Comicverfilmung Marvel Cinematic Universe

Ich würde Marvel bzw Comics und die Filme generell auch als Kunst betrachten. Auch Herr der Ringe etc

Es fängt ja schon bei der Definition an. Definier mal Kunst. Per se ist es ein Schöpfungsakt. So gesehen kann jeder Regiseur oder Zeichner sein Werk als Kunst bezeichen. Ob es einem gefällt ist eine andere Sache, aber das ist bei Kunst immer so ein Thema.
Ein Film ist ja mehr als nur seine Handlung etc. Die Bearbeitung am PC die Erstellung von Masken Kostümen etc alles sehr aufwendig und in meinen Augen auch Kunst.
Das absprechen von Kunst hat immer etwas sehr elitäres an sich was mir nicht gefällt.
 
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Ich finde diese Definition ganz ok

Art is a highly diverse range of human activities engaged in creating visual, auditory, or performed artifacts— artworks—that express the author's imaginative or technical skill, and are intended to be appreciated for their beauty or emotional power.
 
Kunst ist alles und darf alles. Man kann Kunst zwar anhand des dafür erforderlichen Handwerks durchaus bewerten. Ich kann z.B. den Film "The Room" auf Grundlage der schauspielerischen Leistungen und der Dialoge bewerten und sagen, dass das ein schlechter Film ist. Aber trotzdem ist es Kunst.

So wie ich Scorsese verstanden habe spricht er Marvel-Filmen ja nicht den Kunstwert ab, sondern definiert mit "Kino" eine Kunstplattform, die seiner Meinung nach gewisse Kriterien erfüllen muss. Und diese Kritik finde ich völlig in Ordnung. Ich verstehe absolut, was er uns damit sagen will wenn er meint Marvel-Filme sind mehr "Freizeitparks" als Kino. Ich sehe das ähnlich. Finde ich die Filme deshalb kacke oder sehe sie nicht als Kunst? Nein.

Ich denke bei Marvel macht es im Gegensatz zu bspw. "Indiana Jones" vor allem die Masse, in deren Kern es immer wieder um das gleiche Thema in unterschiedlichem Gewand geht. MCU ist ein bisschen das Fast-Food-Restaurant unter den Gourmet-Burgerläden. Ich fahre aber ab und an gerne mal zu McDoof. Weil ich eben weiