Episode VII Kylo Ren

Neoikeia schrieb:
Stimmt. Aber woher weiß Kylo dann, dass es das Lichtschwert von Anakin ist?

Man weiß ja nicht, seit wann Maz das Schwert aufbewahrt hat, vielleicht auch erst seit dem Massaker.
Zum Vergrößern anklicken....
Es gibt da diese Szene, wo Han Maz fragt, woher sie ihn hat. Sein Gesichtsspiel ist da ein bisschen eigenartig, wie in 1,2 anderen Szenen auch wo man einfach das Gefühl hat, er weiß mehr als er jetzt gerade in Worten anspricht.

Zudem gibts ja die Sache mit dem virtual reality Spielversuch und ja... ich denke die Anzeichen verdichten sich ein bisschen in die Richtung, dass Kylo - noch zu seinen Zeiten als Ben Solo - tatsächlich einmal Träger des Lichtschwerts gewesen sein könnte. Was enorm viel erklären würde, von Teilen in Reys Vision angefangen, bis hin zu Kylos total sicherer Ansage Finn gegenüber: "That Lightsaber, it belongs to me."

Und woher Maz das Lichtschwert auch hat - es ist ziemlich gleich wahrscheinlich oder möglich, dass sie ihn nicht rein aus einer dubiosen Quelle direkt oder über 100 Ecken als Fundsache von Bespin hat oder eben erst um einiges später, nach der Sache mit Lukes gescheitertem Jedi-Neuaufguss zum Beispiel. Genausogut könnte das Lichtschwert über den oder die Finder relativ früh nach Endor ihren Weg zu Luke zurückgefunden haben und er hat ihn, das wäre eine Frage von Blutlinie und Tradition, an Ben weitergegeben.

Jedenfalls könnte der umdüsterte Gesichtsausdruck den Luke zeigt durchaus - nicht nur, aber auch - mit dem Lichtschwert zu tun haben dass Rey ihm hinhält, weil er hat es sicher erkannt.
 
Hei, ich glaube das passt ganz gut in diesen Thread, einfach weil es in Episode 7 angeteast wurde. Im Kylo Ren- Warum lachen soviele über ihn-Thread (habe den Beginn dieses Gesprächs mal verlinkt ;) ) kamen wir auf das Thema das Ben Solo ja ein durchaus unsicherer, labiler Charakter ist, der Kylo Ren als Maske nutzt. Ich werde das jetzt allerdings hier nicht nochmal alles Posten, vor allem weil ich keine Ahnung habe ob ein Zitat zwischen zwei verschiedenen Threads überhaupt möglich ist.

Im Wer ist Rey-Thread postete general-michi dann ein Video das mich auf eine Idee gebracht hatte, ich zitiere jetzt mal aus dem Buch "Star Wars: The Force Awakens", Alan Dean Foster, Seite 70
Alan Dean Foster schrieb:
"My Duty is to fight for the first Order with every iota of information, every scrap of material, and every functioning trooper at my command. That was in the oath I tokk. That is the Oath I have sworn to uphold." His Gaze did not flinch from the mask. "There was nothing in it about accommadating the ancillary interests of individuals, no matter how high their rank or how exalted their perceived importance. Careful, Ren, that your personal interests do not interfere with direct orders from Leader Snoke"
Zum Vergrößern anklicken....

Ich dachte nun folgendes, denkt ihr Kylo Ren würde die First Order unter bestimmten Umständen verraten, was vermutlich seine persönlichen Interessen betreffen, so wie Hux es hier andeutet und das diese Andeutung wirklich von bedeutung ist, ist klar, die Rede hat es zwar nicht in die Endfassung geschafft, aber der letzte Satz schon. :D Frage ist, was könnte Kylo Ren dazu bringen die First Order zu verraten?
 
Ilargi Zuri schrieb:
Hei, ich glaube das passt ganz gut in diesen Thread, einfach weil es in Episode 7 angeteast wurde. Im Kylo Ren- Warum lachen soviele über ihn-Thread (habe den Beginn dieses Gesprächs mal verlinkt ;) ) kamen wir auf das Thema das Ben Solo ja ein durchaus unsicherer, labiler Charakter ist, der Kylo Ren als Maske nutzt. Ich werde das jetzt allerdings hier nicht nochmal alles Posten, vor allem weil ich keine Ahnung habe ob ein Zitat zwischen zwei verschiedenen Threads überhaupt möglich ist.

Im Wer ist Rey-Thread postete general-michi dann ein Video das mich auf eine Idee gebracht hatte, ich zitiere jetzt mal aus dem Buch "Star Wars: The Force Awakens", Alan Dean Foster, Seite 70


Ich dachte nun folgendes, denkt ihr Kylo Ren würde die First Order unter bestimmten Umständen verraten, was vermutlich seine persönlichen Interessen betreffen, so wie Hux es hier andeutet und das diese Andeutung wirklich von bedeutung ist, ist klar, die Rede hat es zwar nicht in die Endfassung geschafft, aber der letzte Satz schon. :D Frage ist, was könnte Kylo Ren dazu bringen die First Order zu verraten?
Zum Vergrößern anklicken....

Dazu müsste man wissen, was genau jetzt sein persönliches Ziel ist. Klar, vermutlich alle Jedi auslöschen, wobei sich die Frage stellt, was dann? Kylo wirkt irgendwie nicht wie jemand, der eine Herrscherambition hat. Vader hatte die ja ziemlich offensichtlich. Vermutlich ist er als Snokes Rechte Hand schon ganz zufrieden. Irgendwie habe ich auch den Eindruck, dass Snoke für ihm eine seltsame Art Vaterersatz ist. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass er snoke stürzen will, um seinen Platz einzunehmen. Aufgrund seiner Vergangenheit (fühlt sich von den eigenen Eltern verlassen / veraten) könnte ich mir aber vorstellen, dass er sich sehr schnell gegen die erste Ordnung wendet, sollte Snoke ihn hintergehen (indem er ihn z.B. Luke und Rey "zum fraß vorwirft") . Es gibt dieses angebliche Drehbuch von Episode 8, wo das thematisiert wird. Snoke ist m.E. das einzige, das ihn wirklich mit der FO verbindet.
 
Wenn man Kylo Rens Verhalten gegenüber Hux in Betracht zieht, ist das gar nicht soweit hergeholt. In der Szene im Regen liegen zudem nur ausgewachsene Körtper am Boden, ich habe bei jedem Kino-Besuch in dieser Szene nach Kinderleichen gesucht und keine gefunden, ergo, das kann nicht die Schule sein, es sei denn Luke hatte da keine Jedi-SCHULE, sondern eine Akademie oder vielleicht besser gesagt eine Art College. Dagegen spricht allerdings das Leia ihren Sohn angeblich mit Beginn der Pubertät zu ihrem Bruder geschickt hat, also müsste man auch kleinere Körper am Boden sehen.

Ich glaube schon das Kylo Ren die First ORder verlassen wird, ob er sich danach Mami und ihrem Wiederstand anschließt ist die andere Frage, die ich negativ beantworten würde.
 
Pablo Hidalgo hat bereits bestätigt, dass dieser Teil der Version nicht an der Akademie spielt und es sich bei dem Typen, der erstochen wird, um einen "Clan Leader" handelt :)
 
Ilargi Zuri schrieb:
Wenn man Kylo Rens Verhalten gegenüber Hux in Betracht zieht, ist das gar nicht soweit hergeholt. In der Szene im Regen liegen zudem nur ausgewachsene Körtper am Boden, ich habe bei jedem Kino-Besuch in dieser Szene nach Kinderleichen gesucht und keine gefunden, ergo, das kann nicht die Schule sein, es sei denn Luke hatte da keine Jedi-SCHULE, sondern eine Akademie oder vielleicht besser gesagt eine Art College. Dagegen spricht allerdings das Leia ihren Sohn angeblich mit Beginn der Pubertät zu ihrem Bruder geschickt hat, also müsste man auch kleinere Körper am Boden sehen.
Zum Vergrößern anklicken....
Oder gar keine Kinder. Man geht immer davon aus, weil es im alten Jedi-Orden Usus war, aber eventuell waren Lukes Schüler durchwegs älter. Es gibt dazu keinerlei Aussagen derzeit.

So würden sie Kylo Ren nämlich nicht nur den Vatermörder, sondern auch den jugendlichen (weil er war maximal ein ganz junger Erwachsener und Han nennt den, der das gemacht hat "boy") den Kindermörder umhängen und dann wird's für einen redemption arc innerhalb der verbliebenen zwei Teilen ein bissl sehr eng.

Grundsätzlich wäre mal extrem interessant zu wissen, wieviel Schüler Luke hatte. In der alten Republik hatte ein Meister einen, vielleicht zwei Padawane. Luke ist jetzt wahrhaftig der letzte Jedi und er wird sich der Verantwortung bewusst gewesen sein. Ich glaub persönlich nicht, dass er eine überaus große Zahl unterrichtet hat. Die Gefahr, dass ein Schüler durch zu wenig Beachtung abrutscht ist absolut gegeben.

Aber der Regenteil der Machtvision ist nicht das "Massaker" unter Lukes Schülern, wie Neoikeia schon geschrieben hat.

 
Zuletzt bearbeitet:
@Sol Deande: Von jüngeren Schülern bin ich nicht wegen der PT ausgegangen, sondern wegen Yodas Aussage in der OT "Zu alt er ist, ja, zu alt um mit der Ausbildung zu beginnen." :yodamischief: Ich nahm immer an das Luke das schon ziemlich gewurmt hat und er mal mindestens zehnjährige aufgenommen hat. Das würde dann auch passen da Leia ihren Sohn mit Beginn der Pubertät zu Luke geschickt hat.

Was die Anzahl der Schüler betrifft ich gehe von sechs aus ;-) Warum? Ein einzelner Jedi, nehmen wir mal an er musste erst mal einen passenden Ort finden, vermutlich einen Tempel, die meisten waren ja zerstört oder anderen Zwecken zugeführt worden. Das Comic mit Poe's Eltern, wo Luke diesen Sätzling eines Machtbaums sucht, da ist Poe ungefähr zwei Jahre alt, Poe ist neben Hux der älteste, neue Charakter, wenn wir Maz Kanata nicht mitzählen. Dann musste Luke ja auch noch Jedi-Schüler suchen, man läuft ja nicht mit einem Schild auf der Stirn durch die Gegend: "Hallo ich bin Machtempfänglich"
Außerdem musste er seine Schule ja auch finanzieren können oder anders für die Versorgung der Schüler sorgen, also mit allem Pi-Pa-Po denke ich mal, dass Luke mit zweien angefangen hat, die hat er dann ein paar Jahre trainiert und dann wieder einen dazu genommen, damit die älteren Schüler dem jüngeren helfen können. Wieder ein paar Jahre gewartet und wieder ein Paar dazugeholt. Und dann kam Ben, irgenwann. Es stieß mir immer sehr sauer auf das die Schule die Luke im EU hatte zu Beginn gleich 12 Schüler hatte, irgendwie kam mir das ein wenig viel für den letzten Jedi vor.
 
Sol Deande schrieb:
Oder gar keine Kinder. Man geht immer davon aus, weil es im alten Jedi-Orden Usus war, aber eventuell waren Lukes Schüler durchwegs älter. Es gibt dazu keinerlei Aussagen derzeit.

So würden sie Kylo Ren nämlich nicht nur den Vatermörder, sondern auch den jugendlichen (weil er war maximal ein ganz junger Erwachsener und Han nennt den, der das gemacht hat "boy") den Kindermörder umhängen und dann wird's für einen redemption arc innerhalb der verbliebenen zwei Teilen ein bissl sehr eng.

Grundsätzlich wäre mal extrem interessant zu wissen, wieviel Schüler Luke hatte. In der alten Republik hatte ein Meister einen, vielleicht zwei Padawane. Luke ist jetzt wahrhaftig der letzte Jedi und er wird sich der Verantwortung bewusst gewesen sein. Ich glaub persönlich nicht, dass er eine überaus große Zahl unterrichtet hat. Die Gefahr, dass ein Schüler durch zu wenig Beachtung abrutscht ist absolut gegeben.

Aber der Regenteil der Machtvision ist nicht das "Massaker" unter Lukes Schülern, wie Neoikeia schon geschrieben hat.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich zitiere dich mal was nicht bedeuten soll, dass ich dir widersprechen will. :-) Aber der redemption-arc ist interessant. Ich versuche mal, meine (neuen) Gedanken bezüglich der Figur Kylo ren und wofür sie/er stehen könnte, auszuformulieren.
Zunächst einmal wurde er von LOST-Erfinder J.J. Abrams (mit)erschaffen. Also kann man davon ausgehen, dass jegliche Charakterisierung vom Namen über Optik bis zum Handlungsspielraum nicht zufällig ist und für eine höhere Symbolkraft steht.

Kylo Ren wurde von Abrams als "Anti-Luke" bezeichnet. Was bedeutet das? Das er die böse/dunkle Ausgabe von Luke ist? Mitnichten! Luke repräsentiert den freien Willen. Das bedeutet, er kann und hat zwischen zwei fundamentalen Möglichkeiten zu entscheiden, die wegweisend für das Schicksal des gesamten Kosmos, hier für das gesamte Universum sind.
Zu Beginn entscheidet er sich gegen Obi-Wan, die Welt zu retten zugunsten seines Onkels auf dem Bauernhof. Hier schon zeigt sich eine kaum zu überbietende Ambivalenz seines Werdegangs. Der Tod seiner Verwandten erst lassen ihm keine andere Wahl, als Obi-Wan zu begleiten. Der Startpunkt also legt den weitesten Weg seiner von George Lucas angelegten Prädestination fest. Seine zweite Möglichkeit, zu entscheiden ist das ausschalten seines Visors. Entgegen jeglicher Vernunft hört er auf eine Stimme, von der er selber nicht einmal weiss, ob sie nur eine Einbildung ist (zeigt sich in seiner kurzen Orientierungslosigkeit, als er Obi-Wans Stimme hört) und zerstört somit den Todesstern.
Die nächste Entscheidung ist der Abbruch seiner Jedi Ausbildung, obgleich die wohl grösstmöglichen Autoritäten Yoda und der Geist von ObiWan davon abraten. Psychologisch und soziologisch betrachtet ist diese Entscheidung bemerkenswert, da der junge, unwissende und fragende Lehrling auf Rat angewiesen ist.Und obgleich diese Entscheidung fatal ist und zur Läuterung führen müsste, widerspricht er seine Mentoren abermals und legt fest, seinen Vater zu retten, was einen Präzedenzfall gleich kommt, da ihm unmissverständlich die Unmöglichkeit dieses Unterfangens mehrmals erläutert wurde. Die finale Entscheidung ist die Entsagung zur dunklen Seite, während diese ihn gegenwärtig eigentlich bestimmen sollte. Seine weisse wie schwarze Uniformen machen deutlich, das er sich immer zwischen beiden Möglichkeiten befindet und Entscheidungen treffen kann und muss.

Kylo Ren hingegen leidet unter dem Verlassen-sein und scheint sich nach Orientierung zu sehnen. Aber auch das ist zunächst sein Startpunkt und fraglich, ob nicht genau dieses Thema noch eine Entwicklung erfährt in seinem Werdegang. Während also Luke stets begleitet wird (Obi-Wan / Han Solo der ihn beim gescheiterten Soloausflug rettet/ Obi-Wans Geist, Yoda, R2) und die Entscheidungsoptionen ihm stets serviert werden, hetzt Kylo Ren von Jakku zu Phasma, Hux, Snoke, Rey, Snoke, Han Solo und Rey + Finn. Und jedes Treffen mündet im Scheitern oder offenbart ihn nicht einmal irgendeine Option. Er ist ständig allein, selbst wenn er sich bei jemanden befindet. Selbst Vader erscheint ihm nicht, anders als Luke sich seiner metaphysikalischen Gefährten gewiss sein kann. Und dies bedeutet Anti-Luke. So aber gerät er in Zerstörungswut anstatt neue Wege zu erschaffen, wie es Luke getan hat.

Ben Solo - Name ist Programm
Namen haben bei Star Wars nicht nur einen Bedeutung, sie sind dominierende Anhaltspunkte. Nicht nur symbolisieren sie, sie zeichnen sich auch im Klang ab und Namensänderungen haben ebenfalls eine grosse, wenn nicht sogar zentrale Bedeutung. Und der Fakt, das Abrams den ersten Teil mitentworfen hat, bekräftigt dies. Eines der wesentlichen Charakteristika bei LOST sind die Namen der Figuren, die Pate für Philosophie/Soziologie und Mythologie sind.
Die Einsamkeit wird mehr als plakativ im Nachnamen deutlich, zumal er ja gleichzeitig ein Skywalker ist. Hier wird also nicht nur ebenfalls der "Anti-Luke" deutlich. Man beachte zudem die Musikalität und Klang beider Namen. Skywalker klingt leicht und fliessend, bringt Klang und Bedeutung zusammen. Solo klingt schwer und tief ob der gewählten Vokale. Und nur weil Kylo Ren in Wahrheit Solo wegen seines Verwandtschaftsgrad so heisst bedeutet nicht, das auch andere Gründe eine Rolle spielen. Wie ich im Snoke-Thread schon sagte, sollten Motive sich immer in mehreren Bereichen wiederfinden.
Auch bei Ben wird ein (Verwandtschafts) - Verhältnis deutlich. Doch wichtige finde ich die Allegorie zur biblischen Mythologie: „Sohn meiner rechten Hand“ oder auch „Glückskind“, „Sohn des Glücks“, „Sohn des Trostes“ (wikipedia). Je nach Perspektive erscheint es mir Schlüssig: Han Solo könnte als Luke rechte Hand bezeichnet werden, dessen Sohn nun Ben heisst. "Glückskind" und "Trost" wirken wiedersprüchlich, wenn nicht genau dass das Interessante ist. Denn Trost und Glück sollte er bringen, auch bei Han und Leia, während er das Gegenteil tun, nämlich Trauer und Tod. Das aber Kylo Ren seinen Namen ablegt bzw der Autor es als solches thematisiert: Nicht Skywalker, nicht Solo, nicht einmal ein "Darth", ermöglicht die Annahme, dass es sich bei Kylo Ren um eine negierende, in sich auflösende Figur handelt. Auch hier sehen wir den Gegensatz zu Luke (der sogar entgegen aller anderen Figuren der Saga, die sich in Kognito befinden: Leia, Obi-Wan, Palpatine, Dooku) seinen Namen von Anfang an behält. Sicherlich spielt auch die zeit eine Rolle, da 1976 vieles noch nicht feststand - für Abrams aber diese Dinge bereits zu seinem Erfahrungsbereich gehörten)

Allegorie Oedipus
Oedipus tötet seinen Vater. Zudem wird er ursprünglich von seiner Familie verlassen. Nicht nur will er sein Schicksal entfliehen was zu der sogenannten Self-Fullfillment-Prophecy führt. Er negiert sich durch die Pflicht, staatliches Recht und Familiensinn in Einklag zu bringen, selbst. Er verliert sich in der Diffenrenz von Mensch und Welt. Luke als Thesenträger des freien Willen muss souverän sein, was er in beeindruckender Weise auch, wie ich oben durch all seine seinem Umwelt widersprechenden Entscheidungen auch ist. Auch Oedipus strebt seine eigene Souveränität an, indem er jeden Orakel zum Trotz seine eigene, freie Entscheidung trifft. Souveränität bedeutet aber auch, sich jeglicher Schuld und jeglichen Verbotes zu entledigen. Luke tut dies im gemässigten Rahmen. Doch Kylo Ren, um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen, begibt sich jenseits dieser souveränen Bedingungen. Mit dem freiwilligen Vatermord (obleich er von Snoke zwar angedeutet, nie aber ausgesprochen wird, was einen klaren Unterschied zum hektischen, befehlerischen Palpatine unterstreicht) erlangt er nicht nur nach amerkanischen, philosophischen Standpunkt die absolute Souveränität dadurch. Interessant dabei ist auch die Umkehrung der Hilfestellung, die ihm Han Solo offeriert. Hier nur kann Kylo Ren entscheiden im Dasein seines Vaters, welcher einmalig Klyo Ren eine Mentorenfigur während seiner Entscheidung zur Seite stellt. So tötet er nicht nur seinen Vater sondern gleichzeitig die Offerte. Dadurch negiert Kylo gleichzeitig dein Umstand seiner Tat im Gegensatz zu Luke. Er verstösst gegen das grösste, soziale Gesetz von allen. Damit manifestiert er sich zu einem Wesen, dass das soziale Umfeld, in das er kein Platz findet trotz obwohl er sich genau das so sehr sehnt:
Er wurde von seinen Eltern im Stich gelassen, Snoke offenbart sich ihm (nur) als Hologramm, kein Machtgeist von Anakin sondern lediglich das verbrannte Relikt dient ihm als Bezugsperson. Auch scheint er sich nicht wirklich mit der First Order zu indentifizieren, was Illargi Zuri im Roman-zitat deutlich machte. Und auch Rey enttäuscht, widerspricht, verlässt und besiegt ihn. Selbst Anakins Schwert, dass nach eigener Angabe "zu ihm gehört", entgleitet ihm, als würde sich dieses Objekt gegen Kylo Ren wehren. Während Anakin sich als Spielball zweier Interessensgruppen wiedergefunden hat, scheint Kylo Ren absolut auf sich allein gestellt zu sein, was vermutlich nicht einmal stimmt. Sogar die beiden Stormtrooper, die durch ihre Anonymität hierachisch einer sehr niedrigen sozialen Gruppe angehören, gehen ihm aus dem Weg und kehren um.
Sein instablibes, satanistisches, rotes Schwert verdeutlicht dies auf fast schon humoristische Weise. Das Kreuz als allgemeinglütiges Zeichen, sich nicht zu nähern zum Einen, gleichzeitig aber als der Verweis auf Luzifer, der sich ebenfalls in eine Exklusion wiederfindet, da er weder der Engelsgesellschaft angehört, noch über die Erde herrscht.

Daher glaube ich, das Kylo Ren sich in einer Antinomistischen Weltanschauung wiederfindet. Während Luke sich innerhalb zweier gegensätzlicher Möglichkeiten Definieren kann, wird kylo Ren sich darin auflösen. Ich bezeichne es mal als oxymoronische Transzendenz - falls es die Bezeichnung noch nicht gibt, dann eben jetzt ;-)

Dabei möchte ich nochmal auf Luke zurückkommen. In einem Cocept Art wurde Luke als blind dargestellt, genau wie es Oedipus wird. Zudem begibt sich Oedipus auf Chronos ins Exil und wird von Antigone, seiner Tochter und Enkelin dort aufgesucht, um ihn zur Erleuchtung (blau? / Lichtschwert (?)) zu verhelfen. Zudem trifft Luke nach momentanen, zugegeben spekulativen Kenntnisstand genau das Schicksal, das die Umkehrung seiner eigentlichen Allegorie bedeutet. Er entfremdet sich der Gesellschaft und begibt sich der Einsamkeit, entzieht sich seiner Verantwortung, was als tragische Ironie gelesen werden kann.

Während in der Mythologie als Götter und Titanen um die Vorherrschaft kämpften, die Götter sich untereinander über Herrschaft der Menschen gestritten haben, Halbgötter die Hüter der Menschen und Vermittler der Götter wurden, gab es noch die Zwischenwelt verkörpert durch Hades/Luzifer. Und wenn mein Aufsatz zutrifft, wird Kylo Ren dazu verdammt, was eine neue Facette, auch in Star Wars, verkörpert. Ich finde, dass Kylo Ren "selbstverschuldetes-im-Stich-gelassen-werden" doch zu sehen ist.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@general-michi : Du weißt aber auch, das Luzifer und Hades, am Ende gewissermaßen das mächtigste Wesen überhaupt verkörpern, oder? Zur Erklärung, Hades gilt als Verkörperung des Todes, somit ist er der Gott, dem alle Wesen unterworfen sind. Alles muss sterben, alles endet irgendwann in seinem Reich, da das Elysium, eigentlich, genauso wie Valhalla, den Helden vorbehalten ist. Das ist auch mit der Grund warum Loki zu Zeiten von Ragnarok das größere Heer hat, Hel wurden alle Männer, Frauen und Kinder zugeschoben, die nicht von den Walküren abgeholt wurden, Walküren holten nur die mutigsten aller Kämpfer ins Reich der Götter, an den Tisch Odins und das bedeutete: Du musstest im Kampf von Vorne getötet worden sein. Alles andere, kam in die Hel.
Also die Rechnung geht für Odin und Co. nicht besonders gut aus, da wirklich gute Kämpfer, an Altersschwäche im Bett sterben :-D Loki hat also am Ende nicht nur das größere, sondern auch das bessere Heer, es ist also kein Wunder das die Götter diesen Kampf verlieren und alle sterben :P

