Lord Crudelito
Simsalabim
Das ist korrekt
Das ist korrekt
Minza
Geek Queen
balrogs ja, adler und goblinkönig habe ich ja noch nie gehört
Also dass die Adler und der Große Ork (ja, ich bleibe bei der dt. Version) Maiar sein sollen habe ich jetzt noch nie gehört. Wo wird das denn erwähnt?
EDIT: Da war mein Vorposter wohl schneller. DIe Frage bleibt aber bestehen.
Dass die Großen Adler zu den Maiar gehören ist im Silmarillion beschrieben... "spirits in the shape of hawks and eagles", die Manwe dienen, wie es im Quenta Silmarillion steht.
Das mit dem Goblin King ist in den "History of Middle-earth" Bänden beschrieben:
"Some of these things may have been delusions and phantoms but some were no doubt shapes taken by the servants of Melkor, mocking and degrading the very forms of the children. For Melkor had in his service great numbers of Maiar, who had the power, as their Master, of taking visible and tangible shape in Arda."
"Melkor had corrupted many spirits — some great as Sauron, or less as Balrogs. The least could have been primitive Orcs."
(Morgoth's Ring - Myths transformed)
Der wurde nie als Ratsmitglied genannt.
So habe ich das auch verstanden.
Tom Bombadil.
Die Weltenseele gilt nicht
Zuletzt bearbeitet:
Lord Crudelito
Simsalabim
Da steht nichts von Maiar. Nach deiner Definition müssten Ents auch Maiar sein, denn die sind die *Waldvariante* der Adler - Geister die geschickt wurden um auf die Wälder zu achten.
Auch hier sehe ich keinen Zusammenhang. Ja Melkor hat ne Menge Maiar auf seine Seite gezogen. WIe zB Sauron und die Balrogs. Allerdings sehe ich den letzten Satz "..had corrupted many spirits - some great as Sauron, or less as Balrogs. The least could have been primitive Orcs." Nicht so, als wenn es hier prinzipiell um Maiar geht. So ist der Große Ork ja auch geboren und gestorben bzw gilt auch vmtl als Nachfahre der Orks aus Barad-dur. Nix mit Maiar.
LordSidious
weises Senatsmitglied
Mal ne kurze Zwischenfrage an die HdR-Kenner: ich habe die HdR-Trilogie schon lange nicht mehr gelesen, was passiert eigentich mit den übrigen Nazgul nach der Zerstörung des Einen Rings? Sind sie dann auch vernichtet worden, oder existierten sie noch weiter?
Lord Crudelito
Simsalabim
Als der Meisterring vernichtet wurde, verglühten die Nazgul wie Sternschnuppen am Nachthimmel^^
LordSidious
weises Senatsmitglied
Vielen Dank.
Stimmt, hab das etwas verwechselt. Was im Buch und auch im Film nicht so rüberkam war dass der Ringkrieg ja quasi eine Art "Weltkrieg" war in dem überall gekämpft wurde, eben auch im Düsterwald.
Sind die Drachen eigentlich auch Maiar, oder wieder etwas anderes? Abgesehen von Sauron und Melkor gab es ja nie mächtigere Lebewesen in Mittelerde.
Was passierte eigentlich mit den Nâzgul-Ringen nach der Zerstörung des einen Ringes? Gingen die auch verloren? Und was geschah mit den Orks, sind die einfach verschwunden?
E
Ewok Sniper
Gast
Es handelt sich dabei aber um ein von Tolkien selbst verworfenes Konzept, diese noch den Maiar zuzuordnen.
Lord Crudelito
Simsalabim
Die Drachen sind von Melkor gezüchtet worden. Erst waren es eher "Lindwürmer" und später hat er auch noch geflügelte Drachen wie Smaug einer ist, gezüchtet.
Ob die Ringe der Nazgul das *verglühen* überlebt haben, weiß ich nicht - da bin ich überfragt. Vllt weiß Minza da mehr? Das würde mich auch wohl interessieren.
Orks: Die Orks verschwinden nicht. Sind ja genauso Lebewesen in Mittelerde. Nach dem Fall von Sauron etwa rückt ja auch noch Aragorns Heer in Mordor ein und muss diverse Festungen dort noch schleifen. Die sind wohl auch von Orks besetzt.
Minza
Geek Queen
Ach ja? Wo und wann?
Auch Maiar werden besiegt.
Quelle?
Auch ein anderer Ork wurde von Tolkien als Maiar beschrieben: Boldog (erstes Zeitalter)...
"Boldog is a name that occurs many times in the tales of the War. But it is possible that Boldog was not a personal name, and either a title, or else the name of a kind of creature: the Orc-formed Maiar, only less formidable than the Balrogs" (Myth transformed)
Danach wird gesagt, dass auch andere Orks diesen Ursprung haben (siehe mein Zitat weiter oben), insofern könnte auch der Goblin King einer sein. Mir gefällt diese Sicht jedenfalls.
Zu den Großen Adlern: ja, da wird drüber diskutiert, wie man das nun auslegen sollte (wie viele Details von Tolkiens Epos), aber ich gehöre zu der Fraktion, die die Großen Adler als Maiar sehen.
EDIT:
Und leider wird nie genau gesagt, welchen Ursprung die Drachen nun genau hatten. Welche Wesen Melkor da als Grundlage nahm...
Ich weiß nicht genau... ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so einfach vergingen. Taten die drei Elbenringe ja auch nicht.
Ich glaube eher, dass sie (wie die verbleibenden Zwergenringe) in den Ruinen von Barad-dûr liegen... eigentlich super gefährlich
Zuletzt bearbeitet:
Zu den Ringen: Ich kann mich dunkel an eine Aussage von Gandalf erinnen dass man die Elbenringe eventuell einsetzen könnte um die Welt nach der Zerstörung des Einen Ringes zu heilen. Das spricht dafür, dass die Ringe immer noch vorhanden sind.
Was freilich fraglich ist, ob die Nazgûl-Ringe immer noch einen bösen Einfluss auf Menschen haben oder nur noch "normale" Ringe ohne Wirkung sind.
Was freilich fraglich ist, ob die Nazgûl-Ringe immer noch einen bösen Einfluss auf Menschen haben oder nur noch "normale" Ringe ohne Wirkung sind.
Lord Crudelito
Simsalabim
Das ist leider nicht bekannt - die erste Erwähnung findet im Hobbit statt. Das Sterbedatum ist dadurch nur bekannt.
Dennoch nicht im eigentlichen Sinne getötet wie Lebewesen.
Da die einzige Quelle die ich gerade zur Hand habe, der Hobbit ist, der Hobbit.
Zu der Textpassage kann ich nichts sagen - dennoch begründet sich deine Aussage, dass der Große Ork ein Maia ist, nur darauf, dass dir diese Sicht gefällt. Was ja auch durchaus in Ordnung ist, aber eben kein Fakt in Tolkiens Welt.
Dann stellen wir hier fest, dass wir uns einig sind, uneinig zu sein ^^ Dennoch habe ich nun wieder Lust bekommen, die HoME und das Silmarillion zu lesen
Lord Crudelito
Simsalabim
Die Aussage wurde aber vor der Zerstörung des Meisterringes getätigt und, wenn ich es richtig im Kopf habe, im Kontext mit der Aussage, dass die Ringe auch nach der Zerstörung des Meisterringes ihre Macht verlieren könnten. Man wusste es zu der Zeit eben einfach nicht genau.
Minza
Geek Queen
Die drei Elbenringe werden ja dann ebenfalls übers Meer gefahren. Ich denke aber, dass der Einfluß des Einen Rings dann mit dessen Ende auch den Schatten von den niederen Ringen nahm.
Eben... kein Beweis, dass er je geboren wurde.
Sag das Durins Fluch... und auch der Große Goblin kann auf diese Art vergangen sein.
Im Hobbit wird garantiert nicht gesagt, dass der Große Goblin ein Nachfahre der Orks aus Barad-dûr ist...
Es ist vor allem eine Überlegung von Tolkien selbst. Er hat am Ende seiner Aufzeichnungen gemutmaßt, dass dem so sein könnte und mir gefällt diese Theorie. Andere Theorien von Tolkien gefallen mit hingegen nicht.
Dann stellen wir hier fest, dass wir uns einig sind, uneinig zu sein ^^ Dennoch habe ich nun wieder Lust bekommen, die HoME und das Silmarillion zu lesen
Nicht nur du
PS: hab weiter oben im letzten Posting von mir noch was zu Drachen und den Menschenringen editiert...
