Mars ONE Projekt

Meine Bedenken habe ich vor allem wegen den kritischen Stimmen. Manche meinen, dass alleine schon der Hinflug aufgrund der Strahlenbelastung eine enorme Anstrengung für den Körper darstellt. Ähnlich auch die Situation auf dem Mars, der kein globales Magnetfeld besitzt, welches vor der Sonne schützt (ich finde die Quelle jetzt leider nicht mehr, habs aber vor ein paar Tagen gelesen). Da wird auch behauptet, dass diese Leute, wenn sie es denn überhaupt auf den Mars schaffen (Chance 30%), dort vielleicht 3 - 6 Monate überleben können.

Ganz gleich was die planen, ich sehe am Ende keine florierende Marskolonie mit 20 lustigen Modulen, einem Glashaus und 50 quicklebendigen Erkundern, die das ganze erhalten oder gar ausbauen können. Ich bin jetzt kein Experte, aber angesichts der Kritik kann bezweifelt werden, dass dort oben jemand länger als ein paar Jahre überlebt, wenn ohnehin nur von ein paar Monaten ausgegangen wird. Sollte man dann dort ein Kind zur Welt/zum Mars bringen, dann stirbt diesem recht bald das ganze Umfeld weg, wenn nicht es selbst ohnehin als erstes. Eine Geburt und die Folgen sind daher für mich ethisch absolut nicht zu vertreten. Davon abzugrenzen ist freilich die Frage, ob sich 100 Leute freiwillig für dieses Himmelfahrtskommando melden. Aber auch da kann diskutiert werden, wenn die von Dir angesprochenen Kriterien (realistischer zukunftsversprechender Plan) nicht erfüllt sind. Und in meinen Augen sind sie das auch schon auf Papier gar nicht. Ohne Versorgungsflüge wird es dort lange kein selbstständiges Leben geben können. Nicht nur das Essen ist ein Problem, sondern auch die ganzen Ersatzteile udgl. Außerdem, wer weiß was in 50 Jahren auf der Erde abgeht. Wirtschaftskrisen, globale Katastrophen und Kriege können allesamt dazu führen, dass der Blick rasch vom Mars abgewandt wird. Dann kann eine noch so gut funktionierende Kolonie plötzlich aufgeschmissen sein. Ein handfestes Langzeitkonzept sieht da für mich einfach anders aus.

Meiner Meinung nach müsste man das ganz anders angehen. Roboter raufschicken, die Vorarbeiten leisten und das Gelände analysieren ... vielleicht schon die ein oder andere Struktur errichten. Erst wenn man das gemacht hat und Erfahrungswerte so wie Daten (zB Stärke von Sandstürmen, Analyse des Geländes etc) gesammelt hat, kann man daran denken Menschen da rauf zu schicken. Unter der Voraussetzung, dass sie auch wieder nach Hause gebracht werden. Sowas kann in 10 Jahren nicht gemacht werden. 100 sind da realistischer. Aber gut, jeder will sich in der kurzen Zeitspanne die ihm bleibt ein Denkmal setzten. In dem Fall die Leute, die hinter dem Projekt stehen und die armen Idioten, die für das bisschen Ruhm ihre Lebensspanne drastisch verkürzen.

Aber im Grunde alles Haarspalterei, ich bin da ganz bei Dir: An einen Flug kann ich auch nicht wirklich glauben. Die haben ja schon jetzt den ganzen Zeitplan um ein Jahr nach hinten verschoben. Wenn das so weitergeht, wirds ohnehin erst 2040 was ...

Seth Caomhin schrieb:

@Sir Skywalker
Enthaltsamkeit ist ja nicht mal notwendig, nur Prävention^^ Aber ja, das kommt sicher sehr auf die Individuen UND die Organisation an. Ich kann mir gut vorstellen, dass da im All doch mal was abgelaufen ist aber daraus ist bisher nichts entstanden (wer weiß, wie das in Schwerelosigkeit überhaupt funktioniert).

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Das mit der Schwerelosigkeit stelle ich mir in vielerlei Hinsicht sehr spannend vor Wie's mir der Privatsphäre auf der ISS ausschaut ist aber wieder die nächste Frage. Na vielleicht waren ja mal nur ein Männlein und ein Weiblein oben, dann kann da sicher schon was g'wesen sein.

Die Strahlung ist wirklich ein ernsthafter Faktor, ich glaube Ein Mensch war noch nie länger wie 6-7 Monate einer Strahlung im All ausgesetzt. Keiner kann heute die (Spät) Folgen einer längeren Belastung abschätzen.

Ich hab da echt keine Ahnung von,kann man die Einheiten nicht so bauen, dass sie vor der Strahlung schützen?

Richard Reynolds schrieb:

Ich hab da echt keine Ahnung von,kann man die Einheiten nicht so bauen, dass sie vor der Strahlung schützen?

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Sehr guter Einwand, das habe ich mich bis jetzt auch gefragt. Ich habe gelesen, dass es jedenfalls einen besonders geschützten, aber sehr kleinen Bereich im Raumschiff gibt, der vor verstärkter Strahlung schützen soll. In diesen müssen sich die Raumfahrer zurückziehen, wenn auf sie zB ein Sonnensturm zusteuert. Jetzt natürlich die Frage, warum nicht gleich das ganze Ding so konzipieren, dass der Schutz besteht.

Dazu meine sich mir gerade auftuende Vermutung: Meines Wissens schützt Blei vor Strahlung (kA welche Alternativen es dazu noch gibt). Evtl ist ja eben gerade der kleine Teil des Raumschiffes mit einer Bleischicht speziell geschützt. Blei ist allerdings recht schwer, deswegen verbaut man es vermutlich nicht im ganzen Schiff, weil ansonsten eine stärkere Raketenleistung beim Start notwendig wäre. Das würde zu einem größeren und schwereren Schiff führen, welches bei der Landung Probleme hätte. Selbiges gilt wohl für die auf den Mars zu befördernden Module. Deswegen beschränkt man sich wohl auf ein sehr einfaches Design, dass ein leichtes und manövrierfähiges Schiff (wie gesagt speziell im Hinblick auf die Landung) gewährleistet.

Also ich weiß nicht ob jemand "Der Marsianer" gelesen hat (sehr empfehlenswertes Buch meiner Meinung nach). Da wird recht schön beschrieben wie so eine Mars Mission aussehen könnte.
Zunächst einmal würde man wohl ein großes Mutterschiff bauen dass dann jedoch nicht landen kann (ähnlich wie in "Interstellar"). Man würde sich dann mit einer konventionellen Trägerrakete nach oben schießen lassen, ähnlich wie beim Flug zur ISS. Das Mutterschiff darf man dann auch etwas größer ausfallen, weil es ja nicht mehr von der Erdoberfläche wegkommen muss. Angetrieben wurde das Schiff im Roman übrigens mit einem Ionenantrieb.
Ich schätze auf eine strahlengeschützte (bleiummantelte) Kammer im Mutterschiff würde das ganze dann wohl hinauslaufen. Übrigens bräuchte man so etwas auch auf dem Mars, denn der hat kein Magnetfeld.
Im Buch wird auch ein Weg beschrieben, wie man vom Mars wieder wegkommt: Im Roman wurden bereits Jahre vorher unbemannte Sonden zum Mars geschickt, die Lebensmittel mit zum Mars nehmen. Vieles wurde dann lange vor der Mission schon aufgebaut, ehe der erste Mensch den Fuß auf den Planeten setzt. Der Treibstoff für die Rückkehr der Mission wurde nicht mitgenommen, sondern mit Hilfe der Mars Athmosphäre vor Ort produziert.
Ich stecke leider nicht tief genug in der Materie um urteilen zu können, wie realistisch das alles ist. Es klang zumindest recht schlüssig.

Sol schrieb:

Also ich weiß nicht ob jemand "Der Marsianer" gelesen hat (sehr empfehlenswertes Buch meiner Meinung nach). Da wird recht schön beschrieben wie so eine Mars Mission aussehen könnte.
Zunächst einmal würde man wohl ein großes Mutterschiff bauen dass dann jedoch nicht landen kann (ähnlich wie in "Interstellar"). Man würde sich dann mit einer konventionellen Trägerrakete nach oben schießen lassen, ähnlich wie beim Flug zur ISS. Das Mutterschiff darf man dann auch etwas größer ausfallen, weil es ja nicht mehr von der Erdoberfläche wegkommen muss. Angetrieben wurde das Schiff im Roman übrigens mit einem Ionenantrieb.
Ich schätze auf eine strahlengeschützte (bleiummantelte) Kammer im Mutterschiff würde das ganze dann wohl hinauslaufen. Übrigens bräuchte man so etwas auch auf dem Mars, denn der hat kein Magnetfeld.
Im Buch wird auch ein Weg beschrieben, wie man vom Mars wieder wegkommt: Im Roman wurden bereits Jahre vorher unbemannte Sonden zum Mars geschickt, die Lebensmittel mit zum Mars nehmen. Vieles wurde dann lange vor der Mission schon aufgebaut, ehe der erste Mensch den Fuß auf den Planeten setzt. Der Treibstoff für die Rückkehr der Mission wurde nicht mitgenommen, sondern mit Hilfe der Mars Athmosphäre vor Ort produziert.
Ich stecke leider nicht tief genug in der Materie um urteilen zu können, wie realistisch das alles ist. Es klang zumindest recht schlüssig.

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Sieht so aus, als hätte ich dieses Buch eine Zeit lang unter meinem Kopfkissen gehabt.

Abgesehen von dem Mutterschiff hört sich das auch für mich recht sinnig an. Dieses Mutterschiff müsste allerdings schon enorm groß sein, wenn man bedenkt, dass Raketen vom Mars zu ihm rauf und von ihm runter geschossen werden. Alleine Treibstoff und Ersatzteile, sowie eine Hangar und eine Abschussvorrichtung nehmen da einiges an Platz weg. Ob man ein Raumschiff von der Größe überhaupt von der Erde wegbringt, ist da die Frage. Alternativ müsste man es im Umlaufsystem anfertigen, aber das ist dann eine wirkliche Mammutaufgabe.

Ich weiß nicht, ob ich das überhaupt richtig verstanden habe. Das Raumschiff fliegt zum Mars und kreist dort in der Umlaufbahn, landet aber nie, oder landet nie auf der Erde, weil es am Mars absetzt und dort verbleibt?

Standen in dem Buch vielleicht ein paar Zeitangaben, an die Du Dich erinnern kannst (Bau des Schiffes udgl.)?

Das Schiff startet und landet nirgendswo, es bleibt immer im Orbit bzw im Weltraum. Ein Hangar und ähnliches braucht es auch nicht, weil hier Kapseln an - und abdocken, ähnlich wie bei der ISS.
Bei der Landung koppelt ein Landemodul vom Mutterschiff ab und fliegt zum Mars. Bei der Rückkehr wurde ein Rückkehrmodul verwendet, welches schon zwei Jahre früher auf dem Mars gelandet wurde und seitdem fleißig Treibstoff für die Rückkehr zum Mutterschiff produzierte.

Gebaut wurde das Mutterschiff im Orbit (analog zur ISS). Eine Angabe über die Bauzeit gab es nicht, lediglich zur Reisedauer wurde eine Angabe gemacht: 9 Monate.

@Sol
Wenn ich das richtig verstehe, dann soll eine Kapsel demnach immer nur für den Hinflug zum Mars Verwendung finden und das auch nur einmalig. Für die Rückkehr ist wie du gesagt hast demnach ein davon unabhängiges Rückkehrmodul erforderlich, was vorab auf dem Planeten stationiert wurde. Entsprechend muss das Schiff mit mehreren Kapseln ausgestattet sein und ebenso auch einige Rückkehrmodule auf den Mars gebracht werden, korrekt? Nur so könnte dann Gewährleistet werden, dass man die Besetzung auch von der Marsstation wieder abziehen kann.

Meine Überlegung: Hat das Mutterschiff seine Ressourcen aufgebraucht, kehrt es in die Erdumlaufbahn zurück und wird dort neu beladen. Währenddessen könnte es von einem zweiten Mutterschiff abgelöst werden, welches dann für den nächsten Zeitraum von x Jahren die Aufgaben übernimmt, bis es zu einem neuerlichen Wechsel kommt.