Zu Luzifer: Du solltest dir bewusst sein das nach modernen Ansichten, Luzifer den freien Willen verkörpert, er hinterfragte Gottes Werk, etwas das kein Engel je getan hat. Deswegen stellte er sich mit seinen Anhängern gegen Gott und mit ihm auf eine Stufe, Michael besiegte ihn und seine Anhänger in dem er sich selbst einen Namen gab nämlich: Mi Ka El. "Wer ist wie Gott?" Dieser Satz warf Luzifer aus dem Himmel und er fiel in die Tiefe (nebenbei gesagt das er in der Hölle landet wird nirgendwo erwähnt! Das ist eine Erfindung des Mittelalters). Engel hinterfragen Gottes Werk und Schöpfung nicht, sie gehorchen absolut willenlos, Luzifer hat das nicht getan. Das war der Grund warum er fiel.

So und ansonsten: Kylo Ren als Oedipus-Verschnitt? Keine schlechte Idee, ich hoffe allerdings das es hier ein bisschen anders endet. Zumindest gibt das den Reylo-Gerüchten neue Nahrung, denn Ben (was eigentlich nur Sohn heißt) ist wie du gesagt hast eine Abkürzung von Benjamin (der von Rahel, seiner Mutter, den Namen ben-oniy Sohn des Kummers/Schmerzes bekam, Jakob änderte das später) und Rey kommt, wie ich ja schon erwähnte, von Raeh, einer Abkürzung von Rahel, der biblischen Form des heutigen Rachel (was Mutterschaf bedeutet). Was die Geschichte mit dem Oedipus-Komplex:rofl: nicht mehr wörtlich, sondern im Übertragenen Sinne zu verstehen wäre, da Rey nicht mit Kylo Ren verwandt ist.

Allerdings bin ich schon auf die Ritter des Lotus oder Der Liebe gespannt:rofl:, da Ren ein japanischer Name ist, der, je nach Kanji, eben genau das bedeutet, nämlich Lotus oder Liebe.
 
Ilargi Zuri schrieb:
@general-michi : Du weißt aber auch, das Luzifer und Hades, am Ende gewissermaßen das mächtigste Wesen überhaupt verkörpern, oder? Zur Erklärung, Hades gilt als Verkörperung des Todes, somit ist er der Gott, dem alle Wesen unterworfen sind. Alles muss sterben, alles endet irgendwann in seinem Reich, da das Elysium, eigentlich, genauso wie Valhalla, den Helden vorbehalten ist. Das ist auch mit der Grund warum Loki zu Zeiten von Ragnarok das größere Heer hat, Hel wurden alle Männer, Frauen und Kinder zugeschoben, die nicht von den Walküren abgeholt wurden, Walküren holten nur die mutigsten aller Kämpfer ins Reich der Götter, an den Tisch Odins und das bedeutete: Du musstest im Kampf von Vorne getötet worden sein. Alles andere, kam in die Hel.
Also die Rechnung geht für Odin und Co. nicht besonders gut aus, da wirklich gute Kämpfer, an Altersschwäche im Bett sterben :-D Loki hat also am Ende nicht nur das größere, sondern auch das bessere Heer, es ist also kein Wunder das die Götter diesen Kampf verlieren und alle sterben :P

Zu Luzifer: Du solltest dir bewusst sein das nach modernen Ansichten, Luzifer den freien Willen verkörpert, er hinterfragte Gottes Werk, etwas das kein Engel je getan hat. Deswegen stellte er sich mit seinen Anhängern gegen Gott und mit ihm auf eine Stufe, Michael besiegte ihn und seine Anhänger in dem er sich selbst einen Namen gab nämlich: Mi Ka El. "Wer ist wie Gott?" Dieser Satz warf Luzifer aus dem Himmel und er fiel in die Tiefe (nebenbei gesagt das er in der Hölle landet wird nirgendwo erwähnt! Das ist eine Erfindung des Mittelalters). Engel hinterfragen Gottes Werk und Schöpfung nicht, sie gehorchen absolut willenlos, Luzifer hat das nicht getan. Das war der Grund warum er fiel.

So und ansonsten: Kylo Ren als Oedipus-Verschnitt? Keine schlechte Idee, ich hoffe allerdings das es hier ein bisschen anders endet. Zumindest gibt das den Reylo-Gerüchten neue Nahrung, denn Ben (was eigentlich nur Sohn heißt) ist wie du gesagt hast eine Abkürzung von Benjamin (der von Rahel, seiner Mutter, den Namen ben-oniy Sohn des Kummers/Schmerzes bekam, Jakob änderte das später) und Rey kommt, wie ich ja schon erwähnte, von Raeh, einer Abkürzung von Rahel, der biblischen Form des heutigen Rachel (was Mutterschaf bedeutet). Was die Geschichte mit dem Oedipus-Komplex:rofl: nicht mehr wörtlich, sondern im Übertragenen Sinne zu verstehen wäre, da Rey nicht mit Kylo Ren verwandt ist.

