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Ich weiß, da kommt noch was, aber ich antworte trotzdem schonmal auf die bereits bearbeiteten Punkte. Ich weiß nicht, ob ich morgen/übermorgen Zeit habe.
icebär schrieb:
Trotz sämtlicher Aktionen, die Kyp nach Carida, wieder als Jedi, noch so gebracht hat. In Kyp ist definitiv viel "Sith" hängen geblieben, denn er ist im gleichen Maße Pragmatiker, wie Luke ein Theoretiker ist.
Du siehst Pragmatismus also eine Sith-Eigenschaft und einen Fokus auf die Theorie (was meinst du damit? kompromisslosen Idealismus?) als jeditypisch? Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, aber diese Dichotomie leuchtet mir nicht ein. Pragmatismus ist, was vom Idealismus im Angesicht der Realität übrigbleibt. Sowohl bei Jedi als auch bei Sith würde ich besonders pragmatische und besonders idealistische/fundamentalistische Individuen ausmachen. Im Vergleich zu Maul oder Dooku ist Palpatine ziemlich pragmatisch, finde ich eigentlich. Oder Bane im Vergleich zu Kaan.
Mal davon abgesehen, finde ich es gewagt, Luke einen Theoretiker zu nennen . Sein Führungsstil läuft imho nach folgender Rangfolge ab:
1. Was habe ich bei Ben und Yoda gelernt?
2. Was habe ich über die alten Jedi gelesen?
3. Was fühlt sich richtig an?
4. Was habe ich aus meinen eigenen Erfahrungen gelernt?
Das ist ein emotionaler Zugang zur Didaktik und zu Taten, kein intellektueller.
Eine andere Lesart wäre, dass Luke durch seine Zeit als Sith-Schüler und seiner Errettung durch die emotionale Bindung zu seiner Schwester für immer zu einem Lightside-Hardliner geworden ist. Also quasi zum selben Schlag von Jedi-Meister, wie Yoda, Obi-Wan und Made Windu es am Ende der alten Republik auch waren.
Ich habs im Schriftverkehr mit micah noch genauer ausgeführt, aber grundsätzlich meinte ich, dass die Sith die Fähigkeit haben, allen, die sie lassen, ihren Willen aufzuzwingen.
Sicher sind sie zur Beeinflussung der geistig Schwachen fähig (Palpatine kann ja sogar Kampfmeditation im großen Stil) und haben in 20 Jahren auch genug Zeit, der Galaxis ihren Stempel aufzudrücken, aber so richtig überzeugt mich diese angebliche sozialdarwinistische Grundhaltung nicht. Das ist was für einen Fundamentalisten wie Cronal (der allerdings kein Sith ist), aber Palpatine erscheint mir dafür zu pragmatisch. Er hätte ja auch die Regel der Zwei (die es auch erst 1000 Jahre gab) brechen und eine Sitharmee ausheben können, um dann zu schauen, wer gewinnt und es verdient, über die Galaxis zu herrschen. Hat er aber nicht: er war extrem geduldig, hat sich an die Spitze der Republik hochmanipuliert und sie von innen nach außen verkehrt.
Nein, das tut er nicht. Aber er schreckt eben auch nicht davor zurück, gnadenlosen Pragmatismus walten zu lassen und Kinder (Myrkr) in die Schlacht zu schicken. Glaubst du, Yoda oder Windu oder Obi-Wan (ganz zu schweigen vom restlichen Rat) hätten so etwas zu ihrer Zeit zugelassen?
Ja, natürlich. Das althergebrachte, bewährte und nie in Frage gestellte Padawan-System garantiert, dass Jugendliche an den Rockschößen ihrer Meister hängen, und diese Meister werden ständig in gefährliche Situationen geschickt. In den Klonkriegen ist das logischerweise noch viel schlimmer. Ich erinnere mich an die Jabiim-Comics, wo Padawans, deren Meister gefallen waren, sich zu einem Team zusammengefunden haben. Das hat zwar nicht ohne Aufsicht operiert, aber das hat das Myrkr-Team auch nicht.
Oder die aktuelle Fernsehserie: da gibt der Rat dem größten Draufgänger des Ordens eine eh schon aggressive Padawan an die Hand, um ihm eine Lektion in Sachen Hitzköpfigkeit und Demut zu erteilen, und schaut dann seelenruhig zu, wie beide sich ohne große Gedanken an ihre Gesundheit durch Droidenarmeen schnetzeln und in Raumschlachten mitkämpfen (und die Zuschauer dürfen das dann alles total geil finden, weil die Geschichten ja stets glimpflich ausgehen).
Ich bin auch kein großer Freund der Myrkr-Mission und ihrer Vorbereitung und Legitimation, oder überhaupt der Tatsache, dass Jugendliche in den Kampf geschickt werden. Aber da war der alte Orden auch nicht besser. Von der YJK-Generation konnte man wenigstens behaupten, dass sie den bewaffneten Widerstand gewohnt waren, so oft, wie sie sich schon vor der Vong-Invasion gegen Dunkeljedi und Möchtegernsith zur Wehr setzen mussten.
Das konnte Luke nur deswegen machen, weil er der Chef ist.
Naja, wenn ich mich nicht falsch erinnere, kam die Idee von den Solo-Kindern selber (wahrscheinlich Anakin?). Und irgendwas war da noch mit einer angeblich besseren Überlebenschance, weil sie durch Jacens mindmeld koordinierter waren als es ein Team älterer Jedi gewesen wäre? Das hab ich denen zwar damals schon nicht wirklich abgekauft, aber Luke war davon überzeugt, dass es ein kalkulierbares Risiko ist, und zugestimmt.
Denn Luke ist ganz offensichtlich jemand, der die demokratische Idee vor den Tempeltüren lässt, wenn es darauf ankommt. Woher hat er das?
Wahrscheinlich vom alten Jedi-Rat, der demokratisch alle vier Jahre neu besetzt wurde und in Zweifelsfällen nie auf Yoda und/oder Mace Windu gehört hat .
Ja, aber in gewissen Grenzen, weil die Rebellen den Anspruch hatten, ein besseres System mit höheren moralischen Ansprüchen zu repräsentieren. Wobei es unter den Rebellen natürlich auch echte Terroristen gab, nur hören wir von denen nur selten.
Sicher, aber wie schon angesprochen wurde, hat er nach dieser Erfahrung ja eine 180°-Kehrtwende vollzogen. Meinst du, er konnte sich das nur leisten, weil er erst später solche Entscheidungen treffen musste?
- als Großmeister des Ordens in Anbetracht der katastrophalen YV-Invasion von sich selbst abverlangt
All das setzt allerdings eine echte Bedrohung vor raus. An diesen Herausforderungen wachsen die Teilnehmer. Die Sith gehen hin und erzeugen "künstliche" echte Bedrohungen, während Jedi Gemäß ihres Wesens eigentlich nur in "natürlichen" echten Bedrohungen agieren.
Aber die Vong sind doch eine echte Bedrohung ... wie eigentlich alle, die der NR an den Kragen wollten. Direkt von den Sith gesteuert waren nur Bürgerkrieg I und seine Vorgeplänkel, und Bürgerkrieg II war dann die Reaktion darauf, die nur insofern mit den Sith zu tun hat, als sich gegen deren Machtansprüche naturgemäß Widerstand gebildet hat. Das halte ich auch nicht für etwas sithtypisches, außer, die Sith sind mehr im Einklang mit der Natur des Menschen (und der Natur an sich) als die Jedi. Das glaube ich aber nicht: die Natur ist chaotisch, die Jedi wollen ein geregeltes Chaos zum Wohle aller (= Demokratie), und die Sith wollen die pure Ordnung mit sich an der Spitze der Pyramide.
Naja... das hat er mal kurz behauptet, aber lange gehalten hat das nicht, und in der praktischen Umsetzung gab es da auch keinen wesentlichen Unterschied.
Widerspricht sich das nicht irgendwie? Ich meine, auf der einen Seite sagst du, Lukes Machtbild hat in der praktischen Umsetzung keinerlei Konsequenz fernab des klassischen Machtbilds und deswegen sei das nun wirklich nicht bemerkenswert. Gleichzeitig sagst du aber, dass das Resultat von Jacens Reise dasselbe ist, wie Lukes Forschungen, aber hier zählt auf einmal der Hintergrund? Das ist mir zu inkonsequent. Damit du (Wrath Five) mich nicht falsch verstehst, ich gebe dir vollkommen recht, dass eine Reise zu unterschiedlichen Lehreinrichtungen aus der Motivation der reinen Erkenntnisgewinns heraus wohl am höchsten einzuschätzen ist. Jedoch behauptest du, Luke hätte nur ein paar Tage mit den Fallanassi verbracht. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass in dem entsprechendem Buch tatsächlich ein konkreter Zeitrahmen vorgegeben wurde. Als ein Hinweis darauf, dass Luke vielleicht doch länger mit ihnen zu tun hatte, als man erst denkt könnte die Tatsache sein, dass er eine sehr schwierige Technik von ihnen gelernt hat und das zu einem Zeitpunkt an dem er noch nicht über die nötige Erfahrung besessen hat um dies innerhalb kürzester Zeit zu bewerkstelligen.
Ich habe noch ein bisschen gewartet, dauerte mir dann aber doch zu lange.
