Ist Palpatines Plan doch nicht unfehlbar?

Jaja, schon wieder ein neuer Thread ... Sorry, ich find immer keinen schon bestehenden, der passt.

Also, mir ist da so ein Gedanke gekommen:
Obi-Wan war doch auf Kamino, hat dort sowohl die Klonarmee (=Armee der <font color=yellow>Republik</font>) gesehen als auch Jango Fett, und hat erfahren, daß Jango der DNS-Spender ist.
Anschließend folgt er Jango schnurstracks nach Geonosis, wo sich, wie Obi-Wan ohne Mühe feststellen kann, die <font color=yellow>Separatisten</font> befinden.

Das bedeutet doch, daß die Jedi mit ein bißchen Kombinationsvermögen ganz leicht herausfinden können, daß <b>beide Kriegsparteien in irgendeiner Weise miteinander in Verbindung stehen</b>! Zumindest Obi-Wan selber sollte doch darauf kommen, und er wird diesen Gedanken sicher nicht für sich behalten. Und das müßte meiner Meinung nach die Jedi stutzig machen und zum Nachdenken bringen, so daß es schon nach kurzer Zeit kein Geheimnis mehr sein dürfte, daß der Krieg inszeniert wurde. Oder?

Leider hab ich AOTC insgesamt erst 2x gesehen, und ich kann mich jetzt nicht dran erinnern, was nach der Arenaschlacht noch alles passiert und gesagt wird. Spricht irgendjemand darüber, wie merkwürdig es ist, daß der DNS-Spender der Republik-Armee gleichzeitig ein Verbündeter der Republik-Feinde ist? Oder ist dafür im Film gar nicht mehr genug Zeit gewesen?

Original geschrieben von Emerald Naboo
[...] Das bedeutet doch, daß die Jedi mit ein bißchen Kombinationsvermögen ganz leicht herausfinden können, daß <b>beide Kriegsparteien in irgendeiner Weise miteinander in Verbindung stehen</b>! Zumindest Obi-Wan selber sollte doch darauf kommen, und er wird diesen Gedanken sicher nicht für sich behalten. Und das müßte meiner Meinung nach die Jedi stutzig machen und zum Nachdenken bringen, so daß es schon nach kurzer Zeit kein Geheimnis mehr sein dürfte, daß der Krieg inszeniert wurde. Oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Darüber wurde hier schon vor langer Zeit diskutiert, kurz nach Erscheinen des Films. Und ja, OW müßte normalerweise 1 und 1 zusammenzählen können, zudem berichtete er Yoda und Mace vom Samenspender der Klone, in der kleinen Holo-Konferenz, während Kenobi auf Kamino verweilte. Aber hey, sieh' das Ganze nicht als schlechtdurchdachten Plotpunkt, stell' dir einfach vor, daß Palatine die Sinne der Jedi trübt, oder mach's wie ich und akzeptiere die Jedi als die Trottel, welche sie sind.

Leider hab ich AOTC insgesamt erst 2x gesehen, und ich kann mich jetzt nicht dran erinnern, was nach der Arenaschlacht noch alles passiert und gesagt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist es nicht bemerkenswert? Zwei Sichtungen reichten aus, um solche "Merkwürdigkeiten" in der Story zu erkennen. Mich würde interessieren, wie lange Lucas dafür brauchte.

Spricht irgendjemand darüber, wie merkwürdig es ist, daß der DNS-Spender der Republik-Armee gleichzeitig ein Verbündeter der Republik-Feinde ist? Oder ist dafür im Film gar nicht mehr genug Zeit gewesen?

Zum Vergrößern anklicken....

Nope, nada, kein Kommentar von irgendeiner Seite diesbezüglich. Ich würde auch nicht darauf hoffen, dafür in Episode III eine Erklärung zu erhalten.

Trotzdem würde ich deswegen nicht behaupten, dass Palpatines Plan fehlerhaft war. Selbst wenn es die Jedi geschafft hätten Eins und Eins zusammen zuzählen, hätte es immer noch nichts daran geändert, dass die Klonkriege ausgebrochen wären. Von daher dürfte dieser Punkt eigentlich relativ egal sein.