Also ich muss noch mal nachlesen, aber so wie ich das verstanden habe wurde ein großer Teil des Materials (Lebensmittel, Wasser, Fahrzeuge) in mehreren unbenannten Missionen nach oben gebracht.
Speziell bei der ersten Mission wurde alles, was für den Aufenthalt und die Rückkehr benötigt wurde, schon vorhin dorthin verschifft.
Was die Crew nur noch mitbrachte war ein (aufblasbares) Wohnmodul, und über Fernsteuerung wurde das Rückkehrmodul der jeweils nächsten Mission vom Mutterschiff aus zum Landeplatz gebracht. Begründet wurde dieser (umständliche) Schritt damit dass eine sichere Landung aufgrund der Zeitverzögerung direkt vom Marsorbit aus deutlich leichter ist als von der Erde aus.

Der Aufenthalt betrug jedoch bloß einige Wochen, keine Jahre. Für den Hinflug und Rückflug wurden insgesamt ca 18 Monate veranschlagt und zwischen zwei Missionen gab es immer 5 Jahre Vorbereitungszeit, in der das Mutterschiff gewartet wurde und in der der Proviant und Material der nächsten Mission mit Hilfe von Sonden nach oben gebracht wurde. Außerdem wurde die Treibstoffproduktion des Rückkehrmoduls als sehr langwierig beschrieben (wenn ich mich recht erinnere wurde aus der Athmosphäre Hdyrazin gewonnen).

Ein zweites Mutterschiff gab es nicht, im Buch wurde es als das größte und teuerste Objekt beschrieben dass die NASA je gebaut hat, dementsprechend war das ganze Schiff auf Recycling ausgelegt.

Wie sieht es eigentlich mit den Ressourcen auf dem Mars auf? Kann man da überhaupt etwas abbauen und Treibstoff herstellen mit dem man dann theoretisch dann seine eigene Raketenbasis errichten könnte? Hab jetzt schon öfters was von Methan auf dem Mars gelesen, aber kann man das so gut als Raketentreibstoff verwenden?

Die NASA und ESA plant übrigens ab 2020 Proben vom Mars zurück zur Erde zu schicken. (Mars Sample Return (MSR))

Neben dem MissionOne Projekt gibt es ja auch noch das Mars to Stay Konzept, das unter anderem von Buzz Aldren geprägt wurde.

Hierbei sollen drei Ehepaare ausgesucht werden die eine erste Siedlung gründen und in den fünf Jahren danach soll die Siedlung dann auf bis zu 24 Personen anwachsen. Auch soll daran gearbeitet werden das die Siedler irgendwann zurück kommen können.

Gemäß der Initiative von Buzz Aldrin würde ein entsprechendes Programm zur Erforschung des Mars in längeren Zeitabschnitten Astronauten in Anspruch nehmen:

• 30 Jahre alt: ausgewählten Pionieren wird angeboten, bei der Besiedlung des Mars zu helfen
• 30–35 Jahre alt: Training und soziale Akklimatisation als Grundlagen für spätere langwährende Abgeschlossenheit und Kommunikation mit Zeitverzug
• 35 Jahre alt: Fahrt dreier Ehepaare zum Mars, gefolgt von einem Dutzend oder mehr weiteren Ehepaaren innerhalb der folgenden Jahre
• 35–65 Jahre alt: Ausbau geschützten unterirdischen Lebensraumes; künstliche Befruchtung gewährleistet genetische Vielfalt
• 65 Jahre alt: den Siedlern der ersten Generation wird zur Wahl gestellt, ob sie auf die Erde zurückkehren oder ihren Lebensabend auf dem Mars verbringen wollen

Aldrin kommentiert sein Konzept mit den Worten: „(…) wer weiß, zu welchem Fortschritt es kommen wird. Die erste Generation kann dort in den Ruhestand gehen, oder wir können sie vielleicht zurückbringen.“

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Bei diesem Projekt gefällt mir die Vorstellung einer unterirdischen untermarsianischen Basis ganz gut. Man würde da aus dem Mars Gestein Ziegel herstellen sich ein Platau suchen und dort seine Basis errichten wo sie geschützt von der Strahlung sind. Die Basis soll dann auch in der Lage sein aus den vorhanden Rohstoffen auf dem Mars Kunststoffe, Keramiken und Glass herzustellen. Da wird es wohl ein paar große Öfen brauchen. ^^