Allerdings bin ich schon auf die Ritter des Lotus oder Der Liebe gespannt:rofl:, da Ren ein japanischer Name ist, der, je nach Kanji, eben genau das bedeutet, nämlich Lotus oder Liebe.
Zum Vergrößern anklicken....
Zunächst einmal wird selbst der Begriff des "freien Willen" ständig in den Diskurs gestellt und je nach Disziplin, Zeit und Perspektive srtittig definiert und hinterfragt. Aber ich selber habe ja Kylo Ren durch seine Souveränität in meiner Theorie die Vollendung des freien Willens bescheinigt. Somit wären wir uns hier schonmal näher in unserer Auslegung als gedacht.
Aus künstlerisch/philosophischer Sicht führt aber die Vollendung einer Idee (und der freie Wille ist eine abstrakte Idee) zu einer Selbstauflösung zugunsten einer transzendentalen oder metamorphosischen Erfahrung - anders ausgedrückt, je nach Mythos oder Geschichte, zu eine Wiedergeburt, Neugeburt oder Idealisierung -> Apotheose. Und auch dies hast du mit deinem germanischen bzw. biblischen Beispiel ja so beschrieben. Wieder meinen wir das Gleiche.
Mein Aufsatz hat vielleicht den Anschein erweckt, das Lukes Werdegang positiv und Kylos (möglicher) Werdegang negativ ausgelegt wurde. Dies ist aber heroischen bzw. düsteren Aesthetik der Filme geschuldet.
Ich kenne mich mit altgermanischen/nordeuropäischen Mythen nicht gut aus, mit biblischen und antiken hingegen schon. Ob Hades und Luzifer nun die mächtigsten Wesen sind, ist perspektivistisch zu hinterfragen aber durchaus interessant. Nach meiner Auseinandersetzung würde nämlich Kylo Ren zum mächtigsten Sith/Jedi werden. Da er weder Jedi noch Sith ist, bekräftigt übrigens meine Auslegung um ein weiteres mal.
Nochmal zurück zum freien Willen und die unterschiedlichen Verkörperungen bei Luke und Kylo Ren. Denn bei beiden von mir erörterten, unterschiedlichen Konzepten des freien Willens ist gleichzeitig eine Kritik am freien Willen möglich. Bis heute ist schliesslich (auch unter den Befürwortern) die Existenz des freien Willen umstritten. Der grösste Unterschied, den ich aber ausmachen würde ist:
Lukes freier Wille ist nur innerhalb von Grenzen möglich. Denn er kann immer nur zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden und beide Entscheidungen sind Gesetzen unterworfen, die sich auf ein Objekt beziehen. Kylo Ren hingegen (genau wie Oedipus) will sich über die Gesetze hinwegsetzen. Deswegen habe ich auch von einer Souveränität als: entweder höhere oder gar vollendeten Form des freien Willens gesprochen. Und das Erreichen der Vollendung führt zur kompletten Zerstörung oder Abspaltung -> Geburt von etwas Neuem. Interessant bei Hades zB ist, das er durch seinen Namen Hades zum manifestierten Begriff seines Reiches wird. Auch wenn es etwas unpassend scheint, so kann man es mit Stallones Judge Dredd vergleichen. Er ist das Gesetz, was sich eben dadurch auszeichnet, das die Bausteine des Gesetzes (Verfassung/Polizei/Jury/Richter) sich in seiner selbst auflöst und zugleich ausführt.


Dass die Abkürzung von Benjamin nur Sohn heisst, ist mir entgangen, finde ich aber interessant. Denn durch diese Reduktion wird die Figur des Kylo Ren ja noch stärker archetypisiert und macht ihn somit noch grösser. Die Verbindung zu Rahel verdichtet meine Auslegung ebenfalls noch mehr.

Mit Oedipus als vergleichende Allegorie habe ich jedoch nicht explizit den Oedipus-Komplex gemeint. Zudem sind solche Allegorien auch als Referenz und Kontextualisierung gemeint, die viel subtile in Anspruch genommen werden als eine blosse Nachahmung antiker Mythologien. Palpatine bietet Luke ja auch keinen Apfel an ;-) Aber da Star Wars ja einen selbstreferenziellen Anspruch auf eine moderne Mythologie hat, muss und darf sie sich ja auch nur aus Bausteinen bereits bestehenender Mythen entwickeln und nicht 1:1 kopieren. So will ich auch meine Theorien verstanden wissen. Mythologien werden aufgegriffen, auseinandergenommen und wieder neu zusammengesetzt, ohne die Herkunft vollkommen zu entstellen. Daher auch Rahel und Ben (und seine ambivalente Benennung, die Snoke vs Leia/Han deutlich macht). Zu Jacob steht bei wikipedia:

"Nach anderer Auffassung geht der Personenname Jaʿakow auf einen Satznamen zurück, der lautete: „(Gott) beschützt / beschütze".

