wizard bedeutet etymologisch "wise one", also jemand der altes Wissen kennt und daher magische Fähigkeiten besitzt. Sorcerer hingegen ist eher jemand der eine Magie erlernt hat, etwa auf einer Zauberschule oder in der Lehre bei einem Meister. Ich hab leider kein OED da um das zu überprüfen, aber soweit der Stand den ich gefunden habe.
Gibt zwar kleinere Widersprüche, aber im Großen und Ganzen passt das für mich zusammen.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Wir...??? *konfus*
Guckst Du hier:
Letztlich seid IHR es - bzw. Du - der bzw. die sich damit weitaus besser auskennen!
Daher: Vielen, vielen Dank für Deine Ausführungenund Erklärungen dazu - auch wenn ich nur Bhf. verstehe... (Was zum Mynock sind die Istari für eine Gruppe, welcher Rang/Titel ist der Maiar und was sind die Valar? -Ein Volk, eine Art von Göttern bzw. Gottheiten?)
*Ääääh..., mmmh-Ja (heißt: so in etwa...)...Klar soweit?
*Nun ja, obwohl aber doch Rowling darauf zumindest auch durch Elfen bzw. Hauselfen wie Dobby verweist, der als "natürlich-kreatürliches Zauberwesen" sozusagen intuitiv zaubern kann - o. a. inhärent, wie Darth Hirnfrost meinte! Richtig soweit?
Na, hier hatte ich das anders gemeint: Ich hatte hier nicht die HdR-Inworld-Sonne gemeint, sondern unser eher ganz irdisch-reale, von einem mythischen Standpunkt aus betrachtete Sonne!
Allerdings ist es dann klar, danke!
Das ist von Tolkien also anders gedacht, heißt weniger die firmamentalem Himmelskörper betreffend, sondern Gandalf lässt sich dann vlt. eher irgendwo bei mittelhoher Mythologie einordnen - also irgendwo in der Nähe mächtiger Naturgeister o. Ä.Was eine Frage wäre! In Jacksons Filmen wirkt es auf mich eher so, als wenn Zauberer wie Gandalf oder Saruman die Zauberei doch irgendwie wie ein "Handwerk" erlernt hätten.
Es kann aber sein, dass ich mich da selbst beim Zuschauen hereingelegt habe oder das hier schlichtweg in den Filmen ein anderes Bild vermittelt wurde, als von Tolkien in seinen Geschichten.
Da ich diese ja auch nicht kannte, als ich die Filme seinerzeit im Kino sah, war ich von Gandalfs "Rückkehr von den Toten" recht überrascht gewesen...
Weiß nicht, wie hättest Du es denn gerne?kannst du nicht einfach mal auf den Punkt bringen, was du sagen willst?
()- K.A., ob man hier unsere Maßstäbe an "Höflichkeitsfloskeln" auf einen Fantasiestoff wie HdR oder auf eine Figur wie Gandalf übertragen kann.
- Ist wirklich schön geschrieben und gedacht, dass das höflich gemeint ist - und wohlmöglich gar keine so falsche Idee! Gandalf wird sich sicher bei seinen Besuchen bei den Hobbits die eine oder andere "menschliche" Redewendung angeeignet haben.
- Ist Gandalfs Aussage hier nur höflich gewesen, oder spricht er Bilbo wohl auch da recht eindeutig uneindeutig wegen dem Ring an???
- K. A., ob man hier nicht genauer schauen muss, wer Gandalf eigentlich ist (ein Istar) und woher er kommt (Ursprung). WAS also ist Gandalf? -Ein naturzauberfähiger Naturgeist, der den Menschen und den Lebewesen der niederen Mythologie wohlgesonnen ist? Kann also sein, dass das höflich gemeint ist, aber mit einem Background von einigen tausend Jahren ist es wirklich unwahrscheinlich, dass Gandalf dann einfach mal etwas nur so meint!
- Aber was ich eben eigtl. fragen bzw. wissen wollte: Ist Gandalf denn nun als Naturgeist zu verstehen oder nicht - oder was sind die Istar, die Valar owe...?
Weiß nicht - wenn Du das auf den einen Punkt zusammenkriegst, den ich meinte - ich lass mich überraschen!
Zuletzt bearbeitet:
Raven Curox
Spaßbremse & Dauernörgler
Istari = Zauberer, sprich Saruman, Gandalf, die beiden blauen Zauberer (nein keine Alkoholiker) und Radagast. Dass sind alles Maiar die nach Mittelerde gesand wurden um den Völkern im Kampf gegen Sauron beizustehen.
Eru ist ein Gott der die Valar erschuf, seine Kinder. Quasi Zeus mit seinen Kindern. Maiar sind das Gefolge der Valar, sozusagen Engel. Einer der Valar schuf die Zwerge und die Erde, ein andere die Ents etc etc. Nur die Elben und Menschen wurden von Eru erschaffen.
Hoffe alle Klarheiten wurden beseitigt
Darth Gollum
Der, den sie DEN nannten
Eine Frage dazu: Mit Eru meinst Du Ilúvatar, den Allvater, oder?
Er ist quasi DER Gott Ardas, der eine Schöpfer.
Er erschuf die Ainur, die sich aufteilen in Valar und Maiar.
Einer der Valar und der größte der Ainur war ja Melkor, den sie später nur noch Morgoth nannten. Den Namen müsstest Du schon mal gehört haben, Lord Bakouris, denn in Moria nennt Gandalf das neue Übel was dort kommt, den Balrog von Morgoth.
Balrogs gehören übrigens ebenso zu den Maiar, aber es waren niedere Dämonen, Soldaten quasi.
Melkors mächtigster Diener ist uns ebenfalls bekannt, und zwar unter dem Namen Sauron.