Original geschrieben von flavaflav
Trotzdem würde ich deswegen nicht behaupten, dass Palpatines Plan fehlerhaft war. Selbst wenn es die Jedi geschafft hätten Eins und Eins zusammen zuzählen, hätte es immer noch nichts daran geändert, dass die Klonkriege ausgebrochen wären. Von daher dürfte dieser Punkt eigentlich relativ egal sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, stimmt schon. Nur wäre der Plan dann nicht so superidiotensicher, daß bis zum Schluß keiner was merken täte

@figurehead:
Ich hatte fast schon erwartet, daß die Jedi tatsächlich zu doof sind... Aber ich geb die Hoffnung noch nicht auf, daß in Ep3 etwas dahingehend gesagt wird.

Was ich nur gerne wissen würde, ist, wie weit war Jango Fett eingeweiht. Er musste ja einiges mehr über Dookus/Palpatines Pläne gewusst haben, als die meisten, oder?

Nur wäre der Plan dann nicht so superidiotensicher, daß bis zum Schluß keiner was merken täte

Zum Vergrößern anklicken....

Der Plan IST idiotensicher. Er hängt von einem einzigen Punkt ab: daß niemand weiß, wer Darth Sidious wirklich ist. Und das dürfte wirklich nur sein Schüler wissen. Palpatines Vertraute mögen wissen, daß er auf eine radikale Umformung der Republik aus ist, aber daß er ein Dunkler Lord der Sith ist und mit dem Feind im Bunde ist, dürften auch ihnen nicht bekannt sein.

Alles andere - Klonarmee, Separatistenarmee, Dooku, Handelsföderation, Notstand - können die Jedi ruhig entdecken. Es bedeutet absolut nichts.
Seit Palpatine die Naboo-Blockade in Gang gebracht hat, ist der Lauf der Ereignisse vorbestimmt. Die Jedi haben in der ganzen Sache nur eine einzige Chance: den Dunklen Lord der Sith zu finden und zu töten. Das gelingt ihnen jedoch nicht, weil er sich ihnen nie offenbart. Die Jedi sehen nur seine Schüler und scheitern schon an ihnen, weil sie nicht merken, daß sie selbst nur noch Marionetten sind, die an den Fäden des Dunklen Lords hängen.

Im Falle der Klonarmee wissen die Jedi, daß diese Armee vermutlich von den Sith bestellt wurde. Sie wissen auch, daß ein Sith an der Spitze der Rebellen steht. Doch was hilft ihnen dieses Wissen ohne den alles verbindenen Schlüssel? Was können sie schon tun?
Die Republik sieht sich zwei Feinden gegenüber, einer Bedrohung von Außen - der Konföderation - und einer von Innen - den Sith.
Die Jedi haben nur eine Verbindung zum großen Puppenspieler: Darth Tyranus alias Graf Dooku. Ihn müssen sie fangen und verhören, um Licht in das Dunkel zu bringen, und das bedeutet, sie müssen nach den Regeln der Sith spielen und den Krieg führen, den sie mehr als alles andere ablehnen.
Tun sie das nicht, fällt die Republik auf jeden Fall in die Hände der Sith, in diesem Fall in die von Darth Tyranus.
Also wählen sie den Weg, der wenigstens eine kleine Chance bietet, noch etwas zu retten: sie kämpfen und gewinnen damit Zeit, um den Drahtzieher zu finden.
Natürlich führt Sidious den Krieg so, daß die Jedi keine Atempause bekommen, daß sie immer weiter kämpfen und sterben, ohne auch nur einen Schritt näher an Tyranus oder Sidious selbst heranzukommen.
Und wenn sie ihn dann endlich erwischen, was in Episode III irgendwie wohl geschehen wird, dann wird es zu spät sein. Dann sind ihre Reihen gelichtet, ihre Republik ist längst Vergangenheit, und eine Neue Ordnung wird die Galaxis beherrschen.

@Emerald Naboo: Dasselbe habe ich auch schon oft gedacht!

Original geschrieben von AaronSpacerider
niemand weiß, wer Darth Sidious wirklich ist. Und das dürfte wirklich nur sein Schüler wissen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt schon, aber trotzdem könnte sich Obi-Wan gegen Ende von AOTC denken, dass Palpatine etwas damit zu tun hat. Immerhin war es stets er, dem die jeweiligen Situationen zum Vorteil gereicht hatten. Durch die Besatzung des Planeten Naboo und den Misstrauensantrag gegen Valorum wurde er erst zum Kanzler. IHM allein waren die Sondervollmachten von Nutzen. Wer würde von Padmés Ermordung profitieren: ebenfalls Palpatine. IIRC (ich habe AOTC auch erst 2x gesehen) wurde Obi-Wan von Dooku erzählt, dass ein Sith Kontrolle über den Senat besäße. Ein Sith, der, wenn man 1+1 zusammenzählt, mit den Separastisten in Verbindung steht (Klonarmee,Jango, Dooku) und von deren Aktionen profitiert (Sondervollmachten). Demzufolge wäre es naheliegend, dass Palpatine der Sith ist, oder zumindest mit ihm in Verbindung steht. Warum zieht Obi-Wan diese Möglichkeit überhaupt nicht in Betracht? Sicher, Dooku könnte ihn anlügen, trotzdem würde es Sinn machen, zumindest darüber nachzudenken.


P.S.: Tut mir leid , falls ich etwas außer Acht gelassen habe, aber ich habe AOTC seit über einem Jahr nicht mehr gesehen.

Du meinst diesen Obi-Wan? Jenen Obi-Wan, der nicht mal auf die Idee kam, dass fehlende Daten evtl. gelöscht worden sein könnten??? Genau den? ...

Ich denke die Antwort gibt sich von selbst!

Aber dennoch hast du recht. Irgendjemand bei den Jedi hätte drauf kommen müssen.
Wäre aber natürlich auch möglich, dass diese Antwort ihnen zu einfach und zu durchschaubar war- und so gar nicht erst in Erwägung ziehen...

Original geschrieben von Astryn
Du meinst diesen Obi-Wan? Jenen Obi-Wan, der nicht mal auf die Idee kam, dass fehlende Daten evtl. gelöscht worden sein könnten??? Genau den? ...

Ich denke die Antwort gibt sich von selbst!

Zum Vergrößern anklicken....

Nun ja, zumindest in der OT kam er mir nicht ganz so dumm vor...

QUOTE]Original geschrieben von Astryn
Wäre aber natürlich auch möglich, dass diese Antwort ihnen zu einfach und zu durchschaubar war- und so gar nicht erst in Erwägung ziehen... [/QUOTE]

Genau, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Jeder Plan ist nicht unfehlbar.
Wie schon gesagt ist Obi einfach nicht bessonders schlau.
Es wäre etwas zu einfach wenn sie das herausfinden würden.
Und die Geschichte wäre anders verlaufen.

Also, erstmal müsst ihr das aus Obis Sicht sehen. Als Zuschauer im Film, kann man ja ganz bequem beide Seiten anschauen, und seine Schlüsse ziehen. Ich glaube kaum, dass aufgrund der sich überschlagenden Ereignisse im Film, sich die Gelegenheit bietet hinter das komplexe Verschwörungsnetz der Sith zu kommen. Ich denke, nur Yoda ahnt etwas.

Die Jedi wissen, das jemand die Klon-Armee in Auftrag gegeben hat. Sie wissen, das ein Mann namens Tyrannus Jango rekrutiert hat. Sie wissen, das Jango bei Dooku auf Geonosis auftaucht und wohl schon mit Zam für ihn gearbeitet hat.
Ein Schluss wäre, das Jango einfach als Kopfgeldjäger für jeden arbeitet, der gut zahlt, und keine Probleme hat mit der republikanischen Klonarmee als auch den Seperatisten zu arbeiten. Soweit der ungewährlichste Schluss.
Alternativ, unter der Annahme das Dooku ein Sith ist, könnten die Jedi annehmen das Dooku die Armee in Auftrag gegeben hat, um den krieg einzufädeln. Da diese Armee allerdings das einzige ist, das gegen die Droidenarmee der Seperatisten helfen kann, werden die Jedi ihren Einsatz nicht verhindern können, und haben mit etwas Glück keine Zeit, genauer über die Angelegenheit nachzudenken.
Egal was die Jedi tun, sie wissen nichts von der Sidious, d.h. Palpatine, und das ist der entscheidende Vorteil seines Plans - Dooku ist im Zweifelsfall Sündenbock und Opferwollhufer, während er als held aus dem Krieg hervorgeht - oh, ja, und als Imperator.

Original geschrieben von Satrek
Ein Schluss wäre, das Jango einfach als Kopfgeldjäger für jeden arbeitet, der gut zahlt, und keine Probleme hat mit der republikanischen Klonarmee als auch den Seperatisten zu arbeiten. Soweit der ungewährlichste Schluss.

Zum Vergrößern anklicken....

Das habe ich mir auch schon oft überlegt, aber glaubst du nicht auch, dass die Separatisten in so einem Fall längst Wind davon bekommen hätten? Es wäre (aus der Sicht der Jedi) ziemlich unwahrscheinlich, dass Jango einfach gleichzeitig für die Republik und die Rebellen arbeitet, ohne dass Dooku Verdacht schöpft.

Alternativ, unter der Annahme das Dooku ein Sith ist, könnten die Jedi annehmen das Dooku die Armee in Auftrag gegeben hat, um den krieg einzufädeln. Da diese Armee allerdings das einzige ist, das gegen die Droidenarmee der Seperatisten helfen kann, werden die Jedi ihren Einsatz nicht verhindern können, und haben mit etwas Glück keine Zeit, genauer über die Angelegenheit nachzudenken.

Zum Vergrößern anklicken....

So viel Grips sollten sie zumindest besitzen, um zu begreifen, dass Dooku in diesem Fall mit jemanden auf Seiten der Republik zusammenarbeitet. Mit jemandem, dem das Ganze etwas nützt: Palpatine.
Es ist doch viel naheliegender, dass Dooku sich mit den Leuten innerhalb der Republik verbündet hat, die einen Krieg befürworten, als dass er, ohne sich ein besimmtes Ziel zu setzen, einfach einen Krieg inszenieren würde. In diesem Fall hätte er die Klone wohl eher als Armee für die Separatisten verwendet. Dann wäre ebenfalls ein Krieg ausgebrochen. Nur würde sich die Republik (und somit die Jedi) in der schwächeren Position befinden.

Die Jedi sind so dekandent...die mercken nix mehr. Ich wette Jabba weiß mehr als die.

original geschrieben von Darth Tyranos
Also, erstmal müsst ihr das aus Obis Sicht sehen. Als Zuschauer im Film, kann man ja ganz bequem beide Seiten anschauen, und seine Schlüsse ziehen. Ich glaube kaum, dass aufgrund der sich überschlagenden Ereignisse im Film, sich die Gelegenheit bietet hinter das komplexe Verschwörungsnetz der Sith zu kommen. Ich denke, nur Yoda ahnt etwas.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber Obi-Wan stellt sich bestimmt selbst eine Menge Fragen. Er hat so viel gesehen, was ihn völlig verwirrt, ich denke, er giert geradezu nach Antworten. Von daher denke ich, daß er bei der nächstbesten Gelegenheit - vermutlich eine der nächsten Nächte nach der Schlacht auf Geonosis - statt zu schlafen lieber meditieren wird. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß dabei gar nichts rauskommt.

original geschrieben von Satrek
Ein Schluss wäre, das Jango einfach als Kopfgeldjäger für jeden arbeitet, der gut zahlt, und keine Probleme hat mit der republikanischen Klonarmee als auch den Seperatisten zu arbeiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Da ist natürlich was dran. Irgendwie wüßte ich jetzt gerne ein logisches Argument, das dagegen spricht... Fällt jemandem was ein?

PS: Dies ist mein 50. Beitrag!