Naja, Windu ist halt auch irgendwo Jules Winnfield, weil in beiden der selbe Darsteller steckt. Ist jetzt wirklich mal weeeeeit über den Tellerrand geblickt, aber Mace Windu ist für mich halt auch in Teilen der Killer aus Pulp Fiction.
War ja auch (weitgehend) als Scherz gemeint. Mir ist schon klar, dass Mace Windu die coole S** der PT ist, der solche Dinge einfach bringen muss. Und man kann sein Auftreten statt als "Austicker" auch als gezielte "Show" betrachten, ähnlich wie Luke bei Jabba (wobei natürlich Mace unendlich viel cooler ist als der Farmboy mit seinen unbeholfenen Hutt-Beeindruckungs-Versuchen ).
Da darf der dann auch schon mal irrational handeln.
Ernsthaft denke ich, dass weder Vaapad noch die (scheinbare) Doppelmoral, die sich aus der eigenen Anwendung dieser Technik und dem Verbot der Technik für andere ergibt, irrational ist.
So sehr ich Vergeres / Jacens Philosophie schätze, ich habe gewisse Zweifel, dass sie für die große Masse des Jediordens geeignet ist. Viele Jedi haben möglicherweise nicht die erforderliche Charakterstärke und sind daher mit einfachen, klaren Regeln und Leitsätzen besser bedient als mit schwammig-grauen Philosophien. Genauso wie nicht jeder Jedi in seinem Leben Meister wird, nicht jeder in den Rat kommt - und nicht für jeden so riskante Techniken wie Vaapad machbar sind. Manche Dinge sind vielleicht einfach nur für die Elite der Elite. Idealerweise sollte sowas aber natürlich nicht über Verbote und Verheimlichung laufen, sondern über die Aufklärung über die Risiken und die Einsicht in den "unteren Rängen", dass dabei große Vorsicht und am besten Vermeidung geboten ist.
Theoretisch könnte der Orden natürlich so scharf aussieben, dass nur diese oberste Elite übrigbleibt, in der Praxis dürfte das dann aber ein ziemlich kleiner Orden werden.
Meine letztendliche Grundannahme ist, dass die Sith-Lords auch Wissen und Kenntnisse vermitteln können, ohne dass der Schüler dies will oder dagegen was ausrichten könnte.
ACK, aber das muss man ganz klar unterscheiden von dem unmerklichen "Verführtwerden durch die dunkle Seite". Am Ende ist es immer eine bewusste Entscheidung.
Vor diesem Hintergrund gesetzt würde ich sagen, dass der neue Jedi-Orden aufgrund des ständigen Drucks durch das Darksider-Gesindel in ganz wenigen Jahren enorm viel wieder entdeckt und neu geschaffen hat. Das ist wohl ein historischer Evolutionssprung in der Jahrtausende währenden Geschichte von Star Wars.
Wenn es nicht bewusst geschehen ist, dann ist es aber eigentlich keine Leistung oder Errungenschaft, sondern einfach das Spiel des Schicksals.
Und weil man sich dessen nicht bewusst ist, birgt es eine erhöhte Gefahr, dass es irgendwann doch zur Korrumpierung führt. Oder dass man irgendwann sagt, ach du Schande, was haben wir da denn gemacht, schnell alles wieder verbieten...
Und ich kann nicht widerstehen, mit Dir Machtphilosophien zu diskutieren.
Nun, ja. Ich rede über Jacens ursprüngliche Absichten, soweit sie für mich extrapolierbar sind. Dass im Endeffekt nicht viel bei rumgekommen ist, kann ich nicht bestreiten.
Okay, unter dieser Prämisse kann man es natürlich so betrachten.
Dazu hatte ich ja schon etwas geschrieben. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, Lukes Ansammeln von Jedi-Artefakten zur Rekonstruktion altbewährter Strukturen wäre das gleiche wie das gezielte Aufsuchen alternativer Weltanschauungen zur Bereicherung der eigenen.
Behaupte ich ja auch gar nicht. Aber ich finde eben, dass man Luke deswegen nicht (auch nicht unterschwellig) als den Idioten darstellen kann, der nicht genug geleistet / erreicht hat. Wie gesagt ist er eine andere Generation als Jacen, mit ganz anderen Herausforderungen Aufgaben und vor allem einem ganz anderen Hintergrund.
Auf der einen Seite der über lange Zeit räumlich und horizonttechnisch stark eingeschränkte Bauernjunge, der von Jugend an hart arbeiten musste und wahrscheinlich nur eine Basischulbildung abgekriegt hat. Der mit 19 zum ersten Mal überhaupt von der Macht gehört und dann nur einen Ultracrashkurs im Jedisein erhalten hat.
Auf der anderen Seite der von Geburt an in jeder Beziehung auf höchstem Niveau geförderte Jediprinz, dem die Macht und die ganze Galaxis mit all ihren Facetten stets offenstand, um nicht zu sagen, zu Füßen lag. Bis zum Vongkrieg konnte er sein Leben genießen und sich völlig frei entfalten.
Aus der letzteren Position kann man eine ganz andere Herangehensweise - die von Dir später genannte intellectual curiosity - entwickeln, man kann, ja muss sich an den Dingen eher reiben und kommt dann eben auch auf den Gedanken von philosophischer Erneuerung. Luke hat eine nicht zu unterschätzende emotionale Intelligenz, aber er ist kein Intellektueller.
Das, und er hätte sich nicht so dafür fürchten sollen, eigene (und durch seine spezielle Situation notwendige) Neuerungen zu erhalten, auch wenn sie wiederentdeckten Traditionen der PT-Jedi widersprachen. Bei der Ausbildung seiner ersten 12 Jünger war er noch eher ein cooler Guru, bei der Jaina-Generation war er schon eher ein Schuldirektor, und nach der NJO verkam er zum Großmeister und Quasi-Diktator eines Jedi-Rats nach Yoda-Vorbild. Dass er in der Anfangszeit sicher auch Fehler gemacht hat, steht außer Frage, aber so große Schritte Richtung PT-Orden 2.0 wären imho nicht notwendig gewesen.
Richtig, und das ist ein Punkt, den man Luke berechtigterweise vorwerfen kann. Zumal dieser ganze PT-Kram erst aufkam, nachdem er schon eine Menge eigene Erfahrungen gesammelt hatte, eine gewisse Selbstsicherheit gewonnen haben müsste und es mit dem Orden so katastrophal nun wirklich nicht gelaufen war, dass er nicht weiter auf seine eigenen Methoden hätte vertrauen können. Die Vergere-Umdeutung in DN, die wohl als Begründung dafür herhalten soll, ist einfach nicht glaubwürdig genug.
Natürlich kann man auch dies auf der Meta-Ebene betrachten: Der Schuldirektor-Luke in der YJK (und JJK) ist sicherlich auch dem geschuldet, dass es eine an Jugendliche gerichtete Buchserie war, die die beschränkten Klischees von ödem Unterricht vs. coole Abenteuer und doofen Erwachsenen vs. cleveren Jugendlichen bediente (mehr zur YJK unten). Und die immer weitergehenden PT-Anpassungen hängen auch damit zusammen, dass neue Autoren hinzukamen, die die Bantam-Historie des Jediordens einfach nicht kannten (kennen wollten, kennen durften?) und daher auf die Elemente aus den Filmen zurückgriffen, bzw. vermutlich auch damit, dass man den neuen Orden den PT-Filmfans möglichst vertraut machen wollte.
Drum schrieb ich ja "an den Jedi […], wie er sie erfahren hat" .
Okay, aber "es liegt ihm nichts" ist eben schon ein ziemlich starker Begriff, der für mich impliziert, dass er gar nichts Gutes und Erhaltenswertes an ihnen sieht. Und so verstehe ich ihn eben nicht, im Gegenteil, es liegt ihm grundsätzlich so viel an ihnen, dass er zunächst darum kämpft, sich einzuordnen und sich ansonsten an den negativen Punkten reibt und sie verbessern will. Und auch wenn Jacen am Ende von TUF schon fast über ihn hinausgewachsen ist, ist Luke selbst da noch ein großes Vorbild für ihn.
Ein "er war unzufrieden mit den Jedi, wie er sie erfahren hat" trifft es für mich besser.
Oder man könnte argumentieren, dass die Jedi von der Politik an der kurzen Leine gehalten werden, damit sie nicht zu sehr stören mit ihren Einfällen von Moralität, und tatsächlich leben sie in der PT-Zeit ja sehr von ihrer Umwelt zurückgezogen und abgeschirmt und agieren nur als Erfüllungsgehilfen des in 1000 Jahren korrupt und schwerfällig gewordenen Senats. Wenn man mal ganz böse ist .
Richtig. Es ist auch die andere "böse" Variante möglich, wie es ja eigentlich auch Vergere mit ihrem "shameful secret of the Jedi" angedeutet hat, dass diese ganze Sache von den Obersten des Ordens betrieben wurde, um alle anderen klein und ängstlich und brav zu halten...
