...Das ändert aber nichts an der Bewertung der Bekehrbarkeit aus Sicht der Familie (...) Jaina hätte das doch immer noch tun können! ...
Und schon da sind wir grundlegend unterschiedlicher Meinung, weil ich nicht glaube, dass Jainas Charakter die dafür notwendige Geduld bzw. das Verständnis für mitgebracht hätte. So war sie IMO nie angelegt gewesen gedacht und auch nicht worden.
Irgendwo IST sie das "Schwert der Jedi" und als solche tatsächlich weitaus eher wohl als sehr direkte "Scheiderin" bzw. "Separatistin" gedacht. Und genauso reagiert sie auch zum Ende hin: Sie hätte auch die Entscheidung treffen können, sich z. B. von Luke Hilfe, Weisheit und Rat holen zu können, wie man Jacen vielleicht retten könnte. Stattdessen trifft sie aber die Entscheidung, sich Hilfe, Weisheit und Rat bei jemanden zu holen, der genau weiß, wie man einen Jedi besiegen kann: Boba Fett.
...wäre von ihm getötet worden...
Was hieran ganz interessant ist, ist IMO, dass sich hierin zwei sehr verschiedene Kritikpunkte an LOTF verdeutlichen - und zwar Deiner und im Gegensatz dazu meiner von einer ganz anderen Seite her: Was mich nämlich viel mehr gestört hatte, war Lukes Versagen in einer der Konfrontationen gegen Jacen, so wie sie jetzt tatsächlich stattfand.
Gut - es war menschlich verständlich und es war auch und vor allem dabei um Ben gegangen gewesen. Doch Lukes "Schwächen" hatte ich an dieser Stelle nicht mehr überzeugend gefunden, gerade weil es um Ben gegangen war und IIRC zu dem Zeitpunkt auch schon klar war, dass Jacen Mara getötet hatte.
Was ich damit sagen will: Aus meiner Sicht wäre es extrem schwierig wenn nicht gar unmöglich gewesen, ausreichend überzeugend darzustellen, dass jemand an Macht, Alter und Erfahrung wie Luke Skywalker hier ggü. einem weitaus jüngeren Jedi/Sith unterliegen würde.
Das heißt nicht, dass es unmöglich wäre - aber selbst z. B. auch die Tötungs-Duell-Stelle zwischen Maul und Jinn in TPM fand ich immer doch sehr, sehr stark am Rande des Überzeugenden und Nachvollziehbaren platziert und bis heute ist mir relativ schleierhaft, wie Maul demnach einen weitaus älteren und erfahreneren Schwertkämpfer wie Jinn so einfach dann dort hatte besiegen können - auch, wenn Jinn hier nun alleine diesem ggü. stand.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass es im wirklichen Ernstfall für Caedus so simpel und einfach gewesen wäre, Luke zu besiegen oder gar zu töten.
Nein, vielmehr müsste man wohl eher die Frage stellen, ob ausreichend überzeugend dargelegt worden war, DASS alle anderen letztlich den Punkt "verschliefen", an dem man Jacen vielleicht tatsächlich noch hätte erreichen können. Doch wenn ich ehrlich sein soll, weiß ich nicht genau, wo oder wann dieser Punkt gewesen war. In LotF jedenfalls meine ich ihn nicht mehr erkennen zu können - aber ich gebe auch zu, dass ich es nicht genau weiß!
...Dass diese Rezeption individuell sehr unterschiedlich ist, ist nur logisch und hat mit unsachgemäßer oder irrationaler Kritik nichts zu tun...
Das hatte ich damit auch gar nicht bestreiten wollen, sondern viel mehr verdeutlichen wollen, dass man vielleicht schon auch mit sich selbst dabei kritisch umgehen muss zu schauen, in wieweit man innerhalb seiner Meinungsbildung mglw. sich unbewusst zu stark von reinen Geschmacksfragen leiten lässt, weil man diese wohlmöglich mit dem eigenen Empfinden von dem, was einem plausibel erscheint, verwechselt.
Das heißt nicht, dass Standpunktbetrachtungen grundsätzlich falsch sind und damit habe ich auch nicht behaupten wollen, dass deshalb unzählige tausende Betrachtungswinkel und somit verschiedene Realitätsebenen deshalb weniger falsch oder richtig sind.
Was ich gemeint hatte ist die Frage, in wieweit man vielleicht manchmal inzwischen all zu schnell vergisst, das Meinungsbildung eher bedeutet, die Fakten unter Gegenprüfung bzw. Gegengewichtúng zur Realität vergleichend auszuloten, als all zu schnell mglw. sie stattdessen einfach mit einem reinen, aber durchaus wahrnehmungstechnisch mglw. verzerrtem Empfindungsbild der Realität zu vergleichen.