Original geschrieben von Senator LeiaOrgana
Das habe ich mir auch schon oft überlegt, aber glaubst du nicht auch, dass die Separatisten in so einem Fall längst Wind davon bekommen hätten? Es wäre (aus der Sicht der Jedi) ziemlich unwahrscheinlich, dass Jango einfach gleichzeitig für die Republik und die Rebellen arbeitet, ohne dass Dooku Verdacht schöpft.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bezweifele das Jango seine neuen Arbeitgeber über alle Eisen unterrichtet, was er grade im Plasma hat. Zudem kkommt die Klonarmee den Jedi zu gelegen, als das sie sich darüber Sorgen zu machen erlauben könnten.

Original geschrieben von Senator LeiaOrgana
So viel Grips sollten sie zumindest besitzen, um zu begreifen, dass Dooku in diesem Fall mit jemanden auf Seiten der Republik zusammenarbeitet. Mit jemandem, dem das Ganze etwas nützt: Palpatine.
Es ist doch viel naheliegender, dass Dooku sich mit den Leuten innerhalb der Republik verbündet hat, die einen Krieg befürworten, als dass er, ohne sich ein besimmtes Ziel zu setzen, einfach einen Krieg inszenieren würde. In diesem Fall hätte er die Klone wohl eher als Armee für die Separatisten verwendet. Dann wäre ebenfalls ein Krieg ausgebrochen. Nur würde sich die Republik (und somit die Jedi) in der schwächeren Position befinden.

Zum Vergrößern anklicken....

Niemand glaubt ernsthaft, das jemand in der Republik mit Dooku zusammenarbeitet, geschweige denn der Kanzler selbst. Und wie soll ein Krieg dem denn nützen? Noch kann sich da sicher kein Jedi etwas bei denken.
Das Dooku die Klone für die Seperatisten einsetzen könnte wäre zu einen schädlich für palpatine, da er so keinen Grund hat, Notstandsbefugnisse zu erhalten (wieso auch, ohne eine Armee, die er einsetzen kann?) und zum anderen hätten die jedi den Vorteil, das sie die Klone mit der Macht beeinflussen können - im Gegensatz zu den Droiden.

Original geschrieben von Satrek
Ich bezweifele das Jango seine neuen Arbeitgeber über alle Eisen unterrichtet, was er grade im Plasma hat. Zudem kkommt die Klonarmee den Jedi zu gelegen, als das sie sich darüber Sorgen zu machen erlauben könnten.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist mir schon klar, dass Jango selbst nichts von seinen anderen Aufträgen verraten würde, aber zumindest Dooku hätte davon erfahren. Wenn einer jahrelang abwechselnd für die Republik und die Separatisten arbeiten würde, bliebe das nicht unbemerkt.
Ich habe auch nie behauptet, dass die Armee den Jedi ungelegen kommt, lediglich, dass ihnen trotzdem auffallen sollte, dass etwas nicht ganz stimmt.

Original geschrieben von Satrek
Das Dooku die Klone für die Seperatisten einsetzen könnte wäre zu einen schädlich für palpatine, da er so keinen Grund hat, Notstandsbefugnisse zu erhalten (wieso auch, ohne eine Armee, die er einsetzen kann?) und zum anderen hätten die jedi den Vorteil, das sie die Klone mit der Macht beeinflussen können - im Gegensatz zu den Droiden.

Zum Vergrößern anklicken....

Langsam glaube ich, dass wir aneinander vorbei reden. Selbstverständlich wäre das nicht gerade von Vorteil für Palpatine, aber wenn die Jedi, wie du geschrieben hast, annehmen würden, dass Dooku die Armee in Auftrag gestellt hat und nur darauf aus ist, einen Krieg anzuzetteln und n i c h t mit jemanden auf Seiten der Republik zusammenarbeitet, wäre es doch unlogisch, wenn er die Klonarmee ausgerechnet der Republik überlässt.

