Ist Mace Windu der älteste Jedi im Rat?

Yoda ist kein Diktator und er herrscht auch nicht. Aber die anderen richtigen sich nach seiner Entscheidung (auch wenn es manchmal eben Ausnahmen gibt)...

Kaat schrieb:

Denkst du nicht, dass du da ein wenig übertreibst? ......Auf jeden Fall würde ich auch ohne das nicht so weit gehen, Yoda eine Diktatur vorzuwerfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, ich denke nicht, dass ich da übertreibe.
Obi Wan hat das genau so gesagt und wenn die Mitglieder des Führungsgremiums der Jedi eine "Ehe wir uns hier lange streiten und das Mitagessen verpassen, machen wir lieber was der Grüne gesagt hat" - Arbeitsauffassung haben, dann hat das mit Demokratie soviel zu tun, wie der Senat am Ende der Klonkriege.

Ich habe meine Worte mit Bedacht gewählt und gesagt, dass Yoda ein faktisches Diktatrecht hat und nicht, dass er ein Diktator ist.
Ich werfe ihm nicht vor ein Diktator zu sein, aber ich werfe ihm vor, dass er nichts gegen das Verhalten der anderen Ratsmitglieder tut (bzw. dieses Verhalten fördert).

Darth Ki Gon schrieb:

Ich werfe ihm nicht vor ein Diktator zu sein, aber ich werfe ihm vor, dass er nichts gegen das Verhalten der anderen Ratsmitglieder tut (bzw. dieses Verhalten fördert).

Zum Vergrößern anklicken....

Aber wenn er dies täte, würde er jegliche demokratische Grundprinzipien über Bord werfen, weil er dann ja anderen vorschreiben würde, wie sie sich zu verhalten haben.

Aber ich stimme mit dir überein, dass aus dem Jedi-Orden nicht zuletzte eine starre Organisation wurde, der es an Agilität und Flexibilität fehlte, weil dessen Mitglieder ein zu undifferenziertes Bild über die Situation hatten. Interessanterweise ist Anakin das einzige "Mitglied" im Rat, dem den Mund verboten wird, eben weil er in der Tradition von Dooku und Qui-Gon stand.

Ich kann diesen Vorwürfen nicht zustimmen. Es ist nun einmal so, dass Yoda wohl der weiseste Jedi im Rat ist und dass die anderen Ratsmitglieder klug genug sind, zu erkennen, wenn Yoda Recht hat.

Zu Leute wie Qui-Gon, Dooku, Anakin abwürgen.. man muss immer im Auge behalten, dass diese drei Personen im Unrecht sind.
Durch Qui-Gons Starrsinn wurde Anakin ausgebildet und damit die Waffe geschmiedet, die den Untergang des Jedi-Ordens herbeiführte.
Dooku verlässt den Orden, weil er seine Ansichten nicht unterstützt sieht... und verfällt prompt den Dunkle Seite-Lehren der Sith.
Anakin wettert gegen den Rat und will nicht auf die Jedi hören, als sie ihn vor Palpatine warnen. Und was stellt sich später heraus? Sie hatten mit allem Recht und Anakin ist nur auf Palpatines Ränkeschmiederei hereingefallen, weil er zu verblendet war, die Wahrheit zu erkennen.

Vielleicht ist die Weisheit und Autorität des Jedi-Rats also doch nicht ganz unbegründet.

Kaat schrieb:

Und was stellt sich später heraus? Sie hatten mit allem Recht und Anakin ist nur auf Palpatines Ränkeschmiederei hereingefallen, weil er zu verblendet war, die Wahrheit zu erkennen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und zu was hat ihnen dieses Wissen genützt? Der Orden ist kurz darauf Untergegangen, eben weil sie Jahrelang nur in ihrem Kämmerlein gehockt und sich gegenseitig zugenickt haben, weil keiner wusste, was zu tun war.

Warum hat man denn nicht Qui-Gon und Obi-Wan mit weiteren Jedi unterstützt, als Qui-Gon dem Rat vorstellig wurde und seine Vermutung enthüllte, dass es sich bei Darth Maul um einen Sith-Lord aus einem lange vernichtet geglaubten Orden handeln könnte? Warum hat niemand aus dem Jediorden Nute Gunray befragt? Somit wäre Sidious' Existenz spätestens einige Woche nach Qui-Gons Tod bestätigt gewesen. Aber niemand hat etwas getan, bis Dooku es ihnen auf die Nase bindet.

Nach Episode III etwas anderes ausser dem Scheitern des Jedi-Rats zu sehen, würde ich gerne erklärt haben.

icebär schrieb:

Aber wenn er dies täte, würde er jegliche demokratische Grundprinzipien über Bord werfen, weil er dann ja anderen vorschreiben würde, wie sie sich zu verhalten haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Das kommt auf die Art an, wie er auf sie einwirkt, - er muß ihnen ja nichts vorschreiben.

Das Einfachste, was Yoda tun kann um diesen unhaltbaren Zustand aufzuheben ist schlicht zurückzutreten und in Rente zu gehen.

Dann könnte sich die anderen Jedi nicht auf ihn zurückziehen und müssten lernen eigene Entscheidungen herbeizuführen.

Es ist nun einmal so, dass Yoda wohl der weiseste Jedi im Rat ist und dass die anderen Ratsmitglieder klug genug sind, zu erkennen, wenn Yoda Recht hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Yoda ist vielleicht der weiseste Jedi, aber er ist nicht unfehlbar, wie Obi Wan auf Nachfrage auch einräumt.
Trotzdem erlauben die Jedimeister ihm im Zweifelsfall die Entscheidung, obwohl sie eigentlich von ihrer eigenen Meinung überzeugt sind. Ein solches Verhalten halte ich bei einen Entscheidungsträger einfach nicht für angemessen.

Zu Leute wie Qui-Gon, Dooku, Anakin abwürgen.. man muss immer im Auge behalten, dass diese drei Personen im Unrecht sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Sind sie ?

Durch Qui-Gons Starrsinn wurde Anakin ausgebildet und damit die Waffe geschmiedet, die den Untergang des Jedi-Ordens herbeiführte.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Waffe zum Untergang des Jedi - Ordens wurde von Darth Plagues geschmiedet. Man darf Anakins Rolle da nicht überbewerten, der Jedi - Orden wird durch Darth Sidious zu Fall gebracht, Anakin ist nur mit dabei.

Letzlich erweist sich, dass Qui Gon recht hatte. Es war letzlich richtig, dass Anakin ausgebildet wurde. Oder nach Mace Windu "Wenn Anakin der ist, der geboren wurde um diesen Krieg zu gewinnen, spielt es keine Rolle, ob alle anderen Jedi sterben."
Und so passiert es, Anakin tötet als Darth Vader den Imperator. Wer hätte den Imperator getötet, wenn Anakin nicht ausgebildet worden wäre und somit niemals zu jenen Darth Vader geworden wäre ?
"Die neue Hoffnung" also anakins Kinder hätte es wohl auch nicht gegeben, wenn er nicht ausgeildet worden wäre.

Und sorry, den mächtigsten Machtnutzer aller Zeiten auf die Straße zu setzen, auf der Sithlords ihre Nachmittagsspaziergänge machen, ist wohl kaum eine weise Entscheidung.
Der Orden muß sich um Anakin kümmern.

Qui Gon hat ferner mit seiner ganzen philosophischen Ausrichtung recht.
"Fühlen nicht Denken,....." ist einer der schönsten Aussagen von Qui Gon in Ep I. Er ist aber auch der einzige Jedi, der etwas derartiges in den ersten beiden SW - Teilen sagt. Allgemein gilt im Jediorden "Gehorchen nicht denken und erst recht nicht fühlen."