Im "Snoke-Thread" habe ich von einer sakrosankten Gottheit gesprochen, was soviel wie "heilige Unverletzlichkeit" bedeutet. Und Snoke selbst stellt ja im gewissen Sinne eine Vaterfigur dar. Wenn Ben nun der 12. Sohn des Jacobs ist, so könnte es vielleicht auch darauf hindeuten, das Snoke 12 Lehrlinge unterwiesen hat und Kylo Ren eben der letzte seine Schützlinge ist.
Rey wird zweifelsohne nicht seine Mutter sein, obgleich auf ein Verwandtschaftsgrad hingedeutet wird.
Nun würde allerdings die biblische Referenz Futter für die Theorie, dass Rey eine Reinkarnation Anakins ist, geben. Dies hoffe und glaube ich nicht und zeigt natürlich auch, das es sich bei den Referenzen nicht um nachahmende, mythologische Ideen handelt, sondern um Verweise, die auf Allegorien der Figuren hindeuten können.

Und darum geht es schliesslich. Wissen zu wollen, was aus welcher Figur wird bedeutet, die Allegorie der Figuren zu kennen. Wenn wir die Allegorie, die hinter Kylo Ren steht, entlarven, dann wissen wir auch tendenziell, wo die Reise hinführt ;-)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ilargi Zuri schrieb:
@general-michi Okay, dann habe ich deinen Post falsch verstanden, entschuldige bitte, sehen also meinen Post einfach als Ergänzung zu dem deinen, deal? ;-) :-D
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, ist vollkommen in Ordnung. Ich freue mich sehr, das hier jemand ist, der sich auf solche transdisziplinären Diskussionen einlässt. Macht schliesslich Spass, bildet weiter und ich glaube, dass es auch was bringt. :-) Hab ja schliesslich grad von dir auch was gelernt. ;-)
 
general-michi schrieb:
Nein, ist vollkommen in Ordnung. Ich freue mich sehr, das hier jemand ist, der sich auf solche transdisziplinären Diskussionen einlässt. Macht schliesslich Spass, bildet weiter und ich glaube, dass es auch was bringt. :-) Hab ja schliesslich grad von dir auch was gelernt. ;-)
Zum Vergrößern anklicken....
Freut mich, jupp, ich versuche mich zwar meistens etwas einfacher auszudrücken, aber ja, ich finde solche Diskussionen immer sehr spannend. :-) Außerdem wäre das Leben doch langweilig, wenn man nichts mehr lernen würde. ;-) nächstes Mal frag ich aber lieber nochmal nach.
 
Ilargi Zuri schrieb:
Freut mich, jupp, ich versuche mich zwar meistens etwas einfacher auszudrücken, aber ja, ich finde solche Diskussionen immer sehr spannend. :-) Außerdem wäre das Leben doch langweilig, wenn man nichts mehr lernen würde. ;-) nächstes Mal frag ich aber lieber nochmal nach.
Zum Vergrößern anklicken....
Deswegen habe ich eingangs ja auch geschrieben: "Ich zitiere dich mal was nicht bedeuten soll, dass ich dir widersprechen will." :-)
 
general-michi schrieb:
Auch bei Ben wird ein (Verwandtschafts) - Verhältnis deutlich. Doch wichtige finde ich die Allegorie zur biblischen Mythologie: „Sohn meiner rechten Hand“ oder auch „Glückskind“, „Sohn des Glücks“, „Sohn des Trostes“ (wikipedia).
Zum Vergrößern anklicken....
Auf die Gefahr hin, als Klugscheisser zu gelten:
Benjamin heißt "Glückskind, "Sohn des Glücks" usw.
Ben-Oni heißt "Sohn des Unglücks".

"Ben" heißt einfach nur "Sohn".

Was für Verwirrung sorgt, ist die Tatsache, dass im englischen und deutschen Sprachraum "Ben" oft als Kurzform von "Benjamin" genutzt wird ;-).
 
Ilargi Zuri schrieb:
Öhm ... das war sol Deande, die du zitiert hast :D Wie darf ich also diese Aussage auf mich beziehen ich bin verwirrt :verwirrt:
Zum Vergrößern anklicken....
Ach sorry stimmt, ich wusste nur noch, das ihr Beide mich dazu bewogen habt durch eure Diskussion, überhaupt zu schreiben. Aber alles andere gilt trotzdem :-)
@riepichiep : Das hatten wir vorhin schon geklärt aber du hast Recht. Auf der anderen Seite ist die Tatsache, das Ben im englischen und deutschen als Kurzform genutzt wird ja auch als solche bekannt und schmälert nicht unbedingt die Theorie, das Ben eine Anspielung auf den biblischen Benjamin hat, zumal viele andere Referenzen dies auch untermauern.

1. Ben als Referenz zur Mythologie
2. Ben als fiktive Referenz zu Ben Kenobi
3. Obi-Wan (japanisch) der seine Identität in Ben umändert und Ben, der seine Identität in Kylo Ren (japanisch) umändert als Anspielung auf Identitätsstruktur bei star Wars
 
Zurück
Oben