Er wurde nach Morgoth zum gefährlichsten, grausamsten, mächtigsten und am meisten gefürchtesten Wesen in Mittelerde.
Mit diesem Hintergrundwissen erscheinen Dir, Lord Bakouris einige Sätze (wie z.B. Gandalfs "Schwerter nützen hier nichts mehr", oder "Flieht...ihr Narren") in einem ganz anderen Licht, oder?
Immerhin trat hier eine halbe Gottheit gegen eine andere halbe Gottheit an.
So wurden die Valar und Maiar zumindest von den Menschen genannt, doch der Titel des Gottes trug nur einer, und das ist Eru Ilúvatar (Er, der einzig ist).
Er ist quasi DER Gott Ardas, der eine Schöpfer.
Er erschuf die Ainur, die sich aufteilen in Valar und Maiar.
Einer der Valar und der größte der Ainur war ja Melkor, den sie später nur noch Morgoth nannten. Den Namen müsstest Du schon mal gehört haben, Lord Bakouris, denn in Moria nennt Gandalf das neue Übel was dort kommt, den Balrog von Morgoth.
Balrogs gehören übrigens ebenso zu den Maiar, aber es waren niedere Dämonen, Soldaten quasi.
Melkors mächtigster Diener ist uns ebenfalls bekannt, und zwar unter dem Namen Sauron.
Er wurde nach Morgoth zum gefährlichsten, grausamsten, mächtigsten und am meisten gefürchtesten Wesen in Mittelerde.
Mit diesem Hintergrundwissen erscheinen Dir, Lord Bakouris einige Sätze (wie z.B. Gandalfs "Schwerter nützen hier nichts mehr", oder "Flieht...ihr Narren") in einem ganz anderen Licht, oder?
Immerhin trat hier eine halbe Gottheit gegen eine andere halbe Gottheit an.
So wurden die Valar und Maiar zumindest von den Menschen genannt, doch der Titel des Gottes trug nur einer, und das ist Eru Ilúvatar (Er, der einzig ist).
THX1138
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Siehe Raven Curox und Darth Gollum. Wichtig ist nur herauszustreichen, dass wirklich nur Eru ein Gott ist. Tolkiens Welt ist monotheistisch. Die Valar wirken zwar oft wie Naturgötter, vergleichbar mit Zeus-Gewitter, Poseion-Wasser usw., sind aber in wirklichkeit nur hohe "Engel".
Nun ja, obwohl aber doch Rowling darauf zumindest auch durch Elfen bzw. Hauselfen wie Dobby verweist, der als "natürlich-kreatürliches Zauberwesen" sozusagen intuitiv zaubern kann - o. a. inhärent, wie Darth Hirnfrost meinte! Richtig soweit?
Das mag sein, ich habe Harry Potter nicht gelesen und auch nie wirklich gesehen.
Ich hoffe aber du vergleichst hier nicht die Rowlingschen Hauselfen mit den Elfen Tolkiens.
Na, hier hatte ich das anders gemeint: Ich hatte hier nicht die HdR-Inworld-Sonne gemeint, sondern unser eher ganz irdisch-reale, von einem mythischen Standpunkt aus betrachtete Sonne!
Allerdings ist es dann klar, danke!
Auch nicht. Unsere reale Sonne, die uns jeden Tag blendet, ist genau die gleiche Sonne wie im HdR.Sie ist dort nur älter. Tolkiens Welt liegt schließlich nicht in einer fiktiven Welt, sondern in unserem Europa, Midgard, middengeard, Mittelerde. Lediglich die Zeitebene ist eine fiktive Vergangenheit.
Was eine Frage wäre! In Jacksons Filmen wirkt es auf mich eher so, als wenn Zauberer wie Gandalf oder Saruman die Zauberei doch irgendwie wie ein "Handwerk" erlernt hätten.
Es kann aber sein, dass ich mich da selbst beim Zuschauen hereingelegt habe oder das hier schlichtweg in den Filmen ein anderes Bild vermittelt wurde, als von Tolkien in seinen Geschichten.
Da ich diese ja auch nicht kannte, als ich die Filme seinerzeit im Kino sah, war ich von Gandalfs "Rückkehr von den Toten" recht überrascht gewesen...
Gandalfs Wiederauferstehung hat jedoch nichts mit seiner eigenen Kraft zu tun. Den Tod überwinden kann nur einer. Eru Illúvatar/Gott schickt Gandalf zurück.
Aber was ich eben eigtl. fragen bzw. wissen wollte: Ist Gandalf denn nun als Naturgeist zu verstehen oder nicht - oder was sind die Istar, die Valar owe...?
Ich ergänze noch einmal die Erklärungen von Darth Gollum mit einer kleinen Chronologie:
Was ist Gandalf? Am ehesten trifft es wohl unser Wort vom Engel.
Eru/Gott begann die Schöpfung mit der Erschaffung der Ainur (Engel). Ein Ainu war Melkor/Morgoth, der sich gegen Eru auflehnte und aus dem himmlischen Chor verstoßen wurde. (vgl. Luzifer).
Als die Welt/Arda erschaffen wurde gingen einige Ainur dorthin, um sie zu gestalten und zu formen. Diese Ainur nennt man Valar (vgl. Zeus, Poseidon). Niedere Ainur nennt man Maiar.
(Man könnte vielleicht den Vergleich Erzengel - Engel anstellen.)
Doch auch Morgoth nistete sich in der Welt ein, inklusive all den Ainur, die ihm Gefolgschaft leisteten. Der mächtigste von diesen war Sauron, ein Maia.
Als im Dritten Zeitalter Sauron erstarkte, wurden einige Maiar ausgewählt um den Kreaturen der Welt im Kampf gegen Sauron zu helfen. Diese Maiar nahmen die Gestalt von alten Männern an, man nannte sie Istari oder Zauberer.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
@Raven Curox, Darth Gollum & THX1138: Oh, lieb... Habt ganz vielen lieben Dank, dass ihr Euch die Zeit und Mühe genommen bzw. gemacht habt, mir das so ausführlich näher zu bringen!
Ich glaube zwar nicht, dass ich jetzt wirklich schon all das völlig verstanden habe, aber es wird allmählich deutlicher! Ich fasse das mal zusammen, so gut ich kann - und ihr schaut noch einmal, wo es da vlt. doch hakt!
Einer der beiden blauen Zauberer bist Du und der andre icke ... *hüpps, torkel*
...Und es begab sich das...
Eru = Ilúvatar = Allvater: Der oberste und einzige Gott; Er ist DER EINE SCHÖPFER, der Ardas erschuf, die Erde! Und er erschaffte/erzeugte die...
Ainur = Erus gesamte Nachkommenschaft, die "Gesamtheit der Engel", die sich aufteilte in...
Valar = Erus Kinder, die eine Gefolg- bzw. Diener-(??)schaft haben; Raven Curox dazu: "Einer der Valar schuf die Zwerge und die Erde, ein andere die Ents etc etc. Nur die Elben und Menschen wurden von Eru erschaffen..."; Darth Gollum dazu: "Einer der Valar und der größte der Ainur war Melkor, den sie später nur noch Morgoth nannten. (...) in Moria nennt Gandalf das neue Übel was dort kommt, den Balrog von Morgoth..."; nach THX1138 sind sie "hohe Engel" - Niedergötter - eben die "Kinder des einen und einzigen Gottes Eru...; und die...
Maiar = die Gefolgschaft von Erus Kindern = dazu gehören z. B. Gandalf, Saruman, Radagast
(Anm.: Vlt. sind die Valar und die Maiar vergleichbar mit den Asen und den Vanen der germ. Mythologie -??); Die Maiar haben selbst auch eine Gefolgschaft bestehend aus niederen Dämonen, wie dem Balroq
Sauron: Gehörte Sauron dann eigtl. ursprünglich auch zu den Maiar - also war ein Maiar der Valar? Oder waren die Valar und Maiar gleichgestellter?
Istari = Zauberer: Wie z. B. Gandalf, Saruman, Radagast
Sauron
Mittelerde = Midgard = Unser Erdboden (nach der Vorstellung der germanischen Mythologie)
...Und wenn wir doch glauben wollten, in einer Jahrtausende alten Realität das Sonnensystem Tattooine gefunden zu haben - mit seinen Doppelsonnen Tattoo 1 und Tattoo 2 - so kann es doch nur ein "müder Abklatsch" des wahren fiktiven Tattoo-Sonnensystems sein!
...Wenn auch Luke Skywalker kein Sigurd Fafnirsmal Wälsunge sei, so sei auch kein Sigurd ein Segufrid Cherutson Ripuarung...
Eine Sonne mag eine Sonne sein... Doch was Tolkien sah, sahen dereinst die Völker Mittelerdes mitnichten...
Ich glaube zwar nicht, dass ich jetzt wirklich schon all das völlig verstanden habe, aber es wird allmählich deutlicher! Ich fasse das mal zusammen, so gut ich kann - und ihr schaut noch einmal, wo es da vlt. doch hakt!
Restlos...die beiden blauen Zauberer (nein keine Alkoholiker) ... Hoffe alle Klarheiten wurden beseitigt
Einer der beiden blauen Zauberer bist Du und der andre icke ... *hüpps, torkel* ...Und es begab sich das...
Eru = Ilúvatar = Allvater: Der oberste und einzige Gott; Er ist DER EINE SCHÖPFER, der Ardas erschuf, die Erde! Und er erschaffte/erzeugte die...
Ainur = Erus gesamte Nachkommenschaft, die "Gesamtheit der Engel", die sich aufteilte in...
Valar = Erus Kinder, die eine Gefolg- bzw. Diener-(??)schaft haben; Raven Curox dazu: "Einer der Valar schuf die Zwerge und die Erde, ein andere die Ents etc etc. Nur die Elben und Menschen wurden von Eru erschaffen..."; Darth Gollum dazu: "Einer der Valar und der größte der Ainur war Melkor, den sie später nur noch Morgoth nannten. (...) in Moria nennt Gandalf das neue Übel was dort kommt, den Balrog von Morgoth..."; nach THX1138 sind sie "hohe Engel" - Niedergötter - eben die "Kinder des einen und einzigen Gottes Eru...; und die...
Maiar = die Gefolgschaft von Erus Kindern = dazu gehören z. B. Gandalf, Saruman, Radagast
(Anm.: Vlt. sind die Valar und die Maiar vergleichbar mit den Asen und den Vanen der germ. Mythologie -??); Die Maiar haben selbst auch eine Gefolgschaft bestehend aus niederen Dämonen, wie dem Balroq
Sauron: Gehörte Sauron dann eigtl. ursprünglich auch zu den Maiar - also war ein Maiar der Valar? Oder waren die Valar und Maiar gleichgestellter?
Istari = Zauberer: Wie z. B. Gandalf, Saruman, Radagast
Sauron
Mittelerde = Midgard = Unser Erdboden (nach der Vorstellung der germanischen Mythologie)
...Götter oder Narren, Halbgötter oder Schwerter... Wenn der Himmel auf die Erde stürzt und sich die Feuersfluten in die Schluchten ergießen... dann wird die Welt blutgetränkt sein von den Göttern, ihren Kindern und ihren Spielzeugen...
...Und selbst wenn ich das Unvergleichliche zu vergleichen suchte, wäre es das Andere was des Vergleichens Würdigkeit man fände......ich habe Harry Potter nicht gelesen und auch nie wirklich gesehen.
Ich hoffe aber du vergleichst hier nicht die Rowlingschen Hauselfen mit den Elfen Tolkiens.
Wie kann in einer fiktiven Vergangenheit unserer Realitäten die Welt und ihre Sonne real sein?
...Und wenn wir doch glauben wollten, in einer Jahrtausende alten Realität das Sonnensystem Tattooine gefunden zu haben - mit seinen Doppelsonnen Tattoo 1 und Tattoo 2 - so kann es doch nur ein "müder Abklatsch" des wahren fiktiven Tattoo-Sonnensystems sein!
...Wenn auch Luke Skywalker kein Sigurd Fafnirsmal Wälsunge sei, so sei auch kein Sigurd ein Segufrid Cherutson Ripuarung...
Eine Sonne mag eine Sonne sein... Doch was Tolkien sah, sahen dereinst die Völker Mittelerdes mitnichten...
Was mich zu beruhigen vermag ... Ein Istar mag ein Maiar sein..., doch ist er sicher doch auch nicht mehr als das...
THX1138
---
Das meiste stimmte, ansonsten siehe unten.
Die Kinder Illúvatars sind die Elben und Menschen, nicht Valar und Maiar.
Die Balrogs sind keine "niederen Dämonen" sondern Maiar im Dienste Morgoths. Gandalf kämpft also mit seinesgleichen.
Alles sind erstmal Ainur. Die, die auf die Erde gingen, wurden als Valar und Maiar bezeichnet, wobei die Valar hierachisch über den Maiar stehen. Sauron ist ein Maiar.
Ich habe das Gefühl, dass meine Antwort hier "Doch." lauten muss. Wirklich verstanden, was du mir sagen willst, hab ich aber nicht.
Die Kinder Illúvatars sind die Elben und Menschen, nicht Valar und Maiar.
Die Balrogs sind keine "niederen Dämonen" sondern Maiar im Dienste Morgoths. Gandalf kämpft also mit seinesgleichen.
Alles sind erstmal Ainur. Die, die auf die Erde gingen, wurden als Valar und Maiar bezeichnet, wobei die Valar hierachisch über den Maiar stehen. Sauron ist ein Maiar.
Ich habe das Gefühl, dass meine Antwort hier "Doch." lauten muss. Wirklich verstanden, was du mir sagen willst, hab ich aber nicht.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Gut, alles klar was Valar und Maiar betrifft! Wie IIRC schon ja oben anmerktest, sind also die Valar und Maiar sozusagen 'fast' im Unterschied wie zwischen Engeln und Erzengeln - und was Erzengel dann betrifft eher noch einmal in einer Unterteilung hinsichtlich ihrer Aufgabenbereiche auf Erden - zu begreifen, richtig?
Ist eigtl. gar nicht so schwierig!
Wir bewegen uns hierbei IMO auf philosophischen Betrachtungsebenen! So mag Tolkien seinerzeit als er an den HdR-Geschichten bzw. derem Stoff-Background schrieb, gar eine ähnliche Vergangenheit bis zu einem gewissen Grad vlt. für realitätsnah gehalten haben! Nichts desto trotz war der HdR-Stoff IMO doch aber von Anfang an als Fantasy gedacht, oder?Ich meine, ich würde das auch echt nicht anders sehen wollen, weil Tolkien schließlich ernstzunehmender Philologe war! Er liebte zwar natürlich gerade das Mystische bzw. Märchenhafte der alten Sagen und Mythen wie z. B. der Edda-Lieder usw.
Jedenfalls sehe ich es aber - und vor allem auch gerade vom heutigen Standpunkt aus betrachtet - so, dass eine eher eben rein fiktive Fantasie-Vergangenheitsgeschichte - mag sie auch noch so durchaus ernstgemeinte Realitätsparallelisierungen aufweisen - dennoch niemals realer sein kann, als Erkenntnisse moderner historischer Forschung - selbst wenn diese ab bestimmten langzeitig zurückliegenden Zeitabschnitten immer ungenauer und somit deutungsvielfältiger wird.
Doch wenn ein Historiker z. B. "den Stand der Sonne zum Zeitpunkt des Todestages von Napoleon" in einem Buch beschreibt, ist und kann das nie und nimmer dieselbe Bedeutung bzw. denselben Stellenwert haben, wie wenn Tolkien im HdR beschreibt, wie z. B. Frodo sich den Sonnenuntergang anschaut!
Oder einfacher ausgedrückt: Selbst wenn Tolkien das tatsächlich gewollt gehabt hätte (was ich mir bei einem ernstzunehmend wissenschaftlich denkenden und arbeitenden Menschen aber nur schwer vorstellen kann und somit auch nicht glaube!!!), kann in keinem Fall im HdR eben nicht einmal aus einer historisch plausiblen Sicht heraus "unsere reale, vergangene Sonne" gemeint sein, sondern eine "fiktive Vergangenheitssonne, weil in einer fiktiven Vergangenheit angesiedelt"!
Oder noch konkreter: Die "Sonne, die man im Buch des Historikers" vor seinem geistigen Auge erscheinen sieht, ist schlichtweg historisch realer, als die "Sonne, welche man beim Sonnenuntergang durch Frodos Augen sieht"!
Darth Hirnfrost
Workman
Ich weiß nicht, ob man das so vergleichen kann. Die Vanen sind ja nicht weniger mächtig als die Asen, sondern eher für andere "Bereiche" zuständig.
THX1138
---
@Lord Barkouris:
Ich sprach nicht aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive, sondern aus der Perspektive der Fiktionalität. Wahrheit ist eben auch relativ.
Auf der Ebene der Fiktion sind die Geschichten natürlich wahr. Tolkien hat nunmal das Rote Buch der Westmark übersetzt und vor laanger Zeit lebten auf unserem Kontinent nunmal Hobbits und Ents. Und da dieser Planet schon immer um die selbe Sonne kreiste, handelte es sich bei der Sonne, die Frodo sah natürlich um die gleiche Sonne, die du und ich sehen.
Ein gutes Beispiel für diese ineinander gewebte Konstruktion ist wahrscheinlich Atalante/Atlantis.
Wir haben hier zwar einen Unterschied zwischen Realität und Fiktion, aber nicht zwischen Wahrheit und Unwahrheit.
Ich hoffe mein Punkt wird klar.
Ich sprach nicht aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive, sondern aus der Perspektive der Fiktionalität. Wahrheit ist eben auch relativ.
Auf der Ebene der Fiktion sind die Geschichten natürlich wahr. Tolkien hat nunmal das Rote Buch der Westmark übersetzt und vor laanger Zeit lebten auf unserem Kontinent nunmal Hobbits und Ents. Und da dieser Planet schon immer um die selbe Sonne kreiste, handelte es sich bei der Sonne, die Frodo sah natürlich um die gleiche Sonne, die du und ich sehen.
Ein gutes Beispiel für diese ineinander gewebte Konstruktion ist wahrscheinlich Atalante/Atlantis.
Wir haben hier zwar einen Unterschied zwischen Realität und Fiktion, aber nicht zwischen Wahrheit und Unwahrheit.
Ich hoffe mein Punkt wird klar.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
@THX1138:
*Öhm..., sorry... Ich wollte jetzt hier keinen Streit vom Zaun brechen...*
...Aber Deinen Standpunkt mit der "fiktionalen Realität" habe ich durchaus verstanden gehabt!
Dennoch wirst Du doch aber sicherlich nicht bestreiten, dass wir beide von einem bestimmten objektiven Standpunkt der uns umgebenden Realität - oder Wahrheit, wenn Du diese so nennen möchtest - aus betrachtet beide Bestandteil einer gewissen naturwissenschaftlichen Realität bzw. Wahrheit SIND!
WIE kann also die Sonne, die Du und ich sehen - vorausgesetzt, wir lesen jetzt nicht gerade in Tolkiens HdR-Büchern ... - genau die gleiche oder auch nur die selbe Sonne sein, die Tolkien vlt. in seinen Büchern beschreibt?
DENN: Bloß, weil Du - oder z. B. auch ich - gerade vlt. etwas aus Blickrichtung eines fantastischen, mythischen o. ä. Standpunkt her betrachten, haben wir deshalb die uns umgebende Realität nicht verlassen - auch, wenn die Schilderungen in einem Buch von z. B. einer verträumten Waldlichtung mit Wasserfall und einer Sonne, deren Strahlen durch die Blätterkronen brechen uns im Geiste bzw unserer Seele einen Augenblick lang eine Flucht aus dieser uns umgebenden Realität ermöglichen - aber eben nur zeitweilig und da auch nur im Geiste bzw. seelisch in sofern schlichtweg illusionär.
Das macht selbstverständlich die Schilderungen in einem Buch deshalb nicht unwahr - oder den Umstand der Realitätsflucht owe! Realistischer jedoch wird die Schilderung im Buch dadurch aber auch nicht.
Und das ist nicht etwa eine Frage des reinen Glaubens, sondern von Glauben und bzw. oder Wissen - auch dann, wenn wir nur "zu wissen glauben" und besonders dann, wenn wir "glauben zu wissen"!
DADURCH wird die Sonne, die Du und ich in der uns umgebenden Realität sehen, nicht fiktiver (außer, Du hättest mir bislang verheimlicht, dass Du blind bist!!!) und die fiktionale Sonne in Tolkiens Bücher nicht realer - AUCH wenn beide Bestandteil von Wahrheit sind, wenn auch nicht der gleichen Wahrheit!
*Öhm..., sorry... Ich wollte jetzt hier keinen Streit vom Zaun brechen...*
...Aber Deinen Standpunkt mit der "fiktionalen Realität" habe ich durchaus verstanden gehabt!
Dennoch wirst Du doch aber sicherlich nicht bestreiten, dass wir beide von einem bestimmten objektiven Standpunkt der uns umgebenden Realität - oder Wahrheit, wenn Du diese so nennen möchtest - aus betrachtet beide Bestandteil einer gewissen naturwissenschaftlichen Realität bzw. Wahrheit SIND!
WIE kann also die Sonne, die Du und ich sehen - vorausgesetzt, wir lesen jetzt nicht gerade in Tolkiens HdR-Büchern ...
- genau die gleiche oder auch nur die selbe Sonne sein, die Tolkien vlt. in seinen Büchern beschreibt?DENN: Bloß, weil Du - oder z. B. auch ich - gerade vlt. etwas aus Blickrichtung eines fantastischen, mythischen o. ä. Standpunkt her betrachten, haben wir deshalb die uns umgebende Realität nicht verlassen - auch, wenn die Schilderungen in einem Buch von z. B. einer verträumten Waldlichtung mit Wasserfall und einer Sonne, deren Strahlen durch die Blätterkronen brechen uns im Geiste bzw unserer Seele einen Augenblick lang eine Flucht aus dieser uns umgebenden Realität ermöglichen - aber eben nur zeitweilig und da auch nur im Geiste bzw. seelisch in sofern schlichtweg illusionär.
Das macht selbstverständlich die Schilderungen in einem Buch deshalb nicht unwahr - oder den Umstand der Realitätsflucht owe! Realistischer jedoch wird die Schilderung im Buch dadurch aber auch nicht.
Und das ist nicht etwa eine Frage des reinen Glaubens, sondern von Glauben und bzw. oder Wissen - auch dann, wenn wir nur "zu wissen glauben" und besonders dann, wenn wir "glauben zu wissen"!
DADURCH wird die Sonne, die Du und ich in der uns umgebenden Realität sehen, nicht fiktiver (außer, Du hättest mir bislang verheimlicht, dass Du blind bist!!!) und die fiktionale Sonne in Tolkiens Bücher nicht realer - AUCH wenn beide Bestandteil von Wahrheit sind, wenn auch nicht der gleichen Wahrheit!
THX1138
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@Lord Barkouris:
Eigentlich wollte ich dir nur in so weit widersprechen, als dass die Sonne in Tolkiens Werk keine Gottheit für sich ist, sondern nur ein Feuer am Himmel.
Bei der ganzen angeschlossenen Diskussion, die sich hier jetzt ausbreitet bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich dich nicht verstehe oder du mich nicht. Im Grunde würde ich nochmal genau das gleiche antworten wollen, wie in meinem letzten Beitrag, habe das Gefühl wir drehen uns ein bisschen im Kreis und weiß nicht wo es stockt.
Der Kern steckt aber glaube ich hier:
Ist eigentlich ganz einfach, wenn man Realität und Fiktion getrennt betrachtet:
In der Realität gab es Mittelerde nie und Tolkiens Welt ist samt und sonders pure Fantasie. Inklusive der Sonne in seiner Mythologie.
In der Fiktion selbst ist die Welt von Arda aber eine fiktive vergangene Epoche unserer Welt und genauso wie Mittelerde Europa ist, ist auch Anor unsere Sonne.
Realität: Entstehung des Universums ---> Tolkien schreibt seine Bücher ---> wir heute ---> ???
Fiktion: Erschaffung des Universums durch Eru ---> Sonne wird geschaffen, Silmarillion, HdR usw. ---> Tolkien übersetzt das Rote Buch ---> wir heute --> Schlacht der Schlachten, Melkor wird die Sonne zerstören, Untergang und Neuerschaffung der Welt.
Vielleicht denkst du ja aber auch viel philosophischer als ich oder wir reden schlicht aneinander vorbei? War's jetzt nachvollziehbar?
Eigentlich wollte ich dir nur in so weit widersprechen, als dass die Sonne in Tolkiens Werk keine Gottheit für sich ist, sondern nur ein Feuer am Himmel.
Bei der ganzen angeschlossenen Diskussion, die sich hier jetzt ausbreitet bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich dich nicht verstehe oder du mich nicht. Im Grunde würde ich nochmal genau das gleiche antworten wollen, wie in meinem letzten Beitrag, habe das Gefühl wir drehen uns ein bisschen im Kreis und weiß nicht wo es stockt.
Der Kern steckt aber glaube ich hier:
Ist eigentlich ganz einfach, wenn man Realität und Fiktion getrennt betrachtet:
In der Realität gab es Mittelerde nie und Tolkiens Welt ist samt und sonders pure Fantasie. Inklusive der Sonne in seiner Mythologie.
In der Fiktion selbst ist die Welt von Arda aber eine fiktive vergangene Epoche unserer Welt und genauso wie Mittelerde Europa ist, ist auch Anor unsere Sonne.
Realität: Entstehung des Universums ---> Tolkien schreibt seine Bücher ---> wir heute ---> ???
Fiktion: Erschaffung des Universums durch Eru ---> Sonne wird geschaffen, Silmarillion, HdR usw. ---> Tolkien übersetzt das Rote Buch ---> wir heute --> Schlacht der Schlachten, Melkor wird die Sonne zerstören, Untergang und Neuerschaffung der Welt.
Vielleicht denkst du ja aber auch viel philosophischer als ich oder wir reden schlicht aneinander vorbei? War's jetzt nachvollziehbar?
Lord Barkouris
Darth Aggregate
@THX1138: Nee, jetzt ist es klar!
Im Grunde meinen wir so ziemlich dasselbe, wobei mein Ausgangspunkt eben schlicht ein etwas anderer war - aber das eben hier in unserer realen Fiktion des PSW...
Nein, Scherz bei Seite:
Wenn ich das jetzt nicht wieder falsch verstanden habe (*über mich selbst die Augen verdreh*), ging es also die ganze Zeit darum, dass es auch innerhalb von Tolkiens Schriften bzw. Büchern (oder auch in seinem Kopf) selbst eine Trennung zwischen Fiktion und Realität gibt, richtig?
Das ganze ist also sozusagen "doppelt gemoppelt" o. s. Ä. (Entschuldigung, dass mir da gerade keine bessere Entsprechung zu einfiel...), korrekt?
Also - um es jetzt für mich noch einmal an einem konkreten Beispiel deutlich zu machen - könnte man das annäherungsweise mit den Begleitbüchern zu Rowlings Potter-Bänden vergleichen? Also, dass eben Begleitbücher wie z. B. "Quidditch - Im Wandel der Zeiten" (o. s. Ä.) als reales Buch in unserer uns umgebenden Realität herausgegeben wurde, aber eigtl. immanenter Bestandteil des fiktiven Harry Potter-Universe in Rowlings Büchern ist! Lässt sich das so vergleichen?