Der PT - Jediorden funktioniert über Dogmen und einstudierten leeren Sprüchen, deren schwachsinniger Höhepunkt wohl "Jauchzet und frohlocket, für alle die in die Macht eingehen....." ist.
Und dann läßt Yoda Anakin einfach so gehen, obwohl klar ersichtlich ist, dass er Anakin nicht geholfen hat. Ein sehr seltsames Beispiel für die angebliche Weisheit von Yoda.
Ich denke Qui Gon hätte durch seine Menschlichkeit und sein Einfühlungsvermögen hier weit mehr zu bieten gehabt als "Jauchzet und frohlocket".

Aber Obi Wan und Yoda lernen und nach 20 Jahren Lehre bei Qui Gon reden sie in der OT genauso wie er.
Qui gon ist wohl einer (vielleicht DER) der weisesten Jedi der alten Republik, aber er ist nicht im Rat, weil er eine andere Meinung hat, - das sagt Obi Wan in Ep I.
Aber auch Yoda erkennt am Ende von ROTS, wie weise Qui Gon ist.

Qui Gon ist in Besitz der Antwort wie man das Böse bekämpft: "Liebe ist die Antwort auf die Dunkelheit"
Die anderen PT - Jedi können das Wesen Wahrer Liebe gar nicht begreifen (Obi Wan bekommt es in ROTJ immer noch nicht hin). Liebe führt zu Bindungen, Bindungen führen zu Gefahr. Aber das ist nur eine halbe Wahrheit Bindungen können auch zu unglaublicher Stärke führen. Es ist schließlich die Liebe zu seinen Angehörigen, die der Imperator bei Vader nicht vernichten konnte und es ist die Bindung zu seinen Sohn, die ihn diesen retten und den Imperator vernichten läßt.

Dooku verlässt den Orden, weil er seine Ansichten nicht unterstützt sieht... und verfällt prompt den Dunkle Seite-Lehren der Sith.

Zum Vergrößern anklicken....

Dooku wird durch die Untätigkeit der Ordensführung aus dem Orden und dann in die Arme eines Sithlords getrieben.
Dookus Anaylse ist korrekt, die Galaxis geht vor die Hunde.
Und er hat auch recht wenn er sich darüber ausläßt, wie der Jedirat weiterhin behaupten kann, dass die dunkle Seite alles verhüllt, obwohl Sithlords am hellen Tag über die Straße gehen und Jedi abschlachten.
Die Untätigkeit des Jedirats muß schirr unerträglich sein und die tun 13 Jahre NICHTS !

Auch Sifo Dyas ist nicht zu vergessen. Er gibt am Jedirat vorbei eine Klonarmee in Auftrag: Könnte sinnvoll sein, wenn Sithlords damit beginnen große Armeen unter den Einsatz von Strohmännern, wie Nute Gunray, unter ihre Kontrolle bekommen.
Aber er kann mit niemand anderen im Rat darüber sprechen und so wird er ermordet und der Sithlord nutzt die Armee für seine Zwecke.
Das hätte nicht passieren müssen.

Dann sind da noch zwei Jedi, die die Idee haben, die Senatsmitglieder auf Midichlorianer zu testen. Auch keine ganze schlechte Idee, worauf man im Rat auch mal kommen könnte. Aber die beiden Jedi können nichtmal mit ihm darüber sprechen und gehen daher direkt zu Palpatine. Sidious ermordet sie und der Plan gerät in Vergessenheit. Der Rat der Jedi übt sich weiterhin im Nichtstun.

Das sind alles Opfer einer Führung, die den Kontakt zu nicht unerheblichen Teilen der Basis und deren Vertrauen (zu recht) verloren hat.

Es ist auch nicht wichtig, ob gewisse Freidenker nicht ganz richtig liegen, sie müssen im Rat aber repräsentiert sein. Alle, die ähnlich denken, wie Dooku müssen jemanden haben der im Rat ihre Interessen vertritt. Ist dies nicht so, brechen diese Teile des Ordens unter dem Rat einfach weg.

Anakin wettert gegen den Rat und will nicht auf die Jedi hören, als sie ihn vor Palpatine warnen. Und was stellt sich später heraus?

Zum Vergrößern anklicken....