Und somit komme ich manchmal nicht umhin, mich selbst eben auch zu fragen, wie ich z. B. die OT in dem Fall auffassen würde, wenn ich sie heute und mit meinem heutigen Bewusstsein (bzw. dem, was ich für mein Bewusstsein halte) betrachten würde. Zugegeben - diese Frage lässt sich kaum wirklich beantworten, denn keiner kann die Zeit wirklich so in der Realität zurückdrehen, dass er sein heutiges Bewusstein zu dem Zeitpunkt zurückbringen könnte, an dem er ANH das erste Mal sah.
Im Umkehrschluss bin ich aber zu diesem Schluss auch ob meiner eigenen Verantwortlichkeit ggü. dem was ich heute bin und somit auch meinem SW-literarischen Rezitenten- und dem daraus resultierenden Rezensenten-Status in Differenenzierung meiner eigenen Rolle gelangt und in sofern bemühe ich mich mom. eher um in vielerlei Hinsicht konstruktiv differenzierte und reflektierte Renzensivität, die notfalls auch mich selbst mit einschließt. Und eine dieser Betrachtungsweisen meinerseits bezieht sich dabei darauf, mir im Unterschied zu den Autoren und ihren eigenen Daseins-Abhängigkeiten als "Erschaffer" bzw. "Macher" zu meinen als Rezipienten bzw. Konsumenten bewusst zu sein, was nichts anderes heißt, als das man hier zu dem Schluss erheblicher, zeitlicher Differenzen kommt.
Und das heißt wiederum nichts anderes, als das man sich bei allem Differenzierungsverständnis zwischen RezensionsFÄHIGKEIT und RezensionsWÜRDIGKEIT eben auch immer ob der wahren Konstruktivität in beiderlei Hinsicht überprüfen sollte.
Und weshalb das? Weil wir schlichtweg letztlich alle wissen bzw. wissen sollten, was existenzielle Bedingungsabhängigkeiten im Verhältnis zur eigenen Kompromissfähigkeit bedeuten.
Im Hinblick auf Konstruktivität einer Kritik ist also auch die Frage, in wieweit deren Gehalt an Sachgemäßheit und Irrationalität vor dem Hintergrund gewisser realistischer Bedingungen mgwl. gar keinen Sinn mehr machen - heißt: Was bringt es, etwas zu kritisieren, was nach eigener Auffassung vielleicht realistisch bloß empfindungsentlehnt unplausibel erscheint, man aber auch ebenso gut anders auffassen kann, wenn man damit lediglich mglw. ebenso sehr bzw. gut mit einer solchen Kritikweise an einem Separationsgrad zwischen existenzieller Bedingungsbeziehung und Kompromisszwang der Lizenzautoren landet und somit bei der Frage, ob sie es gar wohlmöglich auch gar nicht anders konzipieren bzw. umzusetzen vermochten.
...Auch hier bringst Du es wie bei Caedus vs. Vader von einem Einzelpunkt, um den es mir geht, auf einen riesigen Allgemeinvergleich zwischen EU / LotF und OT, den ich nie anstellen wollte...
...Aber nur, weil man IMO nun doch nicht Einzelpunkte des "OT-Geistes" aus seinem... *öhm, hüstel* "gesamt-OT-geistlichen" Kontext reißen kann. D. h., ich MUSS also regelrecht in einer AW zu Deiner Konstation andere "geistig korrelierende Punkte" mit einbeziehen. So funktioniert das IMO schlicht nicht.
Der Grund dafür ist, dass für eine Vergleichbarkeit der gesamte Background von Luke in seinem Verhältnis zu Vader wenigstens ansatzweise ausreichend ähnlich zum Verhältnis zwischen dem älteren Luke, zwischen Jaina, Leia, Tenel Ka usw. zu Darth Caedus hätte sein müssen. Keiner von Ihnen hätte - und da stimme ich übrigens dem zu,
was Lightside1985 oben zu Luke und Vader konstatierte - mit der "Luke-RotJ-Einstellung" zu Caedus gehen können, schlicht weil es nie wieder die "Luke-in-ROTJ"-Einstellung hatte geben können.