Aber was heißt das, wenn man "beeinflusst" wird? Du meintest ja, dass Luke mit Jacen gleichzusetzen wäre, weil seine kurzen Kontakte mit Fallanassi etc. ihn schließlich auch beeinflusst hätten. Ich will nicht bestreiten, dass Luke durch diese Kontakte etwas hinzugewonnen hat – nämlich mindestens das Wissen um die Existenz von Fallanassi und Co. –, ich glaube nur nicht, dass sein Weltbild dadurch aktiv geändert wurde oder (und das ist der eigentliche Punkt) er daran überhaupt Interesse hatte.
lightside meint vielleicht, dass man etwas, das man einmal kennengelernt hat (und sei es relativ oberflächlich), nie wieder ganz ausblenden kann. Luke hat die Fallanassi-Philosophie vielleicht nicht intensiv studiert und aktiv in sein Denk- und Ordensmodell integriert, aber wenn es um Entscheidungen geht, für die die betreffende Philosophie relevant ist, dann sind diese Ideen eben doch im Hinterkopf und beeinflussen möglicherweise die Entscheidung mit.
Natürlich ist das nicht dasselbe wie eine aktive, bewusste Änderung des Weltbildes und die Inkorporation fremder Lehren. Insofern schließe ich mich Dir an, dass man Lukes Vorgehensweise nicht mit Jacens Absicht gleichsetzen kann.
Intensives Studium dagegen zeigt eben zumindest das Interesse, dazuzulernen, und das vermisse ich bei Luke, sobald es nicht um Jedi geht.
Interessanterweise gibt es bei ihm als Kehrseite der Medaille häufig das Motiv, das auch in FotJ mehrfach zum Tragen kommt, dass er die Gruppen verändert, mit denen er zusammengetroffen ist.
Beispielsweise die Gleichberechtigung der Männer auf Dathomir und die Befreiung der Kel-Dor aus ihrem Schutzexil.
Wie ist nun das einzuordnen?
Post-NJO ist natürlich etwas anderes, aber da sehen wir auch nicht sehr viel von der Ausbildung und ob es strenge Regeln für den Zugang zu Wissen gibt.
Stimmt, und das ist sehr schade. Allein aus der (Straf )Aufgabe in LotF für Ben, ein Essay über die Geschichte von Anakin Skywalker zu schreiben, ergibt sich, dass Unterlagen auch für jüngere Schüler frei zugänglich sind. Wobei natürlich nichts darüber ausgesagt wird, ob es da verschiedene "Zulassungsebenen" je nach Ausbildungsstand gibt. A la "Restricted Section" in der Hogwarts-Bibliothek.
Auf einer Skala von "die Jedi sind zu passiv" zu "die Jedi sind zu aggressiv" ist Lukes Orden rechts von der Mitte.
Als Erinnerung nochmal Deine Original-Aussage: "Der PT-Orden hat zu lange eine inzestuöse Nabelschau betrieben und ist dabei so ineffektiv geworden, dass er Palpatines Zerreibungsstrategie nicht nur militärisch, sondern auch spirituell nichts entgegenzusetzen hatte. Lukes Orden hat genau das gleiche Problem am anderen Ende der Skala."
Du wolltest also sagen, dass der NJO zu aggressiv ist und dadurch zu wenig spirituelle Widerstandskraft gegen Zersetzungsversuche hat?
An den Prolog hatte ich mich gar nicht mehr erinnert. Also habe ich nachgelesen und kann deine Aussage nicht ganz nachvollziehen. Er macht mitten während einer Übung einen auf Dagobah-Luke und haut ab, weil er einen Hilferuf verspürt. Akanah findet das nicht toll und behauptet, dass seine Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist, und Jacen stimmt zu und meint, dass er eben ein etwas langsamer Schüler sei.
Man kann es sicher auch anders interpretieren, aber ich lese das ganze im Sinne der Jacen ab DN eigenen Arroganz. Dass er langsam lernt, sehe ich eher als Verhöhnung der Fallanassi, nach dem Motto, euren pazifistischen Käse will ich mir sowieso nicht merken, denn bei Dingen, die ihm wichtig sind, ist er ein ziemlicher Blitzlerner. Symptomatisch finde ich die Stelle, wo er ohne bedauernde Reaktion die Pflanzen am Boden zertritt, die Akanah beim "Aufstehen" nicht beschädigt. Das zeigt irgendwie, dass ihm die Ideale der Fallanassi egal sind bzw. dass er nicht genug Respekt vor ihnen hat - und das sollte bei einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der Ideologie doch der Fall sein, auch wenn man sie am Ende doch ablehnt.
Der Vergleich mit Luke auf Dagobah ist interessant, aber Luke ist ganz anders fortgegangen, mit einem ernsthaft spürbaren Konflikt zwischen Dableiben und Weiterlernen einerseits und Wegfliegen um den Freunden zu helfen andererseits, sowie einer merklichen Zerknirschung darüber, Yoda zu enttäuschen. Zumal Luke zu Yoda eine viel intensivere Beziehung hatte als Jacen zu Akanah, die für ihn nur eine von vielen "Informationslieferanten" war. Jacen wirkt fast so, als wäre er froh über die Ausrede, abhauen zu können und die aus seiner Sicht ineffektiven Fallanassi-Studien abbrechen zu können.
Da steht übrigens auch, dass einige der anderen Machtgruppierungen auch nicht übermäßig begeistert von Jacen wären; nicht wegen einer Machttrick-Machttrick-über-alles-Einstellung, sondern weil er sich zu genau und kritisch mit den Grundlagen ihres Glaubens auseinandergesetzt hat. Jedenfalls denkt das Jacen; Kritiker können das natürlich als Hinweis deuten, dass er seine eigenen Ansichten bereits zementiert hat und nicht bereit ist, andere Anstöße ernsthaft in Betracht zu ziehen.
Genau so lese ich das. Interessant fand ich allerdings beim Nochmal-Überfliegen des Kapitels den Satz, dass alle Sekten der Meinung waren, dass ihr Machtverständnis das einzig richtige ist. Vielleicht hat es Jacen frustriert, dass er nirgendwo so offene Geister antraf, wie er einer war, und das ist mit ein Grund für seinen Rückzug und seine sonstige Misere?
Ein guter Jedi-Orden nach Vergere-Vorstellung wäre wahrscheinlich ein ziemlich loser Verband von lauter aufgeklärten Machtsensitiven, die alle ihren eigenen Weg gehen. Ein Verein von lauter reisenden Rumtreibern, aber aktiven Rumtreibern .
Ja, aber auch hier die vielleicht ketzerische Frage, ist diese Vorgehensweise tatsächlich für den gesamten Jediorden geeignet oder möglich?
Ein von der Republik losgelöster Jedi-Orden, der offiziell als Organisation neutral bleibt und sich nur als Vermittler und Friedensstifter anbietet, es aber seinen Mitgliedern erlaubt, sich in Konflikte einzumischen (auf eigene Gefahr und mit allen Konsequenzen, die es für das Individuum geben könnte), wäre auch nicht im Konflikt mit dem Garten, selbst in politischer Auslegung. Reale Situationen in einer realen Galaxis sind schließlich etwas komplexer und weniger schwarz/weiß, als eine zum Nachdenken anregende Metapher oder Jacens stark eingeschränkte Position auf dem dhuryam-Schiff.
Und wenn nun so ein Staat in einen Krieg verwickelt wird, in dem es objektiv gesehen keine Guten und keine Bösen gibt, dann ist das schlecht für Jedi, die von sich beanspruchen, auf der Seite der Guten zu stehen.
Und dafür braucht man neben kriegerischer Effektivität auch moralische Standhaftigkeit und Überzeugung für demokratische Werte und Menschenrechte als Markenzeichen der Republik. Jedi, die sich nur um ihren eigenen Kram kümmern bzw. um das, was der politischen Führung der Republik gerade genehm ist, und die keinerlei Anstrengungen zeigen, beispielsweise gegen Sklaverei auch nur zu protestieren, halte ich für defizitär.
(Übrigens: Eigentlich wollte ich die Opposition von Luke gegenüber Alpha Red positiv erwähnen. Hab dann aber nochmal nachgelesen... er ist angewidert und verweigert seine Unterstützung (immerhin!), tut aber nichts, um den Einsatz des Erregers zu stoppen. Das tut - Überraschung - nur der böse und unmoralische Sithvogel.)
Er hatte aber durchaus vor, drastischere Maßnahmen zu ergreifen. Zunächst hatte er aber noch etwas Zeit, da die Entwicklung noch nicht ganz abgeschlossen war, und setzte so lange auf seinen politischen Einfluss und Cal Omas' Vernunft. Er wollte es vermeiden, die Regierung, mit der sie sich ja gerade erst wieder versöhnt hatten, gleich wieder vor den Kopf zu stoßen. Insofern hat er hier klug und bedacht gehandelt. Da Vergere ihm mit der Vernichtung zuvorgekommen ist, werden wir leider nie wissen, ob und wie er wirklich gehandelt hätte, wenn es drauf angekommen wäre.
Aber Luke setzt seine Schüler doch nicht absichtlich tödlichen Gefahren aus, um sie für den Kampf zu stählen.
Um wie oben erwähnt nochmal auf die YJK zurückzukommen: Ich musste hier an einen Thread im TF.N-Forum denken, mit dem Titel "We Hav to Take a Trip with Jacen Solo". Zwei User haben dort herrlich sarkastisch Buch für Buch den Werdegang von Jacen zusammengefasst und sich insbesondere über die YJK ausgetobt.