Hm es gibt Stickstoff und Kohlenstoff in der Athmosphäre sowie mit großer Wahrscheinlichkeit Wasserreservoirs. Aus Wasser gewinnt man durch Hydrolyse Sauerstoff und Wasserstoff. Die Bedeutung von Sauerstoff ist klar, Wasserstoff dagegen kann man wiederum zusammen mit dem Stickstoff zu Hydrazin synthetisieren, und schon hat man Raketentreibstoff.

Wenn ich mich recht erinnere hat man im Buch das Wasser zur Treibstoffgewinnung aber mitgebracht und lediglich den Stickstoff aus der Marsathmosphäre genommen. Ob das von der Gewichtsbilanz allerdings tatsächlich so viel günstiger wäre als wenn man das Hydrazin gleich mitgenommen hätte müsste ich erst mal nachrechnen. Nach meiner Erinnerung wurde der aus dem Wasser gewonnene Sauerstoff zumindest als Atemluft für die Astronauten verwendet, von daher hätte diese Methode also sogar einen praktischen Nebeneffekt, wenn sie tatsächlich so funktioniert ..
Nachteil: Die (gemeinsame) Anwesenheit von gasförmigen Sauer- und Wasserstoff ist ... suboptimal.

Warum wäre es ein Problem, wenn die Kolonie nicht besteht? Selbst wenn die Kolonisten relativ schnell aussterben wäre es trotzdem ein riesiger Erfolg es soweit geschafft zu haben.
Die ersten Kolonien in Amerika waren ja auch nicht von Erfolg geprägt und aus den Fehlern lernt man am besten. Das verstehe ich auch unter dem Hinweis, dass es kein Rückflugticket gibt.

Den Kolonisten muss halt bewusst sein dass sie sich in ihrer Welt niemals ohne Anzüge (oder vergleichbare Schutzanzüge) bewegen können. Das stell ich mir zumindest für diejenigen problematisch vor die zuvor ein Leben an der frischen Luft und in der Natur gewohnt waren. Die ersten "echten" Marsianer, sprich auf dem Mars geborenen, werden da vermutlich weniger Schwierigkeiten haben.

Sol schrieb:

Aus Wasser gewinnt man durch Hydrolyse Sauerstoff und Wasserstoff. Die Bedeutung von Sauerstoff ist klar, Wasserstoff dagegen kann man wiederum zusammen mit dem Stickstoff zu Hydrazin synthetisieren, und schon hat man Raketentreibstoff.

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Hydrazin aus Stickstoff und Wasserstoff ist recht verwegen. Dazwischen müsste es einen Schritt geben, in denen Stickstoff und Wasserstoff zu Ammoniak umgesetzt werden, sprich, man müsste das Haber-Bosch-Verfahren anwenden. Zum anderen das Linde-Verfahren (oder dazu eine der Alternativen), um Stickstoff aus der Atmosphäre zu verflüssigen, ansonsten sehe ich Schwarz was die Synthese von Hydrazin angeht.
Ammoniak ist essentiell für die Synthese von Hydrazin, allerdings reicht es nicht dann einfach Wasserstoff hinzuzugeben. Jede weitere Synthesestrategie (siehe Wiki-Eintrag zu Hydrazin) benötigt andere Stoffe, seien es Anorganische oder Organische und die müsste man wiederum mitbringen oder synthetisieren, wenn das überhaupt möglich ist.

David Somerset schrieb:

Hydrazin aus Stickstoff und Wasserstoff ist recht verwegen. Dazwischen müsste es einen Schritt geben, in denen Stickstoff und Wasserstoff zu Ammoniak umgesetzt werden, man müsste das Haber-Bosch-Verfahren anwenden.