Um das aber zu verstehen, muss man das im OT-Gesamtzusammenhang betrachten: Alleine schon Lukes emotional-verbindliche Basis ggü. Vader ist von Anfang an eine andere. Vader ist für Luke zu Beginn ein "gesichtsloses Monster", welches allenfalls Emotionen wie Abscheu, Ekel und Angst in ihm weckte. Erinnere Dich an Lukes Reaktion in TESB, als Vader ihm sagt, dass er sein Vater ist und Luke begreifen muss, dass Vader ihn nicht belügt. Das ist mehr als nur Verärgerung darüber, dass Ben ihn belogen hatte: Das ist pure Verzweifelung dem entgegen, was er damit zu akzeptieren hat. Aber es ist erst einmal nur die pure emotionale Reaktion auf diese Offenbarung, denn Luke hat hier noch nicht wirklich die gesamte Tragweite erfassen können. Es ist nur erst einmal ein Schock.
Jetzt könnte man meinen, dass die Erkenntnis, dass Jacen Solo sich in Wahrheit zu dem dunklen Lord Darth Caedus entwickelte für Luke eine ähnlicher Schock war. Und ACK, dass war es auch. Nur im Endeffekt läuft das Ganz danach auf einer anderen Ebene ab.
In ROTJ dann geht es für Luke um viel, ja regelrecht um SEHR viel - denn es geht für ihn auch um sich selbst und was er ist bzw. werden wird. Luke selbst mag die Tragweite vlt. damals nicht wirklich begriffen haben, was es bedeutete, wenn der Imperator ihm versucht klar zumachen, dass er mit dem Sieg über Vader dessen Platz an seiner Seite einnimmt. Doch wenn dann hat es Luke Ben und Yoda geglaubt und somit auch dem Imperator.
Hier ging es tatsächlich durch und durch in ROTJ um die Erkenntnis seiner selbst, wer er sein werden wollte bzw. musste und das es sein Schicksal war, dass zu tun und zu werden, was er wurde und - ja - das er gar die Wahl zwischen zwei Schicksalen hatte.
Doch eigentlich ging es hier um Luke und NUR um Luke und niemand anderen sonst. Vader und der Imperator hatten ihre Zeiten gehabt und auch wenn Vader hier noch einmal auch sozusagen "seinen Zeitpunkt" hatte und das für Vader wahrscheinlich wichtiger war, als alles andere, so tat Vader doch - mglw. gar unbewusst oder gar unwissentlich - Luke damit einen Gefallen.
In FOTJ ist die Situation also im Grunde genommen im Bezug auf Luke und Caedus eigentlich genau umgekehrt und dabei aber auch völlig verdreht und verzerrt. Hier geht es eigentlich um Jacen und NUR um Jacen, denn hier ist es Luke, der seine Zeiten längst gehabt hatte. Und aber auch die Ausgangssituationen sind völlig umgekehrt: Für Luke ist und war Jacen sein junger Neffe und auch ein Jedi-Schüler und Luke mochte oder liebte Jacen auf seine Art regelrecht. Und den anderen (Mara, Tenel Ka, Jaina, Leia usw.) ergeht es dabei nicht viel anders. Egal, wie Jacen auch immer charakterlich war, aber er war immer und von Anfang ein Teil ihrer Familie, ihrer "geliebten Normalität" - also von etwas, welchem man ein grundsätzliches und nur schwer erschütterbares Grundvertrauen entgegenbringt.
Im Gegensatz zu dem Luke, der in der OT ggü. Vader eher lernen musste, diese "Ding" als Vater anzuerkennen, es irgendwie "anzunehmen" und irgendwie zu "akzeptieren", dass nicht Owen Lars, sondern dieses schwarzmetallisch-mechanisch Monstrum sein wirklicher Papa war, hätte der LOTF-Luke im Grunde das genaue Gegenteil schaffen müssen. Er hätte immer und jederzeit ggü. Jacen nicht nur der Großmeister des Jedi-Ordens, sondern sein Meister und Lehrer und ZUGLEICH sein Onkel sein müssen - und ja, Luke versagt hier und zwar auf breiter Linie.
Doch genau das ist der Punkt: Wer will ihm das bei einem "Jungen" vorwerfen, der ihm "vertraut scheint wie ein eigener Sohn", der ihm so "normal erscheint, wie er eben normal oder unnormal und somit auf seine Weise auch individuell" ist. Wer will Luke, Leia, Mara usw. hier vorwerfen, dass sie schlichtweg blind ggü. dem sind, was nun nicht mehr einfach so "schwarz und weiß" wie z. OT-Zt. ist.
Und deshalb meine ich, dass man Luke ROTJ-Bemühungen bzw. seine Motivation für den "Erlösungsaspekt Vaders" hier im Bezug auf Caedus nicht vergleichen kann.
...Mit dem "OT-Geist" meinte ich in diesem Zusammenhang ausschließlich den Glauben an die Möglichkeit zur Rettung, Erlösung und Vergebung...
Diesen wollte ich damit ja auch deshalb nicht grundsätzlich in Abrede stellen oder der LOTF-Reihe zu- oder absprechen. Doch alleine der "Errettungs-, Erlösungs- bzw. Vergebungs"-Aspekt hat unzählige Ausprägungsmöglichkeiten für sich schon genommen. UNd diese Variabilität wurde Luke schon in ROTJ bereits verdeutlicht, denn dort denkt Luke noch weitaus einfacher, was das betrifft. Doch Vader macht ihm während der Helm-Abnahme-Szene eingehend klar, dass es verschiedene Möglichkeiten der Erlösung alleine gibt.
Kyp Durron ist später ein junger Machtanwender, auf den Bedingungen zutreffen, die Luke weitgehend geläufig sind. Luke kann die Wut, den Ärger und den Hass in Durron nachvollziehen, weshalb es für ihn auch somit einfacher möglich ist, ihn von der dunklen Seite zurückzuholen.
Bei Jacen hingegen kommen Punkte zusammen, die das Ganze nicht mehr ganz so simpel und einfach machen, wie der Umstand das Luke irgendwann erfuhr, dass Jacen Maras Mörder war.
Und aber mindestens noch ein weiterer Aspekt der Erlösung ist ebenfalls hier relevant für das "Versagen ggü. Darth Caedus" (wenn man es so nennen will):
Luke hatte immer wieder erkennen müssen, dass die Erlösungsthematik eine sehr persönliche Ebene haben kann - nicht nur für den zu Erlösenden, sondern auch für den Erlöser selbst. Der Erlöser muss sich bis zu einem gewissen Grad bereitwillig dem zu Erlösenden öffnen. Deshalb ist gerade bei der SW-typischen "Erlösung von der dunklen Seite" die Gefahr der Umkehrung groß - also dass nicht der zu Erlösende erlöst, sondern der Erlöser korrumpiert wird.
Wen hätte Luke also unter seinen jungen Jedi im Orden neben sich selbst auf eine solche Aufgabe vorbereiten können - ungeachtet der ganzen Rahmenumstände (YV-Invasion, Kult des Marka Ragnos usw.), die ständig andere Erfordernisse mit sich brachten? -Jaina, Zekk, Kyp?
Und manches KANN man auch gar nicht einfach lehren, weil es darauf keine wirkliche Vorbereitung gibt. Wer also hätte sonst noch die nötigen Veranlagungen mitbringen können, um eine "Erlösung" durchzuführen?
...Erst in den letzten Jahren ist dieser optimistische Geist gestorben und hat Platz gemacht für eine kollektive, negative und m.E. auch ethisch problematische Einstellung (...) Und wie schon geschrieben, es ist ja nicht nur Mara, die ich als Beispiel genannt hatte, es sind viele Personen. Es ist einfach sehr weit hergeholt, dass sie alle von der gleichen "Weicheiigkeit" befallen sind, nur weil mal dreieinhalb Jahre sowas wie Frieden war, zumal diese Weicheiigkeit nur auf Jacens Fall zutrifft...
Es ist ja im Grunde auch nicht so, dass ich Dir mit Deiner Einschätzung der "inneren Roman-Reihen-Entwicklung" nicht zustimme. Man KANN diese Entwicklungen ja durchaus als "Sterben des optimistischen Geistes", "als Schaffung einer eher negativen, ethisch problematischen Einstellung" bzw. als "Zulassen des Befallens der etablierten Charaktere mit Weicheiigkeit" bezeichnen. Das ist auch IMO so nicht völlig falsch, aber andererseits impliziert es auch nicht vollständig richtig, worum es hier IMO eigentlich geht.
Denn ich stelle erneut die Frage, ob diese Art der Entwicklung wirklich so völlig unrealistisch und unplausibel ist? IMO ist sie das nämlich nicht.
Wovon sprechen wir hier dementsprechend entlehnt? Sprechen wir hier von durchaus auch in der Realität beobachtbaren Tendenzen von Verdrossenheiten, von Demoralisations- und Ermattungseffekten, von dem Bedürfnis nach "eigene, innerem Frieden" und dem "rasten und sich ausruhen" dürfen?
Sind das alles so völlig unplausible Dinge, die wir unseren guten, alten Helden, die wir seit der OT lieben schon einmal nicht verzeihen mögen? Das sie hier genauso menschlich und fehlerhaft sind wie wir selbst? Das sie hier mal nicht wieder "in letzter Sekunde wieder das Ruder herumreißen und alles zum Guten wenden konnten"?
Weißt Du, was ich dabei fast schon absurd skurril finde: Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo man genau das Gegenteil kritisiert hat - an Zeiten, wo man rezensierte, dass ja "schon wieder der Super-Duper-Held auf unwahrscheinlichste und unüberzeugenste Weise einem Cliffhanger entkommen ist", dass es ja so "vorhersehbar ist, dass das geschah", dass am Ende "doch immer alles Gut wird".
Und nun? Nun wird in LOTF mal nicht am Ende alles gut und es ist doch nicht richtig?
*Huh-huh, Du Schreckgespenst böswilliger SW-Fan-Vergellung - wie konntest Du nur zulassen, dass Jacen Solo/Darth Caedus hatte über die Klinge springen müssen... Der arme, arme Jacen...*
...Entschuldigung, aber ich kann nicht nachvollziehen, womit ich mir diese Tirade Deinerseits verdient habe....
Ja, völlig richtig: Diese Standpauke habe ich verdient. Es tut mir leid - dass war unbotmäßig!
...Bist Du also der Ansicht, dass einen Häftling beim Verhör zu Tode zu foltern eine von dem demokratischen Staatswesen der GA gedeckte Handlung ist und dass sie für Jacen sowohl als GA-Bürger als auch als GAG-Offizier in Ordnung und nur für ihn als Jedi nicht in Ordnung war? ...
Darum war es hier nicht gegangen gewesen, sonder darum, den Unterschied zu verdeutlichen, wie Jacens Rolle hier angelegt worden war.
ENTSCHULDIGEN will und wollte ich damit ebenso wenig etwas, wie ich immer wieder auch in Threads zum Thema von "Anakin Skywalkers Charakterentwicklung lt. PT" verdeutlicht habe, dass ich Untaten nicht als moralisch gut oder vertretbar halten muss, um aber verstehen zu wollen, wie ein Charakter wohl "tickt", der so etwas tut bzw. wie es kommt, dass er sich so entwickelt.
Also - nein, nichts davon ist in Ordnung - weder in Punkto "Jacen, der GA-Offizier", noch in Punkto "Jacen, der Jedi". Es war nichts weiter als eine mgl. objektive Erklärung, weshalb hier Jacen unbehelligt tun kann, was er tut.
Und ebenso objektiv betrachtet sehe ich allerdings auch durchaus tatsächlich gar so, dass die moralische Verantwortung von "Jacen, dem Jedi" noch weitaus höher und schwerer wiegt, als die von "Jacen, dem GA-Offizier". Daraus wird allerdings Jacens Fehlverhalten hier auch eindeutig deutlich: Er hätte sich absolut und in jeder Sekunde hier bewusst sein müssen, dass er nicht das "Normalindividuum Jacen" ist, welches hier den Rang des GA-Offiziers bekleidet, sondern der "Jedi Jacen", der diesen Rang bekleidet. Deshalb macht das, was in Konsequenz seiner Verhörfoltermethoden resultierte in keiner Weise entschuldbar. Doch wäre das aufgrund anderer Methoden einem "Normal-GA-Offizier" passiert, wäre die moralische Integrität dabei danach tatsächlich weniger gewichtig gewesen.
Grob gesagt - aber das hatten wir auch schon - Jacen hat hier mehr Macht und Verantwortung, als er verkraften bzw. verwalten kann und ihm entgleitet die Grenzwertkontrolle. Er war überfordert.
...Wer eine Person liebt, lässt sie jedenfalls in keinem Alter so komplett "links liegen"...
Ach, glaube mir - ich selbst habe schon "Pferde kotzen sehen", was das betrifft. Und zu ihrer Entschuldigung kann man IMO den LOTF-Autoren nur schwer vorwerfen, dass sie wohlmöglich überzogene und pseudoromantisierte Vorstellungen von "Liebe" haben bzw. hatten. Alleine schon der Unterschied zwischen altruistisch und egoistisch motivierten Haltungen gibt da auf jeder Seite IMO unzählige Möglichkeiten des Verhaltens - o. a. Fehlverhaltens - vor.
Aber auch hier bei uns gab - und gibt es sicher noch immer - ausreichend beispiele für Personen, welche schlichtweg "blind vor Liebe" sind (so reichlich unglücklich diese Formulierung auch klingen bzw. wirken mag!). Oder anders ausgedrückt: Unsere moderne 90er- und 2000ener-Gesellschaft dürfte wahrhaft eindrucksvoll bewiesen haben, wie "blind selbst (vermeintlich -??) hoch gebildete Persönlichkeiten" sein können.
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