Ein immerwiederkehrendes Motiv dabei: Obwohl es eine Buchserie über die (Ausbildung an der) Jediakademie ist, werden Unterricht und die Akademie selbst nur minimalst behandelt. Jeditraining scheint daraus zu bestehen, dass alle paar Wochen einer der Lehrer einen Sinnspruch loslässt und ansonsten wird an realen, gefährlichen Situationen geübt, in die die Kids geraten, weil kein Erwachsener sich wirklich zu kümmern scheint.
Das ist natürlich auch dem genannten Primitivklischee geschuldet, aber es passt trotzdem wunderbar in icebärs Argumentation.
Der aber trotzdem auf die Akademie wollte, um Pilot zu werden, wie sein Kumpel Biggs. So richtig gegen das Imperium ist er erst, nachdem seine Zieheltern von Sturmtruppen ermordet werden. Ben Kenobi und die Rebellion geben ihm die Möglichkeit, endlich das große Abenteuer zu erleben, auf das er gewartet hat. Wenn die Situation ein klein wenig anders gewesen und das Imperium ihn zur Unterstützung gegen die Terroristen gebeten hätte, wäre Luke vielleicht auch seinem anderen Kumpel Tank gefolgt. Das hat mehr mit jugendlichem Enthusiasmus und Kurzsichtigkeit zu tun als mit einem Großen Spiel des Kaisers, der Galaxis Sith-Ideologie aufzudrücken.
Das stimmt, die Ausbildung an der Akademie war einfach die einzige Möglichkeit, auf "vernünftige", für seinen Onkel halbwegs akzeptable Weise an ein abenteuerliches Leben zu kommen, und da waren politische Hintergründe für Luke zweitrangig.
Sein "Ich kann das Imperium ja auch nicht leiden, ich hasse es sogar" klingt auch in der Tat mehr nach Lippenbekenntnis (da hat er ja sowieso auf einmal Schiss, dem Ruf des Abenteuers zu folgen und versteckt sich hinter dem Zorn seines Onkels), andererseits ist seine Reaktion auf die Erwähnung der Rebellion durch Dreipeo ehrlich enthusiastisch.
Ich denke daher, wenn es ein reguläres Angebot der Rebellion gegeben hätte, hätte er wohl von diesem statt von der imperialen Akademie geträumt, und die Akademie wollte er vermutlich auch mit dem Hintergedanken besuchen, von dort zur Rebellion überzulaufen (sicher war bekannt, dass sie Piloten rekrutierten, lief ja bei Biggs auch nicht anders).
Jemandem die letztendliche Angst vor dem Tod zu nehmen, so dass man weiß "es gibt einen Ausweg", ist wohl das beste Argument gegen die Lehren der Sith und meiner Ansicht nach auch der Grund, warum er dem Imperator über Endor nicht verfällt und seinen Vater unbedingt retten will.
Ich kann dir nicht folgen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ist es nicht logischer, dass kein Sohn gerne glaubt, dass sein Vater (mit der Hälfte seiner Gene) unumkehrbar böse ist? Und dass es kein Zufall ist, dass Luke sein Lichtschwert gerade dann wegwirft, als er die Parallelen zwischen Vader und sich selbst bemerkt?
Ich habe das so verstanden, dass das Wissen über die Existenz nach dem Tod und v.a. die Möglichkeit, mit den noch Lebenden in Kontakt zu treten und sie zu lehren, Luke die Last genommen hat, als letzte Jedihoffnung unbedingt am Leben bleiben zu müssen. Somit konnt er das hochriskante Lichtschwert-wegwerf-und-auf-das-Gute-in-Papa-vertrau-Spielchen überhaupt erst spielen. Wegen seines eigenen Lebens hätte er da sicherlich nicht gezögert, aber er war sich zu diesem Zeitpunkt ja schon seiner Verantwortung für die Zukunft der Jedi bzw. der Galaxis bewusst (wenn es schiefgeht und der Imperator ihn grillt, wer soll dann noch die Sith vernichten?).
Ich habe ja von Anfang an stattgegeben, dass Jacen die Ansprüche, die ich an ihn gestellt habe, und die er auch an sich selber gestellt haben dürfte, nicht erfüllt hat. Irgendwas ist auf seiner Reise passiert, das ihm das philosophische Interesse geraubt hat.
Wenn ich die Spoiler nicht falsch in Erinnerung habe, könnten Machtvisionen eine Rolle gespielt haben, die ihm den Eindruck gaben, sich auf eine große Bedrohung vorbereiten zu müssen, die nur er verhindern könne.
die Bedrohung nicht unbedingt groß gewesen sein muss, sondern auch einfach sehr persönlich gewesen sein kann. Bisher wissen wir nicht, was genau dahintersteckt.
Ja, Luke macht das so vollständig, dass er Kyp sogar das Massaker von Carida vergibt und deswegen auch keinerlei Groll hegt. Beide beziehen später gegensätzliche Positionen in der NJO, aber Luke war und ist nie der Feind von Kyp Durron gewesen. Trotz sämtlicher Aktionen, die Kyp nach Carida, wieder als Jedi, noch so gebracht hat. In Kyp ist definitiv viel "Sith" hängen geblieben, denn er ist im gleichen Maße Pragmatiker, wie Luke ein Theoretiker ist.
Luke ein Theoretiker? Das finde ich wie Wraith sehr gewagt... Er versucht vielleicht manchmal, einer zu sein, bzw. Autoren versuchen, ihn als solchen zu schreiben - aber das geht meistens ziemlich in die Hose.
Eine andere Lesart wäre, dass Luke durch seine Zeit als Sith-Schüler und seiner Errettung durch die emotionale Bindung zu seiner Schwester für immer zu einem Lightside-Hardliner geworden ist. Also quasi zum selben Schlag von Jedi-Meister, wie Yoda, Obi-Wan und Made Windu es am Ende der alten Republik auch waren. Erst die emotionale Bindung an seine Frau und an seinen Neffen hat ihn zu dieser "Bildungs-Reise" (ist ja eher die Suche nach dem wahren Schuldigen ) veranlasst.
Kann man so sehen, wobei die Frage ist, wie man den "Lightside-Hardliner" definiert. Ich würde es lieber so sehen wollen (könnte aber schwierig werden, es durch den Text zu unterstützen), dass er durch diese Überwindung der dunklen Seite von innen heraus (plus das Beispiel von Anakin Skywalker) so sehr in der hellen Seite gefestigt ist, dass er vor der dunklen Seite keine Angst (aber durchaus Respekt) mehr haben muss - sie kann ihm nichts mehr anhaben, er hat sie einmal besiegt und wird sie immer wieder besiegen bzw. ihr widerstehen können. Und genau das sollte er eigentlich seinen Schülern vermittelt haben: Die dunkle Seite ist gefährlich, aber ihr seid stark, ihr könnt ihr widerstehen - und wenn ihr doch mal einen Fehltritt macht oder abrutscht, könnt ihr jederzeit zurück, ihr müsst es nur wollen. Stattdessen gab es offenbar eine angstmachende "Nicht anfassen"-Dogmatik, zumindest hat Jacen es so empfunden.
Mit der Bildungsreise bzw. generell der Offenheit gegenüber anderen Machtinterpretationen hat das aber IMHO wenig zu tun, da es da ja nicht explizit darum geht, sich mit Sithlehren oder generell dunklen Philosophien auseinanderzusetzen, sondern mit "neutralen" Sichtweisen und zum Teil auch mit Gruppen, die sogar als noch heller als die Jedi eingestuft werden könnten (z.B. die Fallanassi).
Allerdings ist das ganze Todessternprojekt nur mit dem Wohlwollen des Sith-Meisters Palpatine vonstatten gegangen. Hier kann man wieder einen Kampf hinein interpretieren: Mächtige Kampfstation, beschützt vom Sith-Schüler, wird von einem Bauernjungen mit ner fliegenden Torpedoröhre in Weltraumstaub verwandelt. Das hat den bösen Herren zwar viel Kohle, Personal und Zeit gekostet, aber das ist in Anbetracht eines potentiellen neuen Schülers völlig irrelevant für Vader und Sidious.
In Anbetracht der Tatsache, dass die beiden beim Bau des Todessterns noch keine Ahnung von der Existenz Lukes hatten, ist diese These sehr wackelig. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass Palpatine auf der Basis von Zukunftsvisionen so taktiert hat, aber manchmal ist eine Massenvernichtungswaffe auch einfach eine Massenvernichtungswaffe und kein ideologisches Verführungsinstrument.
Ein Hitzkopf, der nach seinem Vater kommt, ist er zu diesem Zeitpunkt aber trotzdem.
Stimmt, aber er hatte immer eine bessere moralische Festigung.
Naja, die Reihenfolge, in der man etwas geworden ist, halte ich schon für wichtig. Windu, wie alle anderen außer Anakin auch, war zuerst ein Jedi und dann wurde er zum Soldaten. Bei Luke ist es genau anders herum.