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Wären Bakterien prinzipiell nicht auch für diese Aufgabe geeignet?

http://www.mpg.de/4461164/anammox_molekularer_mechanismus

Dass hier selbstredend wieder ganz andere Probleme auftreten, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Diese Bakterien setzen Ammoniak und Stickstoffoxide zu Hydrazin und dann zu Stickstoff um. Man erhält also Stickstoff. Dazu muss man aber Ammoniak haben, welches aus dem Haber-Bosch-Verfahren kommt, wofür man wiederum Stickstoff benötigt. Die Stickstoffoxide müssen dann zusätzlich hergestellt werden, was energetisch auch nicht ohne ist. Für die von Dir zitierte Aufgabe sehe ich da keinen großen Gewinn, weil das ja ein Kreislauf ist.
Die enzymatische Synthese von Hydrazin aus Ammoniak und Stickstoffoxid ist schon interessant, allerdings ist das nur ein Teil des Umsatzes der Bakterie. Den müsste man nachstellen können.

Ich denke eigentlich, dass eines der großen Probleme eher die Finanzierung des Projekts sein wird. Technisch sind wir eigentlich soweit dass dies klappen könnte. Die Versorgung ist eben das Problem. Da müsste man also quasi eine Raumfähre bauen, die immer zwischen den Planeten hin und her fliegt. Problem daran ist, dass es so teuer ist, Ladung überhaupt vom Planeten zu schaffen. Da wäre es wohl besser, wenn wir einen Orbitallift hätten, womit sich Fracht schnell, effizient und kostengünstig ins All bringen lässt. Aber für einen Orbitallift fehlt eben das richtige Baumaterial.

Mad Blacklord schrieb:

Ich denke eigentlich, dass eines der großen Probleme eher die Finanzierung des Projekts sein wird

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Sofern das Projekt technisch machbar ist und die Stiftung entsprechende Sponsoren davon überzeugen kann, dürfte die Finanzierung von 6 Mrd. kein Problem sein. Das Geld soll hauptsächlich durch den Verkauf von TV-Rechten aufgebracht werden. Schaut man sich dann an welche Summe Fußballvereine alleine bei den Austrahlungsrechten verdienen, dann dürfte ein solch bedeutsames Unternehmen wesentlich mehr einnehmen.

Also ein Ex-Astronaut (Name entfallen) meinte mal dass er sowohl den Zeitrahmen als auch das Budget für unrealistisch hält. Irgendwie nachvollziehbar wenn man bedenkt wie viel selbst größere unbemannte Missionen kosten.

Und wenn die 6 Milliarden wirklich realistisch wären würden wir längst auch ernsthafte staatliche Bemühungen in der Richtung sehen. Diese Summe könnten NASA, ESA+Rest der Welt vermutlich sogar ohne größere Probleme zusammenkratzen.

Cedrax Farlander schrieb:

Sofern das Projekt technisch machbar ist und die Stiftung entsprechende Sponsoren davon überzeugen kann, dürfte die Finanzierung von 6 Mrd. kein Problem sein.

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Trotzdem sind 6 Milliarden für eine Private Stiftung schon recht viel. Der höchste Turm der Welt soll auch nur etwa 1,5 Milliarde gekostet haben, ging aber nur mit dem Geld der Scheichs. Während für ein Projekt wie S21 auch mal schnell 6 Milliarden im Boden versickern und da geht es nur um einen Bahnhof mit mehreren Kilometer langen Tunneln, welcher fast vollständig aus Steuergeldern bezahlt wird. Eine Siedlung auf dem Mars müsste also dementsprechend teurer sein. Mit staatlichen Geldern wäre es also wahrscheinlich einfacher, nur arbeiten da die Wissenschaftler und Arbeiter eben für keinen Hungerlohn, sondern werden ordentlich bezahlt, womit ein vergleichbares ESA/NASA Projekt wahrscheinlich das zehnfache Kosten dürfte um realistisch zu sein. Die ISS soll ja auch etwas zwischen 35 bis 160 Milliarden US$ gekostet haben. Und da sind die verhältnismäßig "kurzen" Flüge noch nicht mal mit dabei, da die NASA die Flüge unter dem Shuttle Projekt verbucht hat.
Die sechs Milliarden die Mars One also kosten soll, werden also wahrscheinlich nur für die ersten Flüge sein, also den/die Expeditionsflug/-flüge und vielleicht den erste bemannte Flug. Anders kann ich mir so "geringe" kosten nicht vorstellen.