Können Droiden Schmerz verspüren?

KithKanan · 22. Oktober 2009

Darth Sauron ich danke dir. Deine Argument ist da sicher besser also andere bereits genannten. Da sowohl Luke als auch Anakin eine Hand verlieren kann man das schön festmachen. Anakin ist da eher ruhig aber geschockt (traumatisiert) und Luke schreit recht heftig. Count Dooku wäre da auch so ein Beispiel.
Was mich aber einfach stört ist das C3PO bei allen sehr heftigen "Verletzungen" anscheinend keine Schmerz hat aber beim Kopfanstossen ??? Ihm wird in Episode 2 zweimal der Kopf abgetrennt kein Ton. In Epsiode V wird er angeschossen und völlig zerlegt und in der Audioaufnahme kein Schmerz und nichts. In Epsiode Vi fällt er aus X Metern runter und kein Ton steht auf und stellt fest sie sind umzingelt. Es sind einfach diese Beispiele die das Thema Schmerzen sehr unglaubwürdig werden lassen.

Weiter oben gebe ich die Theorie das Droiden ein und ausschalten können. Wäre auch eine logische Schlussfolgerung aber die gefiel nicht wirklich. Letzten Endes kann ich auch argumentieren das es eine programmierbare Emotion ist weil die OOM so gesehen nie Schmerzen zu haben scheinen, die Vulture Droiden auch nicht und ne Reihe anderer Droiden. Wieso fragt man sich dann ?? Also muss es wohl Hersteller geben die das wollen das Droiden das "empfinden bzw. nachahmen können" und andere die das nicht wollen.

Minza · 22. Oktober 2009

KithKanan schrieb:
Darth Sauron ich danke dir. Deine Argument ist da sicher besser also andere bereits genannten.

Die Argumente habe ich zwar in genau diesem Thread auch schon genannt, aber ist ja egal... man muß die Diskussion ja nicht lesen, in der man mitwirkt :rolleyes:

Was mich aber einfach stört ist das C3PO bei allen sehr heftigen "Verletzungen" anscheinend keine Schmerz hat aber beim Kopfanstossen ??? Ihm wird in Episode 2 zweimal der Kopf abgetrennt kein Ton.

Den Kopf abzutrennen funktioniert anscheinend sehr einfach. Stecksystem, was man daran sieht, daß Artoo ihn ganz leicht vom B1-Körper löst. Also ist hier auch kein großartiger Schmerzensschrei nötig, da fast kein Schaden zustande kommt.

In Epsiode V wird er angeschossen und völlig zerlegt und in der Audioaufnahme kein Schmerz und nichts.

In dieser Szene wird er durch die Gewalt des Schadens augenblicklich deaktiviert. Er hatte keine Zeit, zu schreien.

In Epsiode Vi fällt er aus X Metern runter und kein Ton steht auf und stellt fest sie sind umzingelt. Es sind einfach diese Beispiele die das Thema Schmerzen sehr unglaubwürdig werden lassen.

Auch hier scheint kein Schaden genommen worden zu sein. Bei den Stößen auf Cloud City hingegen schon, ansonsten hätte er nicht gewehklagt. Ob das nun daran liegt, daß er da eh schon beschädigt war, wäre wieder eine interessante Frage.

Nein ihr werft vor das wir es ignorieren aber tut es selber. Wenn ein Droide in der selben Art Schmerz empfinden kann wird er sich kund tun wenn ihm ein Arm, Bein oder anders abgerissen wird. C3PO tut es in multiplen Szenen eben nicht. Wieso ??

Darauf bin ich übrigens sehr wohl eingegangen und habe es mit Beispielen aus dem realen Leben erläutert, aber das scheinst du ja (wieder mal) zu ignorieren. Du überliest übrigens sehr gerne solche Argumentationsteile, sei es nun bei Stammbäumen oder auch hier... bitte überles doch nicht die wichtigen Dinge.

Auch Menschen drücken ihren Schmerz nicht bei jeder Verletzung über Schmerzenslaute aus, wie oft denn noch. Aber sie tun es eben "gelegentlich" und sie spüren Schmerz.
Das selbe gilt für Droiden (wie direkt in den Filmen gezeigt und in vielen Büchern direkt aufgezeigt wird).

Richtig MEnschen schreien nicht bei jeder Verletzung aber bei einem abgerissenen Arm oder Bein, bei einer OP ohen betaeubung ??

Auch da gibt es genügend Fälle, in denen Menschen aus Schock eben nicht schreien... genauso können die Sensoren eines Droiden überlastet werden und den Impuls nichtmehr weiter tragen. Warum nicht?

Du willst mir hoffentlich nicht erzaehlen das Menschen da laecheln und Droiden das dann auch super tollfinden ?

Nein, das will ich nicht. Warum legst du mir das in den Mund?

Wenn Droiden schmerzen haben koenne muessten sie bei jeder Reparatur abgeschalten werden und auch hier muss ich sagen...sie werden es nicht immer.

Warum müssen sie bei jeder Reperatur abgeschaltet werden? Wen interessiert es denn, wenn das Droidenhirn bei schwerwiegenden Reperaturen Schmerzimpulse empfängt. Die Mechaniker sicher nicht...

Aber ich bin sicher das du auch hier ein Gegenargument finden wirst.

Da hast du mal ausnahmsweise Recht

Dann stelle aber bitte nicht immer andere Leser des EU, Zuschauer der Filme so da als haetten sie keine Ahnung. Und nur weil man etwas 100x wiederholt wird es nicht besser oder richtiger. Du bringst Argumente und flimische "Beweise" und das habe auch ich getan. Ich habe den Zwischenweg angeboten der gefaellt euch aber auch nicht.

Es muß nicht "richtiger" werden. Es ist bereits richtig.

Doublespazer schrieb:
Droiden spüren keinen Schmerz, wollen aber natürlich nicht sterben/zerstört werden (viele winzeln förmlig in Episode I, II, III und in den Clone Wars- und in The Clone Wars-Filmen, bzw. Serien).

Welche filmischen oder literarischen Beweise hast du, die dieses Argument untermauern?

xsehu · 22. Oktober 2009

erstmal n bissle was allgemeines über Schmerz beim MENSCHEN:
wir fühlen körperliche Dinge, weil ein elektrischer Impuls von unserer Nervenzelle zum Gehirn entsand wird, indem dann der Impuls entschlüsselt und als Kontakt an einer bestimmten Stelle interpretiert wird.
dieser Impuls kann verschiedene Stärken haben und ist ab einem bestimmten grad nicht mehr angenehm und noch etwas stärker, dann wird er schmerzhaft
Sinn und Zweck dieser ganzen Prozedur ist es unseren Körper zu warnen
es gibt eine Krankheit, bei der Menschen keinen Schmerz fühlen können.
einem normalen Menschen, der sich an ner Herdplatte aufstützt wird sofort durch das Gehirn mitgeteilt: "Hey, des ist nicht ganz so gut, du solltest lieber die Hand da wegnehmen, bevor du noch dauerhaften schaden nimmst" Das Signal für diese Warnung ist eben der Schmerz
bei jenen, die an der oben erwähnten Krankheit leiden hätte es ziemlich schlimme Folgen, die würden ihre Hand auf der Herdplatte erst merken, wenn sie mal zufällig hinsehn oder verbranntes Fleisch riechen würden

wir fassen zusammen: Schmerz ist ein elektrischer Impuls und eine Warnung

und an dieser Stelle eine kleine Frage an die Verfechter der Droidensindkomplettschmerzfrei bzw Siekönnenihrenschmerzanundausschalten-Theorie:
Wieso sollten Droiden das nicht können?
Soll ein Droide etwa erst ein Loch in seinem Oberarm bemerken, falls er mal zufälligerweise in nen Spiegel beim vorbeigehn schauen würde?
oder soll er sich auf der Herdplatte verbrennen lassen?

vor allem bei Kampfdroiden ist diese Warnung von essentieller Bedeutung, sie werden auf jeden Fall Schmerzen haben
ABER sie werden sich nicht unbedingt von ihnen leiten lassen
ich schätz mal, da ist ein Prioritätsprogramm drinnen, des ihm sagt "Du gehst jetzt raus un lässt dich reparieren" oder "achtung, der linke arm fehlt, das musst du bei deinen Bewegungen von nun an ausgleichen, wir haben aber unsere Befehle und weiter gehts"

KithKanan · 22. Oktober 2009

Welchen Schaden soll er denn bitte bei den Stößen erhalten haben ?? Weder im Buch noch im Film erhält er dabei Schaden das ist eine Mutmassung. Dank modernen Medien kann man das sogar in sekundenschnelle immer wieder abspielen. Kein Schaden nur Kopf angestossen.

Zudem ist es falsch das er direkt deaktiviert wurde. Man hört ihn sogar sagen das er angeschossen wurde: Oh no I've been shot, wäre der Satz. Das hört man im übrigen wenn er wieder zusammengebaut wird.

Also das sind zwei filmische Beweise das ihm a) nichts passierte als er den Kopf mehrmals angestossen bekam und b) das er nicht sofort deaktiviert wurde. Aber hey ignorieren wir es weiter aber fragen andere nach filmischen oder literarischen Beweisen.

Aber es gilt ja dann die Allheilargumentation das er dank des Impulses überladen war und deswegen keinen Schmerz empfand oder diesen deswegen nicht äussern konnte.
Wieso sollte man Droiden abschalten ? Nun wenn sie Schmerzen empfinden sollte man sie nicht leiden lassen. Wen interessiert das ?? R2 anscheinend nicht und Chewbacca eher weniger auch wenn er ihn zwischendrin abschaltet aber eingetlich nur um nicht an ihm zum arbeiten. Gerade aber R2 sollte es als Droide der Schmerz empfinden kann besser wissen oder nicht ?? Er sollte seinem Freund keinen Schmerz zufügen wollen oder ist er einfach nur ein Sadist ? Ich denke wir sind uns einige das er das nicht ist. Also wenn schon ein Droide das nicht macht ein Freund dazu dann kann es mit dem Schmerz wieder nicht weit her sein. Aber hey bestimmt haben die Impulse dank Überlastung wieder nichts weitergeleitet und weil das alle Droiden wissen stört es sie auch nicht.

Nehmen wir mal noch die OOMs oder Droidekas. In Episode I kommt da kein "Aua" oder "Ow" und da werden Massen zerlegt. Im Kampflärm untergegangen, der fehlt aber in den Büchern.

Da ich nun aber zu faul bin noch andere Szenen aus Filmen oder Büchern zu zeigen die vermutlich alle wegen Implusüberlastung abgetan werden ende ich hiermit filmischen "Beweisen" auf die du ja so grossen Wert legst.

Ja ich kenne auch die anderen Szenen in denen der berühmte Gonk gefoltert wird und AAAH schreit als die heisen Eisen auf seine Füße gedrückt werden. Oder der Roboter desintigriert wird und Ahh schreit als er auseiandergerissen wird. Und hier würde ich dir zustimmen das sie Schmerzen haben können, aber auch nur genau da (was Filme angeht).

Das einzige was bisher diese Theorie unterstützt ist George Lucas der sagt das es so ist. Nur sagt er nicht worauf dieses Empfinden basiert. Ob auf tatsächlichem empfinden oder Algorithmen die in der Programmierung sind. Damit bleibt es dem Fan überlassen dies für sich zu entscheiden.
Du gehörst eben zu der Fraktion die vehement darauf besteht das sie Schmerzen empfinden und ich denke eben pauschal empfinden sie keine aber sie können Dank Programmierung dazu befehigt werden bzw. das Gefühl nachahmen.

Alles auf Impulsüberlastung zurückzuführen ist der Versuch sich billig rauszureden.

Wenn wir aber medizisch werden müssen:

Nach ihrer Entstehung unterscheidet man Schmerzwahrnehmung durch Schmerzrezeptoren, Nervenschmerz, zentralen Schmerz und psychosomatischen Schmerz.

Schmerzrezeptoren, meist freie Nervenenden, reagieren auf verschiedene Arten der Reizung:

thermische (Hitze, Kälte)
mechanische (z. B. Durchtrennung, starker Druck)
chemische
Die Entstehung des Schmerzes läuft dabei folgendermaßen ab:

Zunächst bewirkt die Verletzung des Gewebes eine Freisetzung von ATP, Protonen, Sauerstoff-Radikalen, Kalium-Ionen und Arachidonsäure.
Ein Enzym namens Cyclooxygenase wird in den Endothelzellen (COX1), als auch in den einwandernden Leukozyten (COX2) exprimiert. Dadurch wird die aus den Zellmembranen der geschädigten Zellen freigesetzte Arachidonsäure in Prostaglandin E2 umgewandelt.
Die ebenfalls aus dem verletzten Endothel stammenden Kinine werden in Bradykinin umgewandelt.
Mastzellen setzen den Inhalt ihrer Granula frei (Degranulation), u. a. Histamin.
Die Entzündungsmediatoren (v.a. Bradykinin und Serotonin) bewirken (über die Bildung von NO) auch eine Vasodilatation, also eine Erweiterung der Blutgefäße. Hierdurch kommt es zu einem lokalen Ödem, das es Leukozyten ermöglicht, einfacher in das geschädigte Gewebe einzutreten. (Man spricht im Englischen von einer Wheel & Flare Reaction, einem gerötetem Kern mit Quaddelbildung).
Die Zytokine IL-1, IL-6 und TNF führen im ZNS zur Entstehung von Fieber (siehe: Organum vasculosum laminae terminalis und Hypothalamus).
Alle Schmerzmediatoren erregen über spezifische Rezeptoren auch die Nozizeptoren, d. h. die freien Nervenendigungen, die für die Schmerzfortleitung verantwortlich sind. Durch diese Erregung kommt es zum Neurogenen Reflex, die Nozizeptoren schütten Nerve Growth Factor (NGF) und Calcitonin Gene-Related Peptide (CGRP) (siehe: Nervenwachstumsfaktor) aus. Dies hat zwei Folgen:

Die Nozizeptoren sensibilisieren selbst und erregen sog. schlafende Schmerzrezeptoren in der unmittelbaren Umgebung. Somit verstärken sie den Schmerzreiz und es kommt zur Neurogenen Entzündung.
Durch NGF werden die Nervenfasern zum Aussprossen angeregt. Sie wachsen auch in das umliegende Gewebe ein. Dies und das Wecken schlafender Rezeptoren führt dazu, dass auch das an die Schädigung angrenzende Gewebe schmerzempfindlich wird.
Schmerzrezeptoren benötigen einen vergleichsweise starken Reiz um erregt zu werden und adaptieren nicht. Ein andauernder Reiz führt nicht zu einer Verminderung der Erregbarkeit.

Minza · 22. Oktober 2009

KithKanan schrieb:
Welchen Schaden soll er denn bitte bei den Stößen erhalten haben ?? Weder im Buch noch im Flim erhält er dabei Schaden das ist eine Mutmassung.

Natürlich ist das eine Mutmaßung, ich habe das ja auch nicht als Fakt verkauft. Das Wörtchen "scheint" ist dir ein Begriff, ja?

Dank modernen Medien kann man das sogar in sekundenschnelle immer wieder abspielen. Kein Schaden nur Kopf angestossen.

Weißt du wirklich, was in Threepios Kopf so abläuft? Weißt du sicher, daß da keine Chips durch Stöße beschädigt werden? Also ich kann da nicht erkennen, daß da 100%ig nichts bei kaputt geht.
Und wenn Computer stoßempfindlich sind, können das doch Protokolldroiden auch sein, oder?

Zudem ist es falsch das er direkt deaktiviert wurde. Man hört ihn sogar sagen das er angeschossen wurde: Oh no I've been shot, wäre der Satz. Das hört man im übrigen wenn er wieder zusammengebaut wird.

Das hört man nur, wenn er zusammengebaut wird. Das letzte, was man in dem Raum hört, in dem er letztendlich gebalstet wird ist "Oh no! Don't get up! No!"... erst als Chewie in wieder aktiviert, kommt der von dir erwähnte Satz. Insofern wird er direkt durch den Schuß in den off-Zustand gesetzt und hat keine Zeit mehr, etwas in dieser Hinsicht zu sagen... als er wieder aktiviert wird, spielt sich das nochmal ab und dann erkennt er ja auch schon, daß die Sache schon der Vergangenheit angehört und da braucht er auch schon keinen Warnlaut aka Schmerzenslaut mehr ausstoßen.

Also das sind zwei filmische Beweise das ihm a) nichts passierte als er den Kopf mehrmals angestossen bekam

Wo sind deine Beweise, daß ihm da nichts passiert?

das er nicht sofort deaktiviert wurde.

Gegenbeweis oben erbracht... schau dir die Szene nochmal im Film an

Aber hey ignorieren wir es weiter aber fragen andere nach filmischen oder literarischen Beweisen.

Schlechtes Konter

Aber es gilt ja dann die Allheilargumentation das er dank des Impulses überladen war und deswegen keinen Schmerz empfand oder diesen deswegen nicht äussern konnte.

Kein Argument, sondern eine Theorie... das ist ein wichtiger Unterschied.

Wieso sollte man Droiden abschalten ? Nun wenn sie Schmerzen empfinden sollte man sie nicht leiden lassen. Wen interessiert das ??

Die gleichen Leute, die Droiden wie Sklaven oder Müll behandeln, die sie alle paar Monate gegen deren Willen speicherlöschen? Und Threepio beschwert sich ja auch, wenn er im aktivierten Zustand zu "extrem" repariert wird.

R2 anscheinend nicht und Chewbacca eher weniger auch wenn er ihn zwischendrin abschaltet aber eingetlich nur um nicht an ihm zum arbeiten. Gerade aber R2 sollte es als Droide der Schmerz empfinden kann besser wissen oder nicht ?? Er sollte seinem Freund keinen Schmerz zufügen wollen oder ist er einfach nur ein Sadist ?

Artoo ist da hart drauf. Der bearbeitet auch Ewoks mit technischem Gerät und fügt ihnen Schmerz zu und stößt Threepio von Anhöhen hinab. Der kennt da nix...

Nehmen wir mal noch die OOMs oder Droidekas. In Episode I kommt da kein "Aua" oder "Ow" und da werden Massen zerlegt. Im Kampflärm untergegangen, der fehlt aber in den Büchern.

Droidekas haben bis dato überhaupt sehr wenig geredet... und wenn du die B1er meinst: warum sollte man im Roman jetzt unbedingt beschreiben, daß sie "aua" sagen? :konfus:

Ja ich kenne auch die anderen Szenen in denen der berühmte Gonk gefoltert wird und AAAH schreit als die heisen Eisen auf seine Füße gedrückt werden. Oder der Roboter desintigriert wird und Ahh schreit als er auseiandergerissen wird. Und hier würde ich dir zustimmen das sie Schmerzen haben können, aber auch nur genau da (was Filme angeht).

Bist du dir sicher, daß sie da nicht nur "aua" schreien, weil sie "gerade Lust drauf haben"?

Du gehörst eben zu der Fraktion die vehement darauf besteht das sie Schmerzen empfinden und ich denke eben pauschal empfinden sie keine aber sie können Dank Programmierung dazu befehigt werden bzw. das Gefühl nachahmen.

Mehr sage ich übrigens auch nicht :rolleyes:

Natürlich muß man einem Droiden eine solche Fähigkeit erst einbauen und sie aktivieren. Es besteht aber kein Sinn darin, dem Gross der Droiden eine solche Fähigkeit zu nehmen und sie damit in den sicheren Untergang zu schicken, weil sie nicht merken, daß sie gerade auf was heißem stehen...

Alles auf Impulsüberlastung zurückzuführen ist der Versuch sich billig rauszureden.

"Alles"... genau. Du bist lustig.

PS: und wenn du schon Texte aus Wikipedia und Co kopierst... gib doch bitte ne Quellenangabe an und geb sie nicht als dein Gedankengut aus

KithKanan · 22. Oktober 2009

Natürlich ist das eine Mutmaßung, ich habe das ja auch nicht als Fakt verkauft. Das Wörtchen "scheint" ist dir ein Begriff, ja?

Auch hier scheint kein Schaden genommen worden zu sein. Bei den Stößen auf Cloud City hingegen schon, ansonsten hätte er nicht gewehklagt. Ob das nun daran liegt, daß er da eh schon beschädigt war, wäre wieder eine interessante Frage.

Beides deine Zitate. Du sagt bei meiner Szene nimmet er scheinbar keinen Schaden behauptest aber die Kopstösse am MF haben Schande verursacht. Da steht kein scheint in deiner Argumentationskette. Also wie war das mit Worten in den Mund legen oder ob Worte für mich einen Begriff haben. Das Glashaus lässt grüßen.

Weißt du wirklich, was in Threepios Kopf so abläuft? Weißt du sicher, daß da keine Chips durch Stöße beschädigt werden? Also ich kann da nicht erkennen, daß da 100%ig nichts bei kaputt geht.
Und wenn Computer stoßempfindlich sind, können das doch Protokolldroiden auch sein, oder?

Wenn er so stoßempfindlich ist wäre nach deiner Argumentation in beiden Fällen ein Schmerzausruf gerechtfertigt, in Epsiode V am MF und in Episode VI deim runterfallen. Diese Theorie zieht nicht nur in einem Fall.

Das hört man nur, wenn er zusammengebaut wird. Das letzte, was man in dem Raum hört, in dem er letztendlich gebalstet wird ist "Oh no! Don't get up! No!"... erst als Chewie in wieder aktiviert, kommt der von dir erwähnte Satz. Insofern wird er direkt durch den Schuß in den off-Zustand gesetzt und hat keine Zeit mehr, etwas in dieser Hinsicht zu sagen... als er wieder aktiviert wird, spielt sich das nochmal ab und dann erkennt er ja auch schon, daß die Sache schon der Vergangenheit angehört und da braucht er auch schon keinen Warnlaut aka Schmerzenslaut mehr ausstoßen.

Diese Erkenntiss kommt später nicht nach dem Satz das er angeschossen wurde. Den der Satz "Oh no I've been shot" wird als Ausruf getätigt. Ein "entsetzter" Ausruf. Aber schaue es dir gerne nochmal im O-Ton an dann wirst du es auch feststellen. Also hier sage ich eben das gleich schau es dir an höre auf den Tonfall und du wirst feststellen er merkt das er angeschossen wurde während es passiert weil er eben nicht sofort deaktiviert wurde.

Schlechtes Konter

Wenn du meinst aber das war eines deiner Hauptargumente um erstmal pauschal alle Szenen in denen er nicht den Schmerz kund tut, abzutun oder das Stecksystem vorzuschieben. Denn im ersten Fall wurde es abgeschlagen also wieder ein Schalg gegen den auch so stoßanfälligen Kopf. Erst im zweiten wird er einfach abgerissen. Aber das weißt du eh insofern brauch ich eingetlich sowas nicht erwähnen.

Die Quelle was ein medizinsches Buch welches ich hier in CD Form habe wie 3 Dutzend andere medizinische Bücher. Machen lernen sowas sogar. In Wikipedia steht der Eintrag auch und ise 1 zu 1 abgeschrieben da ich davon ausgehe das das Buch bzw. Bücher zuerst da waren. Aber in Wiki kann man eh erstmal alles eintragen und geprüft wird später insofern würde ich es eh nie als Quelle nutzen (wir reden von Wiki nicht Wookiewiki oder)

Minza · 22. Oktober 2009

KithKanan schrieb:
Beides deine Zitate. Du sagt bei meiner Szene nimmet er scheinbar keinen Schaden behauptest aber die Kopstösse am MF haben Schande verursacht.

Der erste Satz des zweiten Zitates ist übrigens eine Ellipse. Ich lasse hier aus stilistischen Gründen einen Teil des Satzes weg, weil ich davon ausgehe, daß der mitdenkende User ihn ergänzen kann.
Das "scheint [...] Schaden genommen zu haben" wäre doppelt gemoppelt und fiel somit weg. Im Rückblick unklug gewählt, aber dennoch so gedacht. Ich versuche meine Sätze in Zukunft einfacher zu gestalten.

Und jetzt sollten wir aufhören, uns gegenseitig zu beharken oder das per PN weitermachen, wobei ich da auch keine große Lust drauf habe.

Wenn er so stoßempfindlich ist wäre nach deiner Argumentation in beiden Fällen ein Schmerzausruf gerechtfertigt, in Epsiode V am MF und in Episode VI deim runterfallen. Diese Theorie zieht nicht nur in einem Fall.

Kommt immer drauf an, wie er fällt. Nicht bei jedem Sturz muß ein Gegenstand Schaden davontragen.

Diese Erkenntiss kommt später nicht nach dem Satz das er angeschossen wurde. Den der Satz "Oh no I've been shot" wird als Ausruf getätigt. Ein "entsetzter" Ausruf. Aber schaue es dir gerne nochmal im O-Ton an dann wirst du es auch feststellen.

Ich kenne nur den O-Ton... (bzw habe ich die Synchro das letztemal in meiner Kindheit gesehen). Daß ich nur vom O-Ton spreche, hättest du eventuell wieder daran merken können, daß ich von Artoo und Threepio spreche und Orginal-Zitate anbringe. Aber vielleicht willst du ja einfach nur sticheln

Und ja, er ist darüber entsetzt, daß er getroffen wurde... aber was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

Also hier sage ich eben das gleich schau es dir an höre auf den Tonfall und du wirst feststellen er merkt das er angeschossen wurde während es passiert weil er eben nicht sofort deaktiviert wurde.

Du meinst also, Threepio kann nicht kombinieren, was los ist? Ich denke, du unterschätzt ihn da gewaltig.

Aber das weißt du eh insofern brauch ich eingetlich sowas nicht erwähnen.

So isses.

Die Quelle was ein medizinsches Buch welches ich hier in CD Form habe wie 3 Dutzend andere medizinische Bücher. Machen lernen sowas sogar. In Wikipedia steht der Eintrag auch und ise 1 zu 1 abgeschrieben da ich davon ausgehe das das Buch bzw. Bücher zuerst da waren. Aber in Wiki kann man eh erstmal alles eintragen und geprüft wird später insofern würde ich es eh nie als Quelle nutzen (wir reden von Wiki nicht Wookiewiki oder)

Das ändert doch nichts daran, daß du Quellenangaben verwenden sollst. Und bitte auch Kommata, um Nebensätze von den Hauptsätzen abzuheben.

Doublespazer · 23. Oktober 2009

Was für ein Blei für so einen Thread. Minza, ich muss dir wieder einmal recht geben. Doch das sind verschossene Patronen. Obs jetzt um Menschen oder Droiden geht. Die Klonkriege sind zu ende. Fakt ist: Droiden sind sich ihrer Lebendigkeit bewusst, wollen aber nicht vernichtet werden. Ob sie nun Schmerz spüren oder nicht hat keine Wichtigkeit. Sie sind nur Mashinen. Menschen aber nicht. Han Solo hat da eine gesunde Meinung zu. Nur Maschinen, nichts mehr.

tomsan · 23. Oktober 2009

Ob sich Lucas und Co wirklich auch so viele Gedanken gemacht haben, wie hier im Threat? Oder dachten sie einfach "Hey, das ist witzig und auch ein wenig revolutionär! Roboter mit Eigenleben und Gefühlen"

Also ich für meinen Teil, finde es OK dass ich meinen Laptop beim unsanft ablegen nicht trösten muss, weil er heult.

icebär · 23. Oktober 2009

tomsan schrieb:
Ob sich Lucas und Co wirklich auch so viele Gedanken gemacht haben, wie hier im Threat? Oder dachten sie einfach "Hey, das ist witzig und auch ein wenig revolutionär! Roboter mit Eigenleben und Gefühlen"

Ja, hat man, denn ursprünglich sollte die OT aus der Sicht eines Droiden mit der Persönlichkeit eines Autoverkäufers erzählt werden. Aus diesem unhöflichen Autoverkäufer wurde Dank Anthony Daniels aber ein zimperlicher Butler.

Ja, das waren noch Zeiten, als die Darsteller Einfluß auf ihre Rolle hatten. :braue

Darth Gollum · 23. Oktober 2009

Roboter mit Eigenleben und Gefühlen waren in den 70ern Vieles...aber bestimmt nicht mehr revolutionär

Nochmal:

Es werden Schmerzen bei Menschen mit Prothesen dargestellt.
Keine Phantomschmerzen. Ihr erzählt dauernd von Schmerzen, die die Leute seit sie die Prothese besitzen, erfahren.
Das ist bei SW aber nicht der Fall.
Wird in keinem Wort erwähnt.
Aber als die Hand angeschossen wird, schreit Luke auf, guckt schmerzverzerrt und greift sich an die Selbe.
Das Gleiche bei Vader.
Umgetragen auf die Droiden:
Das Gleiche bei 3PO, als ihm in Jabbas Palast das Auge herausgekaut wird.
In Episode VI fällt er in der Wüste Tatooines übrigens noch tiefer als auf Endor, und dort schreit er sehr wohl.
Demnach ist ja klar, dass der Fall aus dem einen Meter hoch hängenden Fallnetz der Ewoks einen C-3PO nicht mehr erschüttern kann.

Ich glaube aber, dass man mit KithKanan nicht wirklich mehr diskutieren kann.
Regt sich darüber auf, dass in einem Satz kein "scheint" vorkommt, zitiert diesen Satz sogar und übersieht, dass dort das Wort "scheint" drin vorkommt. :konfus:

Wer sich an sowas aufhängt...der wird sich nie damit zufriedengeben dass Droiden in SW Gefühle haben und auch Schmerzen verspüren können.
Nicht nur Freude über ein Ölbad, als auch Trauer und Sorgen um die Zukunft, wie 3PO sie sehr häufig in Episode III hat, aber auch Sorge um Freunde, Angst (in Jabbas Palast einzutreten), aber auch viel menschlichere Gefühle wie Größenwahn (sich als Gott zu fühlen, obwohl die Programmierung dagegen verstößt) oder das Gefühl, sich mitteilen zu müssen, weswegen er ja auch so oft abgeschaltet wird.