Ich meinte auch mehr eine informelle Definition von Soldat. Sicher waren die Jedi zu Anfang der PT nicht offiziell Soldaten und haben nicht in einem Krieg gekämpft, aber die Art ihrer Einsätze hatte auch vorher schon einige Züge davon. Der Schritt zu den Klonkriegen war daher IMHO nicht so groß, wie Mace ihn darstellt.
micah schrieb:
Willst Du sagen, dass die Sith Kriege führen, um die Jedi stark zu machen, um sie dann auf ihre Seite ziehen zu können? Das wäre eine gewagte, aber interessante Theorie...
Nah dran!
Ich würde eher sagen, dass die Sith Kriege führen, weil es ihrer Natur entspricht. Die ganze Sith-Ideologie baut auf dem Führerprinzip auf. Und deswegen müssen die stärksten und besten Wesen des Imperiums sich nach oben kämpfen und intrigieren, um diesen "Frieden" gewährleisten zu können.
Also führen die Sith (unter anderem) deshalb Kriege, um die Nicht-Jedi-Gesellschaft nach ihren Vorstellungen zu gestalten? Hmmm, ich sehe da nur ein Problem: Wenn sie dann in der Gesellschaft (die angenommenermaßen noch nicht von einem Sith angeführt wird) den Superführer nach oben "gezüchtet" haben, ist es für sie doch umso schwerer, selbst die Herrschaft zu übernehmen oder zu erhalten. Der Superführer könnte ihnen ja zur Konkurrenz werden! Ihr Interesse müsste es daher sein, die anderen schwach zu halten, um sie gut beherrschen zu können.
Und Yoda hat ja nicht Unrecht damit, dass alle, die den Pfad der dunklen Seite betreten für immer mit dieser Zeit und deren Konsequenzen leben müssen.
Nicht nur in Bezug auf den Pfad der dunklen Seite, sondern in Bezug auf alle Entscheidungen und Taten.
Nein, das tut er nicht. Aber er schreckt eben auch nicht davor zurück, gnadenlosen Pragmatismus walten zu lassen und Kinder (Myrkr) in die Schlacht zu schicken. Glaubst du, Yoda oder Windu oder Obi-Wan (ganz zu schweigen vom restlichen Rat) hätten so etwas zu ihrer Zeit zugelassen? Das konnte Luke nur deswegen machen, weil er der Chef ist. Denn Luke ist ganz offensichtlich jemand, der die demokratische Idee vor den Tempeltüren lässt, wenn es darauf ankommt. Woher hat er das?
Nehmen wir mal die Argumentation, warum die Vernichtung der Voxyn nur durch eine Selbstmordmission von Kindern möglich war, als gegeben hin.
Punkt 1: Ich behaupte, Mace, Yoda und Co. hätten diese Kinder sogar wesentlich cooler ins Feuer geschickt als Luke. Das wären für sie doch nur ein paar unbedeutende Bauernopfer gewesen, zu denen sie keine persönliche Beziehung haben und die selbst auch keine persönlichen Beziehungen oder Rechte haben. Ihr Leben ist so und so dem Orden geweiht, und ob sie in dessen Dienst früher oder später draufgehen – geschenkt, die wachsen ständig wieder nach! Obi-Wan, ja, er hätte dabei möglicherweise Gewissensbisse gehabt, er war noch jung und weniger abgestumpft, und generell vielleicht zu weich für dieses knallharte Jediführungsgeschäft.
Punkt 2: Die Myrkr-Entscheidung ist unabhängig davon kein gutes Beispiel für diktatorische Züge Lukes. Es gab eine Beratung und Abstimmung, und letztendlich gab es eine Mehrheit, vor allem wollten es die Betroffenen selbst und sogar deren Eltern stimmten zu. Luke hat vielleicht als Oberhaupt die Verantwortung für die Mission auf seine Schultern genommen, doch er hätte sie niemals ohne Unterstützung oder gar gegen den Willen der anderen durchgedrückt, da hätte er sich vorher höchstpersönlich allen existierenden Voxyn in den Weg geworfen.
Mir fallen da vier Optionen ein:
Diesen Pragmatismus hat er
- als Rebellensoldat gelernt
- als Jedi verinnerlicht
- als Sith eingeprügelt bekommen
- als Großmeister des Ordens in Anbetracht der katastrophalen YV-Invasion von sich selbst abverlangt
Das ist was für einen Fundamentalisten wie Cronal (der allerdings kein Sith ist), aber Palpatine erscheint mir dafür zu pragmatisch. Er hätte ja auch die Regel der Zwei (die es auch erst 1000 Jahre gab) brechen und eine Sitharmee ausheben können, um dann zu schauen, wer gewinnt und es verdient, über die Galaxis zu herrschen. Hat er aber nicht: er war extrem geduldig, hat sich an die Spitze der Republik hochmanipuliert und sie von innen nach außen verkehrt.
Hm, aber ist das nicht auch irgendwie idealistisch: Er hielt an der Regel der Zwei fest, statt den wahrscheinlich einfacheren und schnelleren Weg mit der Sitharmee zu gehen?
Wahrscheinlich vom alten Jedi-Rat, der demokratisch alle vier Jahre neu besetzt wurde und in Zweifelsfällen nie auf Yoda und/oder Mace Windu gehört hat .
Widerspricht sich das nicht irgendwie? Ich meine, auf der einen Seite sagst du, Lukes Machtbild hat in der praktischen Umsetzung keinerlei Konsequenz fernab des klassischen Machtbilds und deswegen sei das nun wirklich nicht bemerkenswert. Gleichzeitig sagst du aber, dass das Resultat von Jacens Reise dasselbe ist, wie Lukes Forschungen, aber hier zählt auf einmal der Hintergrund? Das ist mir zu inkonsequent.
Das sind ja auch zwei verschiedene Dinge. Ich kritisiere an Luke eine fehlende Bereitschaft, sich mit Nicht-Jedi-Machtphilosophien auseinanderzusetzen. Vergere war eine Jedi und Jacen kann man in der NJO auch noch als Reformjedi bezeichnen, das war also ein ordensinterner Denkanstoß. Ich habe ja nie behauptet, dass Luke nicht hin und wieder seine Meinung ändern würde; seine unterschiedlichen Trainingsstile für unterschiedliche Generationen von Schülern beweisen ja das Gegenteil. Um den Vergleich mit realen Religionen zu ziehen, hat Luke seinen Katholizismus nach Jacens Rückkehr mit ein paar evangelischen Reformansätzen bestückt, wenn auch eher halbherzig. Die Fallanassi und anderen Gruppen wären in dem Vergleich eher Hindus, Sufis oder Mormonen. Und, wie gesagt, es besteht ein Unterschied zwischen zufälligem Kontakt und gezieltem Studium.
Jedoch behauptest du, Luke hätte nur ein paar Tage mit den Fallanassi verbracht. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass in dem entsprechendem Buch tatsächlich ein konkreter Zeitrahmen vorgegeben wurde.
Wissen tu ich das auch nicht mehr. Ich bilde mir aber ein, dass Luke sich nicht lange bei den Fallanassi aufgehalten haben kann, weil er sie gleich zum Einstieg in den Yevetha-Krieg überreden wollte und nach dessen Ende erfahren musste, dass er von Akanah belogen wurde, woraufhin er gleich abgereist ist. Müsste ich aber nachschlagen.
Als ein Hinweis darauf, dass Luke vielleicht doch länger mit ihnen zu tun hatte, als man erst denkt könnte die Tatsache sein, dass er eine sehr schwierige Technik von ihnen gelernt hat und das zu einem Zeitpunkt an dem er noch nicht über die nötige Erfahrung besessen hat um dies innerhalb kürzester Zeit zu bewerkstelligen.
Naja, großes Training gab es da glaube ich gar nicht. Eine ähnliche Verhüllungstechnik kannte er schon, und das Einsinken in den Weißen Strom hat er sich auf seiner Reise von Akanah abgeschaut. Ich will nicht bestreiten, dass die beiden sich nicht unterhalten haben über unterschiedliche Lebensauffassungen, aber Akanah war halt philosophisch kompromittiert und daher nicht unbedingt repräsentativ für ihre Glaubensschwestern.
micah schrieb:
Ein "er war unzufrieden mit den Jedi, wie er sie erfahren hat" trifft es für mich besser.
Hätte ich auch schreiben können. Wir meinen das gleiche.
Richtig. Es ist auch die andere "böse" Variante möglich, wie es ja eigentlich auch Vergere mit ihrem "shameful secret of the Jedi" angedeutet hat, dass diese ganze Sache von den Obersten des Ordens betrieben wurde, um alle anderen klein und ängstlich und brav zu halten...
Das ist dann die spirituelle Seite, die mit der politischen einhergeht. Jedi, die sich mit der Glaubensinterpretation ihrer Vorgänger zufrieden geben, passen gut in einen angepassten Orden, der keinen Ärger machen soll.
lightside meint vielleicht, dass man etwas, das man einmal kennengelernt hat (und sei es relativ oberflächlich), nie wieder ganz ausblenden kann.
Natürlich ist das nicht dasselbe wie eine aktive, bewusste Änderung des Weltbildes und die Inkorporation fremder Lehren. Insofern schließe ich mich Dir an, dass man Lukes Vorgehensweise nicht mit Jacens Absicht gleichsetzen kann.
Interessanterweise gibt es bei ihm als Kehrseite der Medaille häufig das Motiv, das auch in FotJ mehrfach zum Tragen kommt, dass er die Gruppen verändert, mit denen er zusammengetroffen ist.
Beispielsweise die Gleichberechtigung der Männer auf Dathomir und die Befreiung der Kel-Dor aus ihrem Schutzexil.
Das ist die Sithbeeinflussungstechnik, die Luke von wiedergeborenen Palpatine kopiert hat, und die all diesen Kulturen weismacht, der Jediweg sei eben doch der bessere .
Als Erinnerung nochmal Deine Original-Aussage: "Der PT-Orden hat zu lange eine inzestuöse Nabelschau betrieben und ist dabei so ineffektiv geworden, dass er Palpatines Zerreibungsstrategie nicht nur militärisch, sondern auch spirituell nichts entgegenzusetzen hatte. Lukes Orden hat genau das gleiche Problem am anderen Ende der Skala."
Du wolltest also sagen, dass der NJO zu aggressiv ist und dadurch zu wenig spirituelle Widerstandskraft gegen Zersetzungsversuche hat?
Jain. Das ist der Komplex von Theorie und Praxis. Spirituelles Insichgekehrtsein (philosophische Betätigung) und Handlungsbereitschaft (Eingriff in die materielle Welt) sollten ausgeglichen sein und einander beeinflussen, und das sind/tun sie nicht; im PT-Orden ist der Pfeil zu sehr in die eine Richtung verschoben, und in Lukes wird die andere Richtung vernachlässigt. Die rabiate Vorgehensweise des Neuen Jedi-Ordens ist uns vielleicht erst in DN und LotF so richtig aufgefallen, weil es dort auch von den Figuren angesprochen wurde. Aber eigentlich ist das nur eine logische Entwicklung, die lange vor Jacens Gefangennahme begonnen hat und eben auf die Erfahrungen des Ordens als Karrenausdemdreckzieh-Truppe für die Neue Republik gründet. Das meinte ich auch, als ich gesagt habe, dass Luke nur behauptet hat, er hätte Vergeres Thesen für sich übernommen. Vergere und Jacen auf "negative Gefühle haben keine Konsequenzen" und "handle ohne nachzudenken, Hauptsache, du handelst" zu reduzieren, zeugt nicht von einer genauen Prüfung ihrer Thesen und Vorgaben.
Man kann es sicher auch anders interpretieren, aber ich lese das ganze im Sinne der Jacen ab DN eigenen Arroganz. Dass er langsam lernt, sehe ich eher als Verhöhnung der Fallanassi, nach dem Motto, euren pazifistischen Käse will ich mir sowieso nicht merken, denn bei Dingen, die ihm wichtig sind, ist er ein ziemlicher Blitzlerner.
Arrogant ist er sicher; er ist hier ja auch schon am Ende seiner Reise angelangt. Der Satz mit dem Langsamlernen steht allein im Raum, ohnedass Denning uns einen Einblick in das geben würde, was (wenn überhaupt) dahinter steckt.
Symptomatisch finde ich die Stelle, wo er ohne bedauernde Reaktion die Pflanzen am Boden zertritt, die Akanah beim "Aufstehen" nicht beschädigt. Das zeigt irgendwie, dass ihm die Ideale der Fallanassi egal sind bzw. dass er nicht genug Respekt vor ihnen hat - und das sollte bei einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der Ideologie doch der Fall sein, auch wenn man sie am Ende doch ablehnt.
Man könnte aber auch sagen, dass er eben noch nicht die Finesse hat, das Pflänzchen unbeschadet zu lassen. Er lässt immerhin davon ab, die echte Akanah in der Macht zu suchen, weil die Fallanassi dies als groben Verstoß ihrer Privatsphäre auffassen würden.
Der Vergleich mit Luke auf Dagobah ist interessant, aber Luke ist ganz anders fortgegangen, mit einem ernsthaft spürbaren Konflikt zwischen Dableiben und Weiterlernen einerseits und Wegfliegen um den Freunden zu helfen andererseits, sowie einer merklichen Zerknirschung darüber, Yoda zu enttäuschen. Zumal Luke zu Yoda eine viel intensivere Beziehung hatte als Jacen zu Akanah, die für ihn nur eine von vielen "Informationslieferanten" war. Jacen wirkt fast so, als wäre er froh über die Ausrede, abhauen zu können und die aus seiner Sicht ineffektiven Fallanassi-Studien abbrechen zu können.
Vielleicht. Es steht auch da, dass Jacen den Ruf schon eine Weile gespürt hat und erst jetzt die Zeit richtig erschien, auf ihn zu antworten. Könnte man aber auch wieder günstiger auslegen, wenn man Jacen die (nach einigen Wochen nicht erfüllte) Hoffnung unterstellt, dass sich die diffuse Situation anderweitig lösen würde und er sich weiter seinen Studien widmen könne.
Interessant fand ich allerdings beim Nochmal-Überfliegen des Kapitels den Satz, dass alle Sekten der Meinung waren, dass ihr Machtverständnis das einzig richtige ist. Vielleicht hat es Jacen frustriert, dass er nirgendwo so offene Geister antraf, wie er einer war, und das ist mit ein Grund für seinen Rückzug und seine sonstige Misere?
Wahrscheinlich nicht, ohne dass er neu organisiert werden müsste. Wie sowas aussehen könnte, darüber haben wir uns vor einigen Jahren ja schonmal unterhalten.
Er hatte aber durchaus vor, drastischere Maßnahmen zu ergreifen. Zunächst hatte er aber noch etwas Zeit, da die Entwicklung noch nicht ganz abgeschlossen war, und setzte so lange auf seinen politischen Einfluss und Cal Omas' Vernunft. Er wollte es vermeiden, die Regierung, mit der sie sich ja gerade erst wieder versöhnt hatten, gleich wieder vor den Kopf zu stoßen. Insofern hat er hier klug und bedacht gehandelt.
Ich hole das schwere Buch nicht nochmal hervor (um diese Uhrzeit finde ich die Stelle eh nicht), aber stellt er nicht irgendwo die rhetorische Frage, "What can we do?" Ich hatte von meinem Überfliegen her den Eindruck, als hätte er sich damit abgefunden, dass seine Verweigerung der Mithilfe das Maximum an Protest darstellen müsse, weil die politische Entscheidung gefallen war und Sabotage letztendlich weder den Vong noch den Jedi helfen würde.
Um wie oben erwähnt nochmal auf die YJK zurückzukommen: Ich musste hier an einen Thread im TF.N-Forum denken, mit dem Titel "We Hav to Take a Trip with Jacen Solo". Zwei User haben dort herrlich sarkastisch Buch für Buch den Werdegang von Jacen zusammengefasst und sich insbesondere über die YJK ausgetobt.
Ich muss das irgendwann mal genauer lesen, wenn ich mehr Zeit habe. Einige Einträge habe ich mir aber schon zu Gemüte geführt. Schon lustig, aber auch traurig, wenn man dem 'Traitor'-Eintrag die zu 'Revelation' und 'Invincible' folgen lässt.
Ich habe das so verstanden, dass das Wissen über die Existenz nach dem Tod und v.a. die Möglichkeit, mit den noch Lebenden in Kontakt zu treten und sie zu lehren, Luke die Last genommen hat, als letzte Jedihoffnung unbedingt am Leben bleiben zu müssen. Somit konnt er das hochriskante Lichtschwert-wegwerf-und-auf-das-Gute-in-Papa-vertrau-Spielchen überhaupt erst spielen. Wegen seines eigenen Lebens hätte er da sicherlich nicht gezögert, aber er war sich zu diesem Zeitpunkt ja schon seiner Verantwortung für die Zukunft der Jedi bzw. der Galaxis bewusst (wenn es schiefgeht und der Imperator ihn grillt, wer soll dann noch die Sith vernichten?).
Ich weiß nicht. Ich habe da nie viel Verantwortungsbewusstsein für die Zukunft der Jedi gesehen. Dem Ziel hätte er vermutlich besser dienen können, wenn er sich nicht absichtlich von Vader hätte gefangennehmen lassen. Ich würde sagen, es ging ihm darum, der Luke-im-Helm-Vision auf Dagobah entgegenzutreten, die nach Bespin zwei große Schritte näher gerückt war (a) "Ich bin mit dem Monster verwandt!", b) "Ich bin auch schon auf dem Weg zur halben Maschine."). Direkte Konfrontation als Familientherapie. "Ich bin ein Jedi, so wie mein Vater" war dann sowohl ein letzter Versuch, an die Menschlichkeit in Anakin/Vader zu appellieren, als auch ein aufmüpfiger Spruch, wie ihn Helden nunmal abgeben, die lieber ehrenhaft sterben als unehrenhaft leben wollen.
Also führen die Sith (unter anderem) deshalb Kriege, um die Nicht-Jedi-Gesellschaft nach ihren Vorstellungen zu gestalten? Hmmm, ich sehe da nur ein Problem: Wenn sie dann in der Gesellschaft (die angenommenermaßen noch nicht von einem Sith angeführt wird) den Superführer nach oben "gezüchtet" haben, ist es für sie doch umso schwerer, selbst die Herrschaft zu übernehmen oder zu erhalten. Der Superführer könnte ihnen ja zur Konkurrenz werden! Ihr Interesse müsste es daher sein, die anderen schwach zu halten, um sie gut beherrschen zu können.
Dito. Wie gesagt, für so einen prinzipientreuen Plan ist mir Palpatine zu pragmatisch. Den Sith vor ihm haben die darwinistischen Regeln im Kleinen gute Dienste geleistet, weil so immer der stärkste die Sith-Philosophien weitertragen konnte. Über die Jahrhunderte dürfte so ein ein immer größerer Schatz an Fähigkeiten, Erkentnissen und auch materiellen Gütern zusammengekommen sein. (Jedenfalls in der Theorie. Die lässt irgendwie die Möglichkeit außer Acht, dass beim Kampf Meister gegen Schüler beide an ihren Verwundungen sterben, und dann war's das mit den Sith. Aber das nur am Rande.) Palpatine war aber bereits an der Spitze und am Ziel der Träume der Sith – absolute Beherrschung – angelangt. Sture Umsetzung darwinistischer Ideologie im Großen wäre kontraproduktiv und unnötig.
Hm, aber ist das nicht auch irgendwie idealistisch: Er hielt an der Regel der Zwei fest, statt den wahrscheinlich einfacheren und schnelleren Weg mit der Sitharmee zu gehen?
Die Regel der Zwei ist eigentlich ziemlich pragmatisch im Vergleich zum status quo vor Banes Reform. Weil der Drang nach Macht und Herrschaft in der Natur der Sith liegt, hatten sie in ihrer Geschichte häufig mehr mit sich selbst zu tun als mit ihren Feinden, den Jedi, einfach weil jeder Sith ständig in der Rangfolge nach oben steigen will. Wenn es nur zwei Sith gibt, einen Starken und einen Schwachen, wird dieses Problem abgemildert; sobald der Schüler stärker ist als der Meister, war es das eben für den Meister (siehe oben).
Palpatines Methode, an die Macht zu gelangen, erfordert Geduld, ist für ihn jedoch folgenlos, sollte mal ein Plan nicht so funktionieren wie angedacht. Eine Sith-Armee könnte gewinnen, könnte aber auch nicht; wenn nicht, würde die Galaxis Jagd auf ihren Anführer machen, und wenn doch, müsste Palpatine sich ständig Sorgen machen, dass irgendeiner seiner Schergen seinen Führungsanspruch in Frage stellt und ihn meuchelt. Wenn er nur einen richtigen Sith-Schüler hat, braucht er auch nur auf den aufpassen.
Dass er nicht sein Leben lang zum Selbstzweck herumreisen würde, war mir eigentlich immer klar. Immerhin war eine von Vergeres wichtigsten Lehren, dass er etwas tun muss.
Mir persönlich scheint 'Traitor' seine Funktion vor allem in Zusammenhang mit den Yuuzhan Vong zu haben. Vergeres Leistung ist, dass sie Jacen für die Fremden, die Anderen, die Machtleerstellen aus der anderen Galaxis, die man bis zu diesem Zeitpunkt nur als fremde Feinde betrachten konnte (wenn man von Tahiri 'mal absieht). Vergere ist zunächst einmal keine, hm, Lehrerin, weil sie Spaß am Unterrichten hat, es geht im Gegensatz darum, eine Brücke zwischen den Vong und den Jedi zu schlagen. Eine Brücke, die vielleicht den Krieg beenden könnte.
Allein deswegen macht die Sith-Umdeutung wenig Sinn. Zu dieser Zeit war die Chance noch recht hoch, dass weder Sith noch Jedi sondern nur Onimi den Krieg überleben würde...
Aber wieso hätte er unweigerlich ein Diktator, wenn auch "nur" ein netter und "nur" über die Jedi, werden sollen? Am Ende der NJO sehe ich dazu überhaupt keine Anzeichen. Ein (An)führer, sicherlich, vielleicht mehr spirituell als praktisch, aber man kann auch führen, ohne zu diktieren.
Na ja, der leuchtende Onimi-Vernichter Jacen erschien mir schon als der Neue Messias des Jedi-Ordens. Der zweite Luke Skywalker, der seine Fackel in die neue Generation tragen würde. Eine Fackel eines tieferen und anderen Verständnisses der Macht. Ein Wissen, dass die Yuuzhan Vong angemessen berücksichtigt. Von daher hätte ich eben angenommen, dass Jacen der natürliche Erbe von Lukes Rolle innerhalb des Jedi-Ordens wäre, und nach seinem Tod diese Rolle übernehmen. Obwohl er sich selbst nicht so sehen will, ist Luke doch de facto ein 'netter Diktator' seines Jedi-Ordens. Man stellt sich nur sehr selten, wenn überhaupt, gegen ihn, und wenn er etwas will, dann kriegt er das auch.
Ich denke, dass Deine Vorstellungen zu sehr von der Uminterpretation von Vergeres Lehren und dem ganzen Jediführungs-Grandmaster-Desaster ab DN geprägt sind. Wahrscheinlich ist es auch schwierig, das komplett auszublenden und wirklich nur die Informationen aus der NJO heranzuziehen, an deren Ende ein stark anarchistisch geprägter Jediorden stand.
Tatsächlich? Daran erinnere ich mich so tatsächlich nicht... Man war nicht mehr Teil der Galaktischen Regierung, aber das lag wohl im wesentlichen daran, dass es eigentlich keine Galaktische Regierung mehr gab, und man vorher auch nicht wirklich von ihr akzeptiert worden ist.
Abgesehen davon, dass man diskutieren müsste, ob und inwieweit Vergere tatsächlich eine Enttabuisierung der Dunklen Seite vertreten hat oder auch das nur eine nachträgliche Umdeutung ist - was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Na ja, wenn ich das richtig erinnere, ist Vergeres Hauptlehre in 'Traitor', dass die Macht an sich weder böse noch gut ist, sondern einfach die Macht, und daher der (moralische) Standpunkt des Machtnutzers entscheidend ist, und nicht etwa die Technik/Gefühle, deren man sich bedient, um die Macht zu nutzen. Soll heißen, dass gerechter Zorn wohl keinerlei Problem darstellt, wenn es sich eben um gerechten Zorn handelt, der das Urteilsvermögen nicht über Gebühr trübt. Dasselbe gilt für alle anderen von den klassischen Jedi problematisierten Emotionen. Das macht für mich auch immer noch mehr Sinn, als die Interpretation, die z.B. die OT zulässt, derzufolge man der Dunklen Seite verfällt, wenn man bestimmte Handlungen aus bestimmten Motiven zu oft wiederholt. Ansonsten würde Palpatines Spruch 'Strecke mich nieder mit all deinem Hass und du hast deinen langen Weg zur Dunklen Seite damit beendet' wenig Sinn machen, noch wäre es für Luke problematisch dies zu tun, weil die Auslöschung der Sith ja das ist, was er erreichen will und muss, und er danach einfach seinem Pfad als Jedi weiter folgen könnte.
Natürlich kann man viel in ROTJ - auch und gerade Lukes Garderobe und das Gehabe in Jabbas Palast - als unterdrückte Begeisterung für die Wege der Sith interpretieren, und damit auch vermuten, dass er tatsächlich versucht war, Palpatines Schüler zu werden bzw. Vader mit seiner überlegenen Macht zu vernichten, um ihn für seine Verbrechen zu bestrafen. Aber dieser innere Konflikt der Ideologien wird nicht wirklich deutlich.
In jedem Fall scheint mir das Leben eines Jedi, der Vergeres Lehren folgt, grundsätzlich sehr viel weniger tabubelastet was eigene Bedürfnisse und Ambitionen angeht. Was heißen soll, dass solche Jedi sehr wohl Jedi und Politiker sein können, Jedi bleiben können und versuchen können, die Galaxis (zu ihrem eigenen Wohl) zu beherrschen.
Hier muss man aufpassen, was die Henne und was das Ei ist. Ich denke, dass am Anfang die Idee steht, dass man sich um die Galaxis kümmern muss (ob nun altruistisch-kooperativ wie die Jedi oder egomanisch-beherrschend wie die Sith). Danach kommt - zumindest bei den Jedi - als Sicherheits- und Disziplinierungsinstrument die Einteilung der Macht in Hell und Dunkel und die Beschränkung auf die helle Seite. Und aus beidem ergibt sich wiederum die Gefahr zu fallen, die wiederum zur Verstärkung der Hell/Dunkel-Dogmatik führt.
Na ja, um Jedi zu sein - im Verständnis aller Orden außer vielleicht Vergeres - muss man dienen wollen. Man muss sich selbst und seine Bedürfnisse disziplinieren und sich mit einer Rolle bescheiden, die konträr zu dem steht, was man (vielleicht) mit seinen Fähigkeiten erreichen könnte. Und wer dem nicht gerecht wird, der 'fällt'. Das hat nicht zwangsläufig mit der Hellen und Dunklen Seite zu tun - es sei denn, der Seitendualismus steht auch für die unterschiedlichen Lebensmodelle.
Dass Sith nicht in diesem Dualismus denken (sollten), da gebe ich Dir recht. Warum sollten sie so blöde sein, sich einzuschränken, bloß, weil irgendeine Technik als "hell" charakterisiert ist? Dadurch, dass der Glaube vorherrscht, dass die dunkle Seite überlegen ist, wird diese aber wohl sehr bevorzugt angewendet. Scheuklappen von der anderen Seite eben.
Die Sith (Palpatine) argumentieren jedenfalls in ROTJ und ROTS damit, dass sie keine dogmatische Brille tragen. Tolle Jeditechniken werden sie auch benutzen. Aber natürlich sind sie letztlich auch dogmatisch verblendet, weil man als Sith seine Emotionen ähnlich verdrehen und entstellen muss, als die Jedi das tun, es bei den Sith aber als natürliche ORdnung des Universums verkauft wird. Deswegen ist das Problem bei der Sithbrille, dass man die als Sith wohl nicht mehr erkennen kann. Man wird einfach irgendwann irre und verhält sich so wie Jacen in LOTF. Sith, die vorher 'mal Jedi waren (Dooku, Anakin) haben wohl die Chance, sich davon wieder abzuwenden, aber nicht arme Opfer wie Maul (und Sidious?), die nie eine andere Weltsicht kennengelernt haben.
Die FOTJ-Sith - insbesondere Vestara - könnten hier eine Ausnahme sein. Aber der verlorene Stamm der Sith ist ja mehr oder weniger nur ein weichgespülter Ableger des Alten Sith-Imperiums. Die sind zwar rassistisch, elitär und eroberungshungrig, haben gleichzeitig aber auch den Charme der Edlen Wilden. Schon allein der Umstand, dass es eine funktionierende Sith-Gesellschaft gibt, unterscheidet sie vom Bane-Orden, der ja wirklich alles und jeden nur als Mittel zum Zweck gesehen hat. Diese Sith sehen aber zumindest ihre Angehörigen, die Familie und Freunde, die sie haben, nicht als solche an.
Wir sollten vielleicht nicht allzu weit in diese Thematik abdriften (ich verweise dazu mal auf diese Diskussionen: Vereint durch die Macht, Warum fiel Darth Caedus?), aber auf jeden Fall muss man bei der Beurteilung des OJO zwei unterschiedliche Aspekte betrachten, einerseits die innere Organisation (Ausbildungssystem, Gefühlsverbot, Hierarchie, Abschottung) und andererseits die politische Einbindung in die Republik. Bei ersterem habe ich auf jeden Fall mehr und größere Kritikpunkte als beim zweiten.
Vielleicht nur noch als Fußnote hierzu: Ich bin nicht sicher, ob der Jedi-Orden 1000 Jahre in der Republik nach Ruusan funktioniert hätte, wenn die Jedi sich nicht selbst kastriert hätten. Natürlich ist es so, dass sie in früheren Jahrtausenden anders organisiert waren, aber da war die Republik auch noch kleiner, hatte selbst ein Militär, und die Jedi waren selbstständiger und weltabgewandter. In einer demilitarisierten Republik waren die Jedi die einzige Instanz (neben dem Senat), die der Republik zusammengehalten hat. Keine Ahnung, ob man das über Generationen leisten kann, wenn man auch noch anderen Bedürfnissen ähnlich großen Raum einräumt wie der 'Mission'.
Stimmt schon, aber das bedeutet doch nicht, dass die Jedi diese Zustände einfach hinnehmen müssen oder auch nur dürfen. Natürlich wären sie schön blöd, in die offene Konfrontation zu gehen, aber sie können ja auch die Untergrundbewegung unterstützen.
Wenn man so will, kann man die Zustände im Huttraum auch als ein Ungleichgewicht der Macht ansehen, das diese wieder ins Lot bringen will. Wenn sich die Jedi dieser Aufgabe verweigern oder ihre Augen davor verschließen, dann wird die Macht vielleicht irgendwann durch andere, u.U. chaotische, "Werkzeuge" agieren.
Hm. Na ja, wir sehen, dass der Orden in seiner wohlstandsverwöhnten Dekadenz ohne natürliche Feinde gegen Ende der Republik knapp 10.000 Ritter hat, daher scheint es mir etwas illusorisch/abenteuerlich, dass sie rein logistisch in der Lage wären, Ressourcen (Geld, Ritter) dafür abzuweigen, irgendwelche Untergrundbewegungen zu unterstützen. Jedenfalls nicht, wenn es in der Republik selbst ständig irgendwas zu tun gibt.
Richtig, und die Macht selbst hat anno -19 damit sauber aufgeräumt. "Wollte" sie, dass danach genau die gleichen Zustände wieder neu entstehen? Oder wollte sie Veränderungen nur auf manchen Gebieten (vielleicht nur innere Reformen)? Einen in jeder Beziehung neuen Orden? Oder möglicherweise gar keinen Jediorden mehr?
Die Macht mag meiner Ansicht nach überhaupt nichts. Die ist eine nicht-personale Kraft, und Leute die sagen, die Macht hätte einen Willen, den man kennen oder erahnen könnte, mögen das glauben - ich tu's nicht.
Naja, mit der hochgelobten Demokratie der Republik habe ich auch so meine Probleme. Da hat man einen übermächtigen Kanzler und einen riesigen Senat nach dem System ein Kopf pro Planet, der mehr oder weniger eine reine Laberbude ohne wirkliche Einwirkungsmöglichkeiten zu sein scheint und dessen Mitglieder nicht unbedingt hohe Ansprüche der demokratischen Legitimierung erfüllen müssen (abgesehen von irgendwelchen dubiosen Königen und Herzögen - wie viele "gewählte" Senatoren werden auf ihrem Planeten wohl tatsächlich direkt vom Volk gewählt und wie viele in den Bürgern schon weit entrückten Gremien ausgekungelt?). Macht haben neben dem Kanzler vor allem die immer gleichen, reichen und mächtigen Systeme / Planeten / Cliquen. Wahlen sind ein relativ seltenes und von allerlei Klüngeleien beeinträchtigtes Phänomen und die Anzahl der Amtszeiten scheint auf allen Ebenen nur durch den Tod begrenzt zu sein. Otto Normalgalaxisbürger auf irgendeinem hinterwäldlerischen Planeten, am besten vielleicht noch Angehöriger einer untergebutterten Minderheit, hat in diesem System Null Chancen, auf die Politik der Republik einzuwirken und seine Interessen durchzusetzen. Wahrscheinlich ist die Galaxis als Verwaltungseinheit einfach viel zu gigantisch, um ein faireres System mit mehr Einflussmöglichkeiten umzusetzen, aber dieser Nachteil würde wenigstens ein bisschen ausgeglichen, wenn direkte galaktische Senatswahlen mit Parteiensystem ähnlich der EU stattfinden würden - da würden sich wohl plötzlich ganz andere, hochinteressante Konstellationen ergeben...
Formal hat der Kanzler in der Ruusan-Republik eigentlich nur sehr wenig Macht. Der Kanzler ist zwar der Vorsitzende des Senats, aber der Senat als Körperschaft ist Legislative und Exekutive in einem. Der Kanzler ist zwar deren Chef, aber gegen die Mehrheit des Senats kann er gar nichts tun.
Senatoren (und Kanzler) scheinen in jedem Fall gewählt zu werden - das heißt, dass sie schon über demokratische Mittel in politische Machtpositionen kommen.
Natürlich gibt's innerhalb der Republik eine Asymmetrie zwischen den Kernwelten und neueren Mitgliedern, aber die demokratischen Strukturen werden dadurch nicht ausgehebelt, soweit mir scheint.
Und echte Hinterwäldler-Planeten sind eben meistens auch keine Mitglieder der Republik.
Äh, ja, zurück zum eigentlichen Thema: Warum sollte angesichts dieser Situation ein diesem Staat untergeordneter Jediorden irgendwelchen basisdemokratischen Idealen folgen?
Meine Frage wäre eher: Wieso sollte ein hierarchisch geführter Orden von Kriegermönchen überhaupt den Wert der Demokratie schätzen? Wenn man eine Demokratie verteidigt, sollte man doch sehr schnell mit dem Widerspruch konfrontiert werden, dass man selbst Entscheidungen ganz anders trifft als die draußen in der wirklichen Welt...
Und es ist eigentlich die Regel, dass Theokratien von Demokratien nicht das geringste halten. Das hat der Vatikan historisch sehr schön demonstriert.
. Sein Führungsstil läuft imho nach folgender Rangfolge ab: 
. 
... wie eigentlich alle, die der NR an den Kragen wollten. Direkt von den Sith gesteuert waren nur Bürgerkrieg I und seine Vorgeplänkel, und Bürgerkrieg II war dann die Reaktion darauf, die nur insofern mit den Sith zu tun hat, als sich gegen deren Machtansprüche naturgemäß Widerstand gebildet hat. Das halte ich auch nicht für etwas sithtypisches, außer, die Sith sind mehr im Einklang mit der Natur des Menschen (und der Natur an sich) als die Jedi. Das glaube ich aber nicht: die Natur ist chaotisch, die Jedi wollen ein geregeltes Chaos zum Wohle aller (= Demokratie), und die Sith wollen die pure Ordnung mit sich an der Spitze der Pyramide.
Aber ich finde eben, dass man Luke deswegen nicht (auch nicht unterschwellig) als den Idioten darstellen kann, der nicht genug geleistet / erreicht hat. Wie gesagt ist er eine andere Generation als Jacen, mit ganz anderen Herausforderungen Aufgaben und vor allem einem ganz anderen Hintergrund. 