Das heißt, wenn jetzt z. B. in einer historisch angelehnten Fantasy-Story (jetzt mal bewusst aber von Tolkiens HdR weg gedacht) die europäischen Alpen vor sagen wir 500 Jahren vorkommen, so gehe ich erst einmal generell davon aus, dass diese "Fantasy-Alpen" schlichtweg fiktiv und somit irreal sind. Letzten Endes hängt das dann allerdings auch wieder von dem betreffenden Autor ab! Hat dieser z. B. vollständig versäumt, für seine Buch auch z. B. die klimatischen Bedingungen zu recherchieren, denen die Alpen zu dieser Zeit unterworfen waren - oder bewusst gar hier irgendwelche Traumvorstellungen der Alpen, wie man diese z. B. von heutigen, überromantisierten Darstellungen als Postkarten-Motiven vlt. kennt verwendet, sind diese Alpen eben in jedem Fall fiktiv - selbst, wenn tatsächlich all die Umstände zu jener Zeit in der realen Vergangenheit im Bezug auf die Alpen tatsächlich zugetroffen hätten.
Da das aber dann der Autor nicht gewusst hat. hat er sich da schlichtweg was ausgedacht gehabt und somit sind die Alpen fiktiv.
Und das heißt dann ebenfalls halt für mich nicht, dass deshalb unsere realen Alpen dadurch weniger real wären - oder zu jener Zeit in der realen Vergangenheit es waren - sondern das ein Autor hier aus Spaß an der Freude daran eine Story in einer rein fiktiven Vergangenheit nach historischen Maßstäben bzw. Mustern erdacht hat. Aber eben selbst auch diese Maßstäbe sind bis zu einem gewissen Grad ebenfalls fiktiv, weil das sonst IMO im Zusammenhang mit der Interaktion der fiktiven Roman-Figuren nur schwerlich funktionieren würde.
Und das bedeutet von tatsächlich realer Seite her gesehen dann z. B. auch, dass die historisch korrekten Vorgaben für diese Maßstäbe deshalb weitaus realer sind - bzw. einen stärker real beanspruchten Hintergrund haben - was z. B. bei einem (ernstzunehmenden) Geschichtsbuch ebenfalls wieder von Autor abhängt. Dieser muss bzw. sollte zum einen dazu die nachweisliche Kompetenz besitzen (Dr. oder Professor für Geschichte oder Archäologie oder Philologie owe) und auch bewusst und ernsthaft beansprucht ein Geschichtsbuch verfasst haben wollen, mit der eigenen Zielsetzung der Bestandsaufnahme bzw. -Wiedergabe von z. B. eigener Erkenntnisse auf der Basis seines erlernten Wissens.
Somit ist dieses Buch dann eher dokumentierend orientiert bzw. bemüht und kann somit (ausreichende Kompetenz und Vernunft dabei vorausgesetzt) den Anspruch erheben, tatsächliche vergangene Realität so gut abzubilden bzw. wiederzugeben wie möglich!
Was dabei dann halt interessant sein dürfte bzw. könnte:
Bis zum 12./13. Jh. noch könnten so manche kursierende Skalden- oder Barden-Lieder (auch solche, die vlt. Bestandteile bzw. Grundzüge des Nibelungenlieds enthielten) bis zu gewissen Graden von bestimmten Personenkreisen wohlmöglich noch für historische "bahre Münze" genommen worden sein - also als "Widergabe-Dokument historischer Fakten" gegolten haben!
Was nun wieder Tolkien betrifft habe ich da noch eine reine Interesse-Frage:
Wenn ich das ja jetzt richtig verstanden habe, hat Tolkien sich auch selbst zum Bestandteil dieser seiner fiktiven Realität gemacht und "übersetzt dann da dieses 'Rote Buch'"!!! (*Uh, hoffentlich bin ich auf dem richtigen Weg...* )
Danach wollte ich nämlich vorhin eigtl. schon fragen: Was ist das für ein 'Rotes Buch', was 'Tolkien da übersetzt hat'??? Davon habe ich noch nie gehört (ganz z. B. im Unterschied zum Silmarillion!!!)
Und abschließend: Ist diese 'andere tolkiensche Realität' lediglich Bestandteil in seinem Kopf bzw. seinem Geist gewesen und in der uns tatsächlich umgebenden Realität durch seine Notizen und Aufzeichnungen plastisch geworden oder hatte Tolkien selbst auch dazu noch etwas in Buchform zu Ende bringen können???
Im Grunde meinen wir so ziemlich dasselbe, wobei mein Ausgangspunkt eben schlicht ein etwas anderer war - aber das eben hier in unserer realen Fiktion des PSW...
Nein, Scherz bei Seite:
Das hatte ich auch längst verstanden gehabt, weil ich ja gemeint hatte, Gandalf hätte damit irgendwie in Verbindung stehen könne - was aber also nicht der Fall, wie Du mir bestätigt hast! Also: Kein Widerspruch!
Ist jetzt IMO klar!
Wenn ich das jetzt nicht wieder falsch verstanden habe (*über mich selbst die Augen verdreh*), ging es also die ganze Zeit darum, dass es auch innerhalb von Tolkiens Schriften bzw. Büchern (oder auch in seinem Kopf) selbst eine Trennung zwischen Fiktion und Realität gibt, richtig?
Das ganze ist also sozusagen "doppelt gemoppelt" o. s. Ä. (Entschuldigung, dass mir da gerade keine bessere Entsprechung zu einfiel...
), korrekt?Also - um es jetzt für mich noch einmal an einem konkreten Beispiel deutlich zu machen - könnte man das annäherungsweise mit den Begleitbüchern zu Rowlings Potter-Bänden vergleichen? Also, dass eben Begleitbücher wie z. B. "Quidditch - Im Wandel der Zeiten" (o. s. Ä.) als reales Buch in unserer uns umgebenden Realität herausgegeben wurde, aber eigtl. immanenter Bestandteil des fiktiven Harry Potter-Universe in Rowlings Büchern ist! Lässt sich das so vergleichen?