Gleich, ob die Jedi die Klonarmee kontrollieren könnten
(Was ohnehin keine leichte Aufgabe sein dürfte, denn obwohl die Klone allesamt relativ willensschwache Wesen sind, dürften sie aufgrund ihrer großen Anzahl immer noch eine ernsthafte Bedrohung für die Jedi darstellen. Oder ist es möglich, viele von denen gleichzeitig zu manipulieren?) oder nicht, in beiden Fällen würde Dooku die Armee logischerweise nicht dem Gegner überlassen. Falls so eine Massenmanipulation durch die Jedi überhaupt möglich sein sollte, würde er die Klone, diesen Annahmen nach, erst gar nicht herstellen lassen.

Herrlich, noch eine Konjunktiv-Diskussion, bei der am Ende wieder keiner mehr weiß, was der andere meint. Weiter so, Leute!

Übrigens gibt es eine Menge Möglichkeiten, was Obi-Wan nach der Entdeckung der Verbindung Jango-Geonosis hätte denken können.
Wir haben die Situation, daß Obi-Wan sieht, daß der Söldner einer Macht der Genspender für die Armee der Gegenseite ist.
Was könnte er daraus schlußfolgern?

a) Jemand in den Reihen der Separatisten versucht, sie zu hintergehen, weil er die Republik liebt und ihr helfen möchte. Also erkauft er Jangos Dienste und schickt ihn nach Kamino, um dort die Schablone einer Armee für die Republik zu sein.
b) Jemand glaubt, die Separatisten hätten keine Chance und tut deshalb genau das gleiche, wie unter a) erwähnt.
c) Jemand in den Reihen der Separatisten ist Teilhaber einer Waffenfabrik und verspricht sich von einem langen Materialkrieg hohe Gewinne. Also beauftragt er die Schaffung einer Klonarmee.
d) Jemand langweilt sich und will deshalb Krieg.
e) Jango ist ganz allgemein käuflich.
f) Die Separatisten und die Republik arbeiten für die gleiche Organisation, eine Gruppe längst ausgestorbener Zauberer namens Sith. Sie haben beiden Seiten Armeen geschaffen, um die Jedi, ihre alten Todfeinde, zu zerquetschen... ach so, und der Führer der Republik ist ein Dunkler Lord der Sith!
Hey, seht mich nicht so an, war doch nur so ein Gedanke...

Original geschrieben von Senator LeiaOrgana
Ich habe auch nie behauptet, dass die Armee den Jedi ungelegen kommt, lediglich, dass ihnen trotzdem auffallen sollte, dass etwas nicht ganz stimmt.

Zum Vergrößern anklicken....

Schon, aber wen stört das, wenn sie praktisch nur dadurch etwas haben, das sie den Seperatisten entgegensetzen können?

Original geschrieben von Senator LeiaOrgana
...wäre es doch unlogisch, wenn er die Klonarmee ausgerechnet der Republik überlässt.

Zum Vergrößern anklicken....

"Vielleicht hat er sie in Auftrag gegeben, bevor er auf den Plan mit der Droidenarmee gekommen ist, und hat gehofft, das wir sie nicht finden - was wir ja auch eigentlich nicht haben"

Original geschrieben von Senator LeiaOrgana
(Was ohnehin keine leichte Aufgabe sein dürfte, denn obwohl die Klone allesamt relativ willensschwache Wesen sind, dürften sie aufgrund ihrer großen Anzahl immer noch eine ernsthafte Bedrohung für die Jedi darstellen. Oder ist es möglich, viele von denen gleichzeitig zu manipulieren?)

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht nicht gleichzeitig, aber ein kampf ggen lebende Gegner, wie es die Jedi gewohnt sind, ziehen sie sicher dem ungewohnten, recht überraschenden Kampf gegen Droiden vor.

@Satrek:
Zu 1.: Damit hast du natürlich recht.

Zu 2.: Moment: Wenn die Jedi von vornherein ein leichtes Spiel mit den Klonkriegern hätten, wüsste Dooku das als ehemaliger Jedi wohl und hätte sie erst gar nicht in Auftrag gegeben.
Sollten die Klone jedoch zumindest eine nicht vollkommen unwesentliche, wenn auch weniger schwerwiegende Bedrohung für die Jedi darstellen, hätte er sowohl die Droiden als auch die Klone im Kampf eingesetzt.

Zu 3.: Das stimmt allerdings.