Anakin ist erstmal natürlich jünger, unerfahrener und weniger gefestigt, als Qui Gon oder Dooku, aber er ist ein Freidenker mit eigenen Kopf.
Er denkt eigenständig. Klar macht er dabei Fehler, aber er könnte ein großer Jedi werden, wenn man diese Eigenständigkeit fördert und in die richtigen Bahnen lenkt.
Aber eigenständiges Denken ist im Orden nicht gerne gesehen und so wird massiv versucht ihn zu unterdrücken, was natürlich zu zunehmender Unzufriedenheit führt.

Am Ende des Krieges wacht der Rat nun endlich aus seinen Dornröschenschlaf auf und reagiert panisch. Da kommen dann auf einmal komische Ideen auf den Plan. Mace geht soweit einen Putsch in Erwägung zu ziehen. Der Rat beginnt den Kanzler zu beschatten, was - wie Anakin richtig bemerkt, Verrat ist. Mace bricht den Kodex bei dem Versuch den Sithlord zu töten.

Es mag verwundern, dass ich hier die neue Tätigkeit der Jedi nicht begrüße, wo ich sie eben ja noch gefordert habe. Tja nun, die Jedi hatten aber eben 13 (und mehr Jahre) Zeit tätig zu werden ohne dass ihr objektives Handeln als verräterisch gegenüber der Republik einzustufen wäre. Dinge, wie Kanzlerspionage, Kanzlermord, Putsch gegen den Senat usw.... sind Verrat und nicht ohne weiteres zu rechtfertigen und zu entschuldigen.
13 Jahre Untätigkeit lassen sich nunmal nicht in 6 Monaten (so lange dauert die Jagd nach Darth Sidious nachdem die Jedi durch die Dummheit von Nute Gunray auf eine Spur stoßen) oder ein paar Tagen (so lange dauert ROTS) wieder gut machen.

Was die Sache um Anakin angeht, hier hat nur ein einziger Jedi recht und das ist Obi Wan. Der gute Einfluß von Anakin und Qui Gon began in den letzten Kriegsmonaten zu wirken und Obi Wan wurde eigenständiger und gefühlsbetonter. Er warnt den Rat, davor Anakin als Spion einzusetzen. Er weiß, was seinem Freund damit angetan wird. Er fleht den Rat an, Anakin nicht zu zwingen zwischen Palpatine und ihn (Obi Wan) wählen zu müssen.
Darauf meint ein Ratskollege gehäßig: "Warum, fürchtet ihr zu verlieren."
Das soll weise sein ? Das ist fies und unangemessen, aber damit ist Obi Wans richtige Einschätzung unterdrückt und er beugt sich.
Der Rat läuft in sein Verderben, da Palpatine diesen Umstand zu seinen Vorteil ausnutzen wird.

Anakin ist zu einem Gutteil ein armes Bauernopfern, das zwischen den Kanzler und dem Jedirat einfach zerquetscht wird.

Wenn man von der Weisheit des Rates spricht, so sollte man sich bewußt sein, dass er vor allem in ROTS immer einen oder zwei Schritte hinter dem Sithlord zurück sind und genauso handeln, wie er es von ihnen erwartet.

Der Weg des Rates führt direkt in den Untergang des Ordens und somit hat er versagt. Yoda beichtet auch gegenüber dem Geist von Qui Gon, dass er zu arrogant war und den Orden nicht in einer sich verändernden Zeit entsprechend angepaßt hat.

Gut geredet du hast Darth Ki Gon

Spätestens nach dem Vorfall mit Darth Maul hätten die Jedi handeln müssen. Aber wenn die Story nicht so wäre wie sie ist dann wären die Filme ohne Inhalt.

Soweit ich weiß hat Luke Skywalker einiege gute Neuerungen in den Jedi-Orden gebracht. Luke ist verheiratet. Außerdem dürfen Meister auch mehrere Lehrlinge haben.