Na, glaube ich eher nicht - eher auf eine andere Weise! Mein Ausgangspunkt war der gewesen, dass für mich - und das ist jetzt zugegeben reichlich kompliziert gedacht - gerade in den Überschneidungen zwischen einer fiktiven Realität und der uns tatsächlich umgebenden Realität deren Trennung zu sehen ist!
Das heißt, wenn jetzt z. B. in einer historisch angelehnten Fantasy-Story (jetzt mal bewusst aber von Tolkiens HdR weg gedacht) die europäischen Alpen vor sagen wir 500 Jahren vorkommen, so gehe ich erst einmal generell davon aus, dass diese "Fantasy-Alpen" schlichtweg fiktiv und somit irreal sind. Letzten Endes hängt das dann allerdings auch wieder von dem betreffenden Autor ab! Hat dieser z. B. vollständig versäumt, für seine Buch auch z. B. die klimatischen Bedingungen zu recherchieren, denen die Alpen zu dieser Zeit unterworfen waren - oder bewusst gar hier irgendwelche Traumvorstellungen der Alpen, wie man diese z. B. von heutigen, überromantisierten Darstellungen als Postkarten-Motiven vlt. kennt verwendet, sind diese Alpen eben in jedem Fall fiktiv - selbst, wenn tatsächlich all die Umstände zu jener Zeit in der realen Vergangenheit im Bezug auf die Alpen tatsächlich zugetroffen hätten.
Da das aber dann der Autor nicht gewusst hat. hat er sich da schlichtweg was ausgedacht gehabt und somit sind die Alpen fiktiv.
Und das heißt dann ebenfalls halt für mich nicht, dass deshalb unsere realen Alpen dadurch weniger real wären - oder zu jener Zeit in der realen Vergangenheit es waren - sondern das ein Autor hier aus Spaß an der Freude daran eine Story in einer rein fiktiven Vergangenheit nach historischen Maßstäben bzw. Mustern erdacht hat. Aber eben selbst auch diese Maßstäbe sind bis zu einem gewissen Grad ebenfalls fiktiv, weil das sonst IMO im Zusammenhang mit der Interaktion der fiktiven Roman-Figuren nur schwerlich funktionieren würde.
Und das bedeutet von tatsächlich realer Seite her gesehen dann z. B. auch, dass die historisch korrekten Vorgaben für diese Maßstäbe deshalb weitaus realer sind - bzw. einen stärker real beanspruchten Hintergrund haben - was z. B. bei einem (ernstzunehmenden) Geschichtsbuch ebenfalls wieder von Autor abhängt. Dieser muss bzw. sollte zum einen dazu die nachweisliche Kompetenz besitzen (Dr. oder Professor für Geschichte oder Archäologie oder Philologie owe) und auch bewusst und ernsthaft beansprucht ein Geschichtsbuch verfasst haben wollen, mit der eigenen Zielsetzung der Bestandsaufnahme bzw. -Wiedergabe von z. B. eigener Erkenntnisse auf der Basis seines erlernten Wissens.
Somit ist dieses Buch dann eher dokumentierend orientiert bzw. bemüht und kann somit (ausreichende Kompetenz und Vernunft dabei vorausgesetzt) den Anspruch erheben, tatsächliche vergangene Realität so gut abzubilden bzw. wiederzugeben wie möglich!
Was dabei dann halt interessant sein dürfte bzw. könnte:
Bis zum 12./13. Jh. noch könnten so manche kursierende Skalden- oder Barden-Lieder (auch solche, die vlt. Bestandteile bzw. Grundzüge des Nibelungenlieds enthielten) bis zu gewissen Graden von bestimmten Personenkreisen wohlmöglich noch für historische "bahre Münze" genommen worden sein - also als "Widergabe-Dokument historischer Fakten" gegolten haben!
Was nun wieder Tolkien betrifft habe ich da noch eine reine Interesse-Frage:
Wenn ich das ja jetzt richtig verstanden habe, hat Tolkien sich auch selbst zum Bestandteil dieser seiner fiktiven Realität gemacht und "übersetzt dann da dieses 'Rote Buch'"!!! (*Uh, hoffentlich bin ich auf dem richtigen Weg...*
)Danach wollte ich nämlich vorhin eigtl. schon fragen: Was ist das für ein 'Rotes Buch', was 'Tolkien da übersetzt hat'??? Davon habe ich noch nie gehört (ganz z. B. im Unterschied zum Silmarillion!!!)
Und abschließend: Ist diese 'andere tolkiensche Realität' lediglich Bestandteil in seinem Kopf bzw. seinem Geist gewesen und in der uns tatsächlich umgebenden Realität durch seine Notizen und Aufzeichnungen plastisch geworden oder hatte Tolkien selbst auch dazu noch etwas in Buchform zu Ende bringen können???
Zuletzt bearbeitet:
Darth Gollum
Der, den sie DEN nannten
Rotes Buch der Westmark ? Ardapedia
Ich würde es mit George Lucas' Journal of the Whills vergleichen wollen
Journal of the Whills - Wookieepedia, the Star Wars Wiki
Ich würde es mit George Lucas' Journal of the Whills vergleichen wollen
Journal of the Whills - Wookieepedia, the Star Wars Wiki
Lord Barkouris
Darth Aggregate
*Ah, dankeschön für den Link!*...Ich würde es mit George Lucas' Journal of the Whills vergleichen wollen
Das Tagebuch der Whills ist mir darüber hinaus bekannt - also seine Bedeutung für GLs Erschaffungsprozess der Star Wars-Saga!!!
Stimmt, das kann man auf jeden Fall damit vergleichen! (Daran hatte ich gar nicht gedacht gehabt!!!
)