Tefnacht · 23. Oktober 2009

Für mich bedeutet „Schmerz verspüren“ mehr als nur einen wie auch immer gearteten Reiz zu empfangen, der einen bestimmten Teil des Gehirns stimuliert. Wie die Reizleitung stattfindet oder die Anatomie dazu funktioniert, ist mir dabei eigentlich egal. Schmerz ist unangenehm und ein hochgradig negatives Gefühl. Aus Schmerz entstehen viele andere negative Gefühle, wie Verzweiflung, Angst, Hilflosigkeit, Hoffnungslosigkeit und viele Andere. Natürlich nicht immer. Wenn ich mir den großen Zeh stoße, verliere ich nicht die Hoffnung oder den Willen zu Leben. Ich ärgere mich eher über meine Ungeschicklichkeit. Wenn mir aber ein Nierenstein abgeht und kein Krankenhaus (keine Hilfe) in Reichweite liegt, sieht das anders aus.
Ob ich dabei jetzt Rotz und Wasser heule oder alles stoisch ruhig ertrage, spielt auch keine Rolle. Schmerz existiert unabhängig von der Fähigkeit diesen seiner Umgebung mitzuteilen. Irgendwo habe ich mal gelesen: „Schmerz ist, was der Patient als solchen empfindet.“ Das finde ich gut.

Die Frage ist also eher: Können Droiden Schmerzen empfinden? Die Empfindung geht dabei über das bloße sensorische registrieren einer Beschädigung hinaus. Es muss eine negative Gefühlserfahrung damit einhergehen.
Wenn der Wärmesensor meines PCs eine zu hohe CPU Temperatur meldet... könnte man das „Schmerz“ nennen. Der PC reagiert sogar darauf indem er sich abschaltet. Das ist aber nur eine „programmierte“ Reaktion auf einen bestimmten sensorischen Input. Der PC hatte keine Wahl, er hat nicht „gelitten“, er kann nichts „empfinden“. Nach einem Neustart ist er nicht „knatschig“ oder „schlecht gelaunt“.

Also, können Droiden Schmerzen empfinden? Meiner Meinung nach, ganz allgemein: Nein. Empfindungsfähigkeit ist eine Eigenschaft die man in seinen „Werkzeugen“ und Maschinen nicht haben will. Sonst gründen die Droiden, die in meinem Warenlager arbeiten, plötzlich eine Gewerkschaft weil sie sich unfair behandelt fühlen. Fordern bessere Arbeitsbedingungen oder verlangen Freizeit. Am Ende streiken sie oder machen einen Aufstand. Wo kommen wir denn da hin?
Ein sensorisches Feedback erhalten sie natürlich. Müssen sie. Jede Maschine braucht Sensoren damit die Steuerung weiß was die Maschine gerade macht. Sensoren die Beschädigungen erkennen und dann eine bestimmte „Reaktion“ auslösen, damit sich der Apparat nicht selbst zerstört, gibt es Heute schon. Überall. Ich würde das aber nicht „Schmerz“ nennen.

Es gibt aber auch viele Gegenbeispiele. C-3PO und besonders R2-D2 sind in meinen Augen „mehr“ als nur Droiden. Ob das jetzt an unterlassenen Speicherlöschungen, absichtlichen Umbauten oder einfach nur am Zufall liegt, keine Ahnung. Diese Droiden „fühlen“ meiner Meinung nach wirklich etwas.
In der „Medstar“ Duologie (und der „Coruscant Nights“ Trilogie) gibt es den Droiden I-5YQ, der auch ganz offensichtlich mehr ist, als nur die Summe seiner Teile. Bei I-5 wurde dies von seinem früheren Besitzer sogar mit Absicht herbeigeführt, indem er bestimmte Bauteile (sogenannte Kreativitäts-Dämpfer) aus dem Droiden entfernt hat, damit er sich frei „entwickeln“ konnte.

Diesen Droiden könnte man, im kitschigsten Sinne der Formulierung, sogar das Herz brechen.

Von diesen (wenigen) Ausnahmen abgesehen, sind Droiden aber in der Regel nur „seelenlose“ Maschinen. Ich würde sagen, die meisten haben zwar das Potential sich zu „mehr“ zu entwickeln, es wird aber penibel darauf geachtet dass dies nicht passiert. Sklaven ohne Ego und Gefühle sind „bessere“ Sklaven. Natürlich würde niemand das Wort „Sklave“ benutzen. Es sind doch nur Maschinen.

Die Szene in Jabbas Palast, in der dieser Energie-Droide (Gonk) „gefoltert“ wird, ist meiner Meinung nach „missverstanden“. Die foltern diesen Droiden nicht, die stellen nur die Wärmesensoren an dessen Füßen neu ein. Wir Menschen reagieren emotional. Rot glühendes Metall, es zischt, der Droide „heult“. Wie gemein. Auch C-3PO reagiert „emotional“, weil er uns Menschen viel ähnlicher ist als andere Droiden. Es sieht ja auch wirklich brutal aus. ...hey, aber das ist nur „Wartung“.

Minza · 23. Oktober 2009

Tefnacht schrieb:
Für mich bedeutet „Schmerz verspüren“ mehr als nur einen wie auch immer gearteten Reiz zu empfangen, der einen bestimmten Teil des Gehirns stimuliert. Wie die Reizleitung stattfindet oder die Anatomie dazu funktioniert, ist mir dabei eigentlich egal. Schmerz ist unangenehm und ein hochgradig negatives Gefühl.

Eben nicht für alle... einige empfinden Schmerz als neutrales Gefühl, andere als willkommenes, wieder andere als lustbringendes. Du verallgemeinerst hier ziemlich stark und zudem falsch.

Und die Droiden versuchen auch, solchen Schmerzsituationen aus dem Weg zu gehen (unangenehm), reagieren darauf (schreien und zappeln) und ergötzen sich im Extremfall sogar daran (EV-9D9).

Die Frage ist also eher: Können Droiden Schmerzen empfinden?

Konsultieren wir nochmal die offiziellen Drehbücher... hmmmmm, ja! Können sie

Diesen Droiden könnte man, im kitschigsten Sinne der Formulierung, sogar das Herz brechen.

Nicht nur könnte... hat man sogar schon. Letztendlich war Threepio am Boden zerstört, als sich LE-914 sprengte und er zurückblieb (Marvel Star Wars #80: Ellie).

Die Szene in Jabbas Palast, in der dieser Energie-Droide (Gonk) „gefoltert“ wird, ist meiner Meinung nach „missverstanden“. Die foltern diesen Droiden nicht, die stellen nur die Wärmesensoren an dessen Füßen neu ein.

Wird in den Geschichten zu dieser Szene anders beschrieben... natürlich kannst du das EU hier ausklammern und dir deine eigene Erklärung stricken, kanonisch ist das aber ein Foltern und der Gonker verspürt Schmerz, der von einem anderen Droiden (EV-9D9) wieder als positiv empfunden wird.

Das hat nicht viel mit missverstanden oder fehlinterpretieren zu tun... sogar das Drehbuch spricht hier von Folter und Qual:

"Behind the robot can be seen a torture rack pulling the legs off a screaming baby work droid. A second power droid is upside down. As smoking branding irons are pressed into his feet, the stubby robot lets out an agonized electronic scream. Artoo and Threepio cringe as the guard grunts to EV-9D9."

Insofern interpretierst du hier falsch... nicht wir

canderousordo95 · 23. Juli 2010

Ja,tun sie,wenn man es Schmerz nennen kann.In der Programmierung muss so eine Art Verhaltensbefehl stehen,wo dann nochmal verschieden Situationen aufgeführt sein müssten,wo die Droiden dieses Szenario als Negativ einordnen und dann ein Befehl durch die 'Empfindungsbahnen'geschickt wird und diese dann solches als Schmerz einordnen

Darth Saber · 24. Juli 2010

Damals als Kind habe ich auch gedacht, dass Droiden Schmerz empfinden können. Heute denke ich bei solchen Szenen: Was für ein blödsinniger Unfug! :rolleyes:

Agull · 24. Juli 2010

Das ist kein blödsinniger Unfug - das ist nun mal "Star Wars". Das macht die Droiden doch auch menschlicher und sympathischer. Sie sind nicht einfach "nur" Maschinen...

Mad Blacklord · 24. Juli 2010

Also IMO kann man dies schon als Schmerz bezeichnen. Sonst macht die Folterszene ja gar keinen Sinn. Auch wenn dies natürlich nur Programmierung ist. So werden die Droiden halt etwas menschlicher.

Wo mir aber die Droiden beinahe zu menschlich werden ist in The Clone Wars. So sind bei C-3PO ja Existenzängste nichts neues. Aber Kampfdroiden sollten eigentlich keine Angst vor dem "Tod" haben. Bei Kampfeinsätzen stelle ich mir eine derartige Programmierung doch etwas hinderlich vor.

Auch wenn eine Programmierung das sie Dingen die ihnen schaden möglichst aus dem Weg gehen und Sensoren haben die ihnen Mitteilen wenn ihnen etwas schaden kann äußerst Sinnvoll sind. So machen auch gewisse "Gefühle" wie Schmerz Sinn.
Sonst würden sie sich ja nur selbst beschädigen.

Jedihammer · 24. Juli 2010

Mad Blacklord schrieb:
Wo mir aber die Droiden beinahe zu menschlich werden ist in The Clone Wars. So sind bei C-3PO ja Existenzängste nichts neues. Aber Kampfdroiden sollten eigentlich keine Angst vor dem "Tod" haben. Bei Kampfeinsätzen stelle ich mir eine derartige Programmierung doch etwas hinderlich vor.

100% Zustimmung.
Da geht ja jeder 08/15 Clonesoldat furchtloser in die Schlacht als mancher Kampfdroid.
Das ist einfach nur lächerlich.

Agull · 24. Juli 2010

Ich wollte die Serie irgendwie nie sehen und jetzt weiß ich auch warum...
Was ist denn das für ein Blödsinn?

Sir Threepio · 25. Juli 2010

Kampfdroiden haben keine Angst, aber sie entwickeln welche wenn sie lange genug keine Speicherlöschung erhalten. Und das traue ich ihnen schon zu.

Können Droiden Schmerz verspüren?

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