Aus einer einfachen Frage über Mace Windu wird eine Grudsatzdiskusion über den Jedi-Orden.

yoda ist der älteste jedi aim rat...
yoda und mace representiren eigentlichdas oberhaupt vom orden der jedi,
was eigentlich schon gesagtworden ist...

naja wie auch immer, ich glaube du solltest die stelle in deinem buch nochmal überfliegen und der sache klarheeit verschaffen!


lg g~izzel

Yoda ist der älteste im Rat und Windu der Vertreter im Senat.

ich finde das irgendwie komisch...

yoda ist das oberhaupt...

wozu gibt es einen rat wenn sowieso monarchie angesagt ist?

nur dazu wie sollte denn der jedi orden handeln?

sie wussten nicht wer der andere sith lord ist, dass dooku ein sith geworden ist merken sie erst im hangar in ep2...

dass eine armee gebildet wird merken sie auch erst in ep2...

wie um himmels willen sollen die jedi handeln?

das mit den nicht gefühlen ist natürlich schwachsinn wie die meisten alten regeln wobei luke das gut ändert...

yoda hat ja selber gesagt zu lukes ausbildung dass die anders verlaufen soll und dass der neue jedi orden anders sein wird eben neuer angepasster und das wird er auch

nur warum yoda dann sagt dass luke zu alt ist wenn er es aber so haben wollte...

komisch nja egal das ist star wars xD

es gibt immer etwas zu diskutieren xD

mfg Nick

Nick schrieb:

yoda ist das oberhaupt...

wozu gibt es einen rat wenn sowieso monarchie angesagt ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Im Jedi-Orden bzw. im Jedi-Rat herrscht keine Monarchie.

Und den Rat gibt es, damit sich die weisesten (falls man das steigern kann ) Jedi der Republik zusammensetzen und Sachen beratschlagen. Beschlüsse fällt der Rat normalerweise durch eine Abstimmung (wie in ROTS zu sehen) - dabei hat Yoda weder ein Veto-Recht noch zählt seine Stimme doppelt oder so was.

Allerdings werden Yoda's Vorschläge natürlich oft angenommen, da er nun mal als absolute Koryphäe in Macht-Dingen gilt.

Zitat von Lowbacca:

Allerdings werden Yoda's Vorschläge natürlich oft angenommen, da er nun mal als absolute Koryphäe in Macht-Dingen gilt.

Zum Vergrößern anklicken....

Is doch kein wunder mit 800 Jährchen erfahrung oder.

@ Nick

BITTTTTTTEEEEEEEEEEEEE schreib mal net immer so auseinander das lässt sich schlecht lesen finde ich (soll keine Kritik oder Beleidigung sein)

ok ich werd mich bemühen =)

nja das thema können wir eigentlich schließen weil die frage die gestellt wurde beantwortet wurde:

Nein mace ist nicht das älteste mitglied im rat =)

mfg Nick

Also wenn ich das Alter von Mace Windu nochmal anschneiden darf, laut der englischen Ausgabe von Wikipedia ist er 72 BBY geboren und damit 52 Jahre alt, vorausgesetzt ROTS spielt 20 BBY. Das macht ihn ungefähr 800 Jahre jünger als Yoda, also wäre er unter dieser Voraussetzung nicht der älteste Jedi im Rat.

Carpe Diem
Blade51

ROTS spielt 19 Jahre vor ANH.

[/klugscheiß]

Vomar Steley schrieb:

ROTS spielt 19 Jahre vor ANH.

Zum Vergrößern anklicken....

Also in der Bücherliste die vorne in den NJO-Büchern ist, steht ROTS unter 20 Jahre vor ANH, allerdings habe ich gerade noch ein paar Internet Quellen konsultiert und die geben 19 BBY an.
Dann ist Mace Windu 53 Jahre alt und trotzdem nicht der älteste Jedi des Rates.

Aber danke für deine Korrektur, ich war mir auch nicht ganz sicher darum habe ich auch "vorausgesetzt" geschrieben.

Carpe Diem
Blade51

Ich war eigentlich auch immer auf dem Trip das ANH 20 Jahre nach ROTS spielt, aber die Angabe mit 19 Jahren kommt direkt von LFL oder gar von GL himself, hab ich mir sagen lassen.