Lord Crudelito
Simsalabim
Und kein Gegenbeweis^^ Das verbuche ich einfach mal unter "verschiedene Sichtweisen"
Jetzt hast du mich - Wenn ich wieder in meiner Wohnung bin, werde ich es mal nachschlagen wo genau ich das jetzt gefunden hatte.
Nicht nur du
Zu den Drachen: Da hast du Recht. Das einzige was angedeutet wird, ist das entweder ein Geist diese bewohnt, oder Melkor selbst ein Teil seines Wesens auf die Drachen übertragen hat.
Darth Stassen
kein "echter Fan"™
Zumidest physisch müssen sie noch vorhanden sein. Dies wird dadurch deutlich, dass Gandalf seinen Ring (Narya) beim Aufbruch an den Grauen Anfurten offen trägt. Fraglich ist eben, wie langsam sie ihre Macht verlieren, da wäre die Angabe einer Art "Halbwertszeit" interessant.
@Minza:
Deine Meinung in Ehren, aber stelle diese bitte nicht als Fakt dar. Ich sehe das ähnlich wie Lord Crudelito, ich kann da auch nicht herauslesen, dass diese Kreaturen Maiar sind.
Oder sollen wir in Zukunft auch den dritten Bogenschützen von rechts auf der Mauer von Helms Klamm als Maia betrachten, nur weil einige Maiar Menschengestalt annahmen und von diesem kein Geburtsdatum bekannt ist?
Ist jetzt zwar zugegebenermaßen provokant formuliert, aber so wirkt diese Argumentation auf mich...
E
Ewok Sniper
Gast
Dann wäre es aber das Mindeste, deine Informationen im selben Atemzug als Auslegung eben dieser Fraktion kenntlich zu machen, weil dem gängigen Standard entsprechen sie mit Sicherheit nicht. Und allgemeinhin halte ich es für äußerst müßig, die von Tolkien ausgiebig verwendeten nicht-Mittelerde-spezifischen Synonyme wie "Geister" in größere Mittelerde-spezifische Schubladen zu packen zu versuchen, denn daran beißt man sich entweder die Zähne aus oder aber es erfolgt unweigerlich auf Grundlage höchstpersönlich determinierter Systematiken, die wohl kaum Allgemeingültigkeitsanspruch besitzen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Minza
Geek Queen
@Minza:
Deine Meinung in Ehren, aber stelle diese bitte nicht als Fakt dar. Ich sehe das ähnlich wie Lord Crudelito, ich kann da auch nicht herauslesen, dass diese Kreaturen Maiar sind.
Oder sollen wir in Zukunft auch den dritten Bogenschützen von rechts auf der Mauer von Helms Klamm als Maia betrachten, nur weil einige Maiar Menschengestalt annahmen und von diesem kein Geburtsdatum bekannt ist?
Ich habe die viel diskutierte Textstelle aus dem Silmarillion angebracht und meine Meinung dazu abgegeben. Ja, ich schrieb, sie seien Maiar und das lesen viele so aus diesem Text und ja, man kann das auch anders interpretieren und das habe ich auch gesagt. Ich weiß jetzt nicht, warum da gleich ein Shitstorm losgehen muß
Wenn ich jetzt sage, dass Balrogs keine Flügel haben, weil das so im LotR beschrieben ist (bzw ich das so aus dem dort geschriebenen Text herauslese), ist das wohl auch eine bodelose Frechheit von mir
Ach Leute, ihr habt Probleme...
So ein bisschen habe ich ja den Wunsch dass eines Tages noch Ereignisse des Silmarillion verfilmt werden. Vor allem der "Krieg des Zorns" würde sicher spektakuläre Bilder liefern, als sich Götter bekriegten, tausende Elben und Menschen gegen zehntausende Orks und Warge kämpften und Balrogs, Drachen, Adler usw mitmischten.
Eine Verfilmung über den Aufstieg und Fall Númenors wäre aber auch toll.
Blöd ist nur dass das Silmarillion ausschließlich eine Ansammlung von Kurzgeschichten ist und es daher wohl schwer wird, daraus einen 2 1/2 Stunden Film zu machen.
Eine Verfilmung über den Aufstieg und Fall Númenors wäre aber auch toll.
Blöd ist nur dass das Silmarillion ausschließlich eine Ansammlung von Kurzgeschichten ist und es daher wohl schwer wird, daraus einen 2 1/2 Stunden Film zu machen.