Können Droiden Schmerz verspüren?

Minza schrieb:

Nein... tut er nicht.

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Wer tut was nicht?

Zudem die Midi-chlorians nichts entmystifizieren.

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Entschuldigung:
Obwohl diese meiner Meinung nach bekloppte, in meinen Augen entmystifizierende Midichlorianer-Geschichte die Idee schon irgendwie nachvollziehbar macht.

Lucas wollte das schon seit 1978 einführen, hatte aber erst 1999 die Gelegenheit dazu (siehe einiger Interviews mit damaligen Zeitzeugen).

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Alter Hut, alles bekannt!

Die Macht ist immer noch mystisch und spirituell... oder nehme ich dir die Schönheit an einem Sonnenuntergang, wenn ich dir sage, wie deine Augen das Licht an dein Gehirn weiterleitet? Ich denke nicht, oder?

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Das triffts ganz gut:

Nein die Schönheit nimmt man einem nicht, aber einem den tollen Eindruck verbessern und die dazu aufkommenden Gefühle/ positiven Assoziationen verstärken, macht man auch nicht. Es ist dann ehe so, dass man abgelenkt wird, besonders wenn man nicht danach gefragt hat, wie man denn sowas schönes erleben kann (Besonders wenn man dann noch auf Stäbchen und Zapfen, Lichtreflexionen oder Lichtbrechung eingeht).

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Versteh mich nicht falsch, mit den Midis steht und fällt Star Wars für mich nicht, aber ich find die Idee unnötig. Ich hätte aber vermutlich auch schon vor 30 Jahren (auch wenn ich erst 27 bin ) ähnlich gedacht, werd aber wohl nie herausfinden, ob´s tatsächlich so ist, denn damals schien Herr Lucas diese Erklärung für uns Zuschauer nicht für nötig zu halten.

Bueti Wan Kenobi schrieb:

Wer tut was nicht?

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Oops, falscher Artikel... "diese bekloppte Geschichte macht es nicht nachvollziehbar"

Entschuldigung:
Obwohl diese meiner Meinung nach bekloppte, in meinen Augen entmystifizierende Midichlorianer-Geschichte die Idee schon irgendwie nachvollziehbar macht.

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Ja, das ist mir bewußt und so klingt es auch besser, aber ich wußte schon, daß du das aus deiner Sicht meintest.
Das Problem, das ich hier sehe ist nur, daß noch sehr viele Fans die Midi-chlorians als "Machtersatz" sehen und denken, damit wird plötzlich die ganze Anwendung und die Macht an sich erklärt. Und das ist eben der Fehler, den viele machen.

Beim Rest kann ich dir aber natürlich nicht reinreden...

Aeh ich geh dann mal back to Topic:

Der Terminator ist ein gutes Beispiel.....Er bekommt 10000 Kugel ab....spaeter nimmt er diese in einer Operation raus...was lernt man daraus???

Er jammert nicht...weiss aber um die Kugeln die Spaeter wahrscheinlich seine Servos behindern könnten...

Die B-1 Reihe muss Blastern können und mit den Erbauern auch in einer abgespeckten Form reden können...um Befehle zu bekommen und diese auszuwerten...

Es gibt leider diesen dummen Fehler das die Droiden alles aufschnappen und spaeter nach einem 1 Jahr oder so langsam ein eigenleben beginnen weil ihre Routinen viele Einflusse bekommen haben....das ist normal...leider mussten diese Machinen pausenlos Kaempfen....eine Fehler weil man dann ihren Speicher nicht gereinigt hat...tja

Gene schrieb:

Der Terminator ist ein gutes Beispiel.....Er bekommt 10000 Kugel ab....spaeter nimmt er diese in einer Operation raus...was lernt man daraus???

Er jammert nicht...weiss aber um die Kugeln die Spaeter wahrscheinlich seine Servos behindern könnten...

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Und wo kommt der T-800 in dieser Form in SW vor? Ich bitte dich... das ist Terminator und diese Fiktion hat ihre eigene Regeln.

Bei SW reagieren Droiden anders, wie man direkt in den Filmen sieht, als zB 3PO über seine Schmerzen klagt.

Um das Ganze auf eine wissenschaftliche Ebene zu bringen, müsste man zunächst die Frage klären, ob Droiden Geschlechtsverkehr betreiben.
Kann man dieses bejahen, so kommt man automatisch zur Schlussfolgerung, daß zumindest weibliche Droiden gehäuft regelmäßig unter Kopfschmerzen leiden.

Und hier nochmal ein Zitat was die emotionslosen Droiden unterstuetzt.

Irvin Kershner (ESB Regisseur): "It was essential to have Threepio interrupt the kiss between
Leia and Solo because he is so taken with himself that it makes sense that he would walk in
and say, "Hey, what are you doing here?" He is not human; he doesnt understand emotions."

Bin ich gestern drueber gestolpert...

Bueti Wan Kenobi schrieb:

Um das Ganze auf eine wissenschaftliche Ebene zu bringen, müsste man zunächst die Frage klären, ob Droiden Geschlechtsverkehr betreiben.
Kann man dieses bejahen, so kommt man automatisch zur Schlussfolgerung, daß zumindest weibliche Droiden gehäuft regelmäßig unter Kopfschmerzen leiden.

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Kann man User wegen schlechten Witzen auch bannen? Hallo? Kann man? Bitte...

Tessek schrieb:

Und hier nochmal ein Zitat was die emotionslosen Droiden unterstuetzt.

Irvin Kershner (ESB Regisseur): "It was essential to have Threepio interrupt the kiss between
Leia and Solo because he is so taken with himself that it makes sense that he would walk in
and say, "Hey, what are you doing here?" He is not human; he doesnt understand emotions."

Bin ich gestern drueber gestolpert...

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Wobei du hier bedenken mußt, daß Kirshner nur der Regisseur, nicht der Erdenker dieser Welt ist...

Gerade Astromech Einheiten sollten Emotionen nicht ausdrücken können (brauchen sie ja auch nicht), Artoo ist aber bekannt für seine emotinalen Momente. Das hat in der Fiktion nichtsmehr mit Simulation zu tun, hier haben sich über die Jahrzehnte echte Gefühle entwickelt.

@Minza....ich wollt damit nur die Selbserhaltung ansprechen.....
So Komplex kann es sein^^
Ausserdem ist der T-800 auch ne Maschine...leider gibt es den VVH....diesen Terminator-Aehnlichen Hunter gegen die Vong...

Also bei uns sind eben diese Droiden so gebaut das sie die Gefahr und den Angriff auf ihre Systeme mit einem Schrei oder einem Ausruf wie ein Mensch replezieren kann damit...
1.Der Gegner der ein Mensch sein kann zum Aufhören gezwungen werden kann durch die Menschliche Reaktion...Also ein Aufruf an die Moral des Gegners
2.Allgemein kann er damit fast jeden anderen Droiden auch selbst erinnern das es wehtut..

Es ist also kein realer Schmerz sondern nur ein gespielter mit ernsten Hintergrund damit er selbst erhalten bleibt...

Gene schrieb:

@Minza....ich wollt damit nur die Selbserhaltung ansprechen.....
So Komplex kann es sein^^
Ausserdem ist der T-800 auch ne Maschine...leider gibt es den VVH....diesen Terminator-Aehnlichen Hunter gegen die Vong...

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Selbsterhaltungstrieb haben die meisten Droiden in der GFFA und die Modelle, die es sich leisten können, rennen auch einfach weiter auf den Gegener zu, selbst wenn sie so viele Schüsse abbekommen.

Und du meinst die YVH Droids... ja, die gibt es, das sind aber keine T-800er (auch wenn sie so ähnlich aussehen ).

Also bei uns sind eben diese Droiden so gebaut das sie die Gefahr und den Angriff auf ihre Systeme wie ein Mensch repelzieren damit...
1.Der Gegner der ein Mensch sein kann zum Aufhören gezwugen werden kann durch die Menschliche Reaktion...
2.Allgemein kann er damit fast jeden anderen Droiden auch selbst erinnern das es wehtut..

Es ist also kein realer Schmerz sondern nur ein gespielter mit ernsten Hintergrund damit er selbst erhalten bleibt...

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Bei uns? Bei uns wo?

Und was bringt das bitte einem Protokoll-Droiden, wenn er keinen Sinn für eigene Schäden hat (= Schmerzen), diese aber simuliert. Das widerspricht sich in meinen Augen.

Naja in Star Wars eben oder reden wir über die Realitaet??^^

Bei uns heisst das eben Star Wars....darum sind wir auch hier...


Wir können doch einem Droiden nicht echte Schmerzen geben^^
Ne also was ich damit meine ist das man die Schmerzen von Maschinen nicht mit Menschen gleichstellen kann....also er spürt bestimmt etwas....und faengt an den einprogrammierten Schmerz mit dem aua auszudrücken....

Ob der jetzt real ist der Schmerz...ich mein ja es ist doch prositronisch....und nicht bio-elektrisch...naja...

Gene schrieb:

Naja in Star Wars eben oder reden wir über die Realitaet??^^

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Naja... SW ist für mich halt nicht "bei uns" ^^

Wir können doch einem Droiden nicht echte Schmerzen geben^^
Ne also was ich damit meine ist das man die Schmerzen von Maschinen nicht mit Menschen gleichstellen kann....also er spürt bestimmt etwas....und faengt an den einprogrammierten Schmerz mit dem aua auszudrücken....

Ob der jetzt real ist der Schmerz...ich mein ja es ist doch prositronisch....und nicht bio-elektrisch...naja...

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Okay, hier haben wir ein Definitionsproblem. Ich rede nicht davon, daß ein Droide Schmerzen empfindet, wie du das tust oder wie ich das tue. Weil Menschen Schmerzen auf eine sehr spezielle Art empfinden und andere Lebewesen das auch wieder anders empfinden können. So geht man davon aus, daß Pflanzen auch Schmerzen empfinden, genauso wie Molusken oder Insekten, diese aber den Schmerz garantiert anders wahrnehmen... nicht wie wir, aber sie nehmen ihn wahr.

Und das ist auch egal, hauptsache die Information kommt rüber: ACHTUNG! GEFAHR!

Darum geht es bei Schmerzempfinden und das haben eben auch Droiden in SW.

Sie bekommen Signale, die ihrem Gehirn übermitteln, daß gerade Schaden verursacht wird und Gefahr besteht und sie reagieren darauf. Sie empfinden diesen Impuls als unangenehm und versuchen diesem zu entkommen (siehe die Folterszene in Episode VI).

Das ist Schmerz, egal ob das jetzt nun genauso oder anders als vom Menschen empfunden wird... es ist ein negativer Impuls, der den Droiden vor Schaden warnt.


Nichts anderes will ich hier aussagen...

Dass Droiden physischen Schmerz wahrnehmen können und darauf ähnlich, sogar je nach Typ identisch wie wir reagieren, ist eigentlich recht simpel selbst anhand der Filme zu beobachten.

Viel interessanter ist die Frage, ob ein hoch entwickelter Droide mit Selbsterhaltungstrieb, sowie genug Erfahrung, auch in der Lage ist das zu empfinden, was wir seelischen Schmerz nennen. Also Verlustängste, Trauer und dergleichen. Einige Szenen der Filme sprechen ja dafür und im EU scheint 3PO mit zunehmendem Alten ebenfalls eine gewisse Reife zu entwickeln, mit der er in der Lage ist sich so simple Sachen zu fragen wozu er da ist und was sein wird, wenn er nicht mehr da ist und eben genau davor Furcht entwickelt. Er legt da teilweise recht menschliche, besser gesagt lebendige (wegen der vielen Nichtmenschen in SW) Züge und Verhaltensweisen an den Tag.
3PO mag vielleicht in TESB nicht verstehen was Han und Leia empfinden, aber das kann ein 5 jähriges Kind auch nicht wirklich, bzw. Kinder denen man Gefühle vorenthält werden das nie entwickeln, sowie jene die in der Hinsicht von vornherein andere Wahrnehmungen aufweisen (wie Autisten). Droiden bringt man ja gar nicht bei, was Fühlen heißt. Ich glaube das ist manchmal so wie bei Blade Runner, sie müssen das erst lernen und wenn sie keine Chance dazu haben (weil man alle paar Jahre ihre Speicher löscht, oder sie einfach so herablassend und nebenbei behandelt, dass sie gar nicht erst in die Lage versetzt werden zu beobachten und zu interpretieren) können sie das nun mal nicht. 3PO und R2 sind aber hier recht anders, sie werden mit der Zeit immer mehr in eine bestehende Gemeinschaft integriert und dürfen beobachten, lernen und teilhaben, ohne dauernd bei Null anfangen zu müssen. Je älter sie werden, umso mehr lernen auch sie dazu was es heißt "zu leben".

Dark Hunter schrieb:

Viel interessanter ist die Frage, ob ein hoch entwickelter Droide mit Selbsterhaltungstrieb, sowie genug Erfahrung, auch in der Lage ist das zu empfinden, was wir seelischen Schmerz nennen. Also Verlustängste, Trauer und dergleichen.

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Kommt im EU durchaus vor, ja... der Droide in KotOR auf Dantooine zum Beispiel oder der eine YVH, der mit 3PO über den Sinn des Lebens philosophiert. Und auch 3PO entwickelt soetwas wie Angst vor dem Tod.

Und sogar in den Filmen kann man durchaus erkennen, daß R2 traurig ist, wenn bestimmte Leute weggehen oder ihn scheinbar nicht mögen. Für mich jedenfalls ist das Beweis genug.

Ich glaube das ist manchmal so wie bei Blade Runner, sie müssen das erst lernen und wenn sie keine Chance dazu haben (weil man alle paar Jahre ihre Speicher löscht, oder sie einfach so herablassend und nebenbei behandelt, dass sie gar nicht erst in die Lage versetzt werden zu beobachten und zu interpretieren) können sie das nun mal nicht.

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Mit den Replikanten aus Blade Runner vergleiche ich das auch oft, ja. Bei SW sind Droiden für die meisten Leute halt leider einfache Utensilien und so werden sie behandelt, auch wenn sie weitaus mehr Potential hätten.

3PO und R2 sind aber hier recht anders, sie werden mit der Zeit immer mehr in eine bestehende Gemeinschaft integriert und dürfen beobachten, lernen und teilhaben, ohne dauernd bei Null anfangen zu müssen. Je älter sie werden, umso mehr lernen auch sie dazu was es heißt "zu leben".

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Und auch bei anderen Droiden wie I-5YQ ist das so...

Bei Guri wird es ja auch ziemlich deutlich angedeutet. Sie will frei sein, sich entfalten und da sie auch noch physisch Menschen wesentlich ähnlicher ist, als die meisten anderen Droiden (bei ihr macht der Begriff Android wirklich mal Sinn), hat sie ja die besten Voraussetzungen dazu.

Wenn sie in ihren Schaltkreisen die Funktion zum aua aua schreinen eingebaut haben dann vieleicht ja, ansonsten würd ich sagen nein.

Lightside Boy schrieb:

Wenn sie in ihren Schaltkreisen die Funktion zum aua aua schreinen eingebaut haben dann vieleicht ja, ansonsten würd ich sagen nein.

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Haben sie ja... 3PO schreit das in Episode V, R2 läßt in vielen Filmen Schmerzensschreie von sich und andere Droiden plärren auch, wenn sie beschädigt oder gequält werden. Insofern...

Droiden haben Sensoren die Beschädigungen aufweisen, was sie meiner Meinung nach in die Lage versetzt Schmerz zu fühlen, da dieser nichts ist als die Warnung vor bereits entstandener Beschädigung.

Die Schreie sind entweder auf den Nachahmungstrieb oder die (lebenden,fühlenden) Programierer.

Zu den anderen Gefühlen: Jedes Tier mit noch so geringem Intelekt hat Gefühle, da es lernfähig ist und Reaktionen erlernt.
Da ist es doch selbstverständlich, dass Droiden (die weitaus mehr Intelligenz als Lebewesen haben können) genauso Reaktionen erlernen und umsetzen können, oder?
Das beseutet für mich: Droiden, deren Speicher nicht regelmäßig gelöscht wird, haben mehr gefühle als Menschen.

Ps.: Ich melde mich nach langer Zeit wieder in den Diskusionen zurück.^^

Naja manchmal kommt eben so eine Reaktion eines Droidens blöd rüber obwohl es Sinn macht das er eben so reagiert...ich rede auch über die Filme....Episode 3:Hangergefecht...

Der letzte Droide stöhnt noch bevor er auf den Boden knallt....ups....das war echt komisch aber nach seiner Programmierung richtig....ich empfand immer diese B-1 als ''fast'' Stumme Killermaschinen...und langsam mutieren sie zu dummen Plaertaschen...aber C-3PO ist ja klar...genauso wie R2

@Alzuexreankder....wie können Drioden mehr Gefühle entwickeln als Menschen???

Gene schrieb:

Der letzte Droide stöhnt noch bevor er auf den Boden knallt....ups....das war echt komisch aber nach seiner Programmierung richtig...

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Nichtmal das empfinde ich als komisch... ich habe schon die seltsamsten Geräusche von Maschinen gehört, die ihren Geist aufgegeben haben. Ein gerade "sterbender" PC ist nicht schön anzuhören...

Und wenn ein B1 eben an Erfahrung sammelt, dann sammelt er auch solche "Macken" und stöhnt, wenn er getroffen ist. Gab sogar B1er, die vor lauter Angst vor dem Tod desertiert sind.
In TCW werden wir noch weitere Ticks und Macken von Droiden (auch Kampfdroiden) kennen lernen...

ich empfand immer diese B-1 als ''fast'' Stumme Killermaschinen...

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Das sind sie ja auch, wenn sie gerade frisch aus der Fabrik oder eben vom halbjährlichen Wartungsdienst mit Speicherlöschung kommen.
Aber sobald sich da Erfahrungen ablagern, war es das dann...

Gene schrieb:

@Alzuexreankder....wie können Drioden mehr Gefühle entwickeln als Menschen???

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Nun, meiner Meinung nach, richtet sich das maß an Gefühlen nach dem Maß an Intelligenz.

Die meißten Droiden haben ein sehr großes Intelligenz-Potenzial (sonst könnten sie Beispielsweise nicht über acht Millionen Kommunikationsformen beherschen) und somit sehr hohes Gefühls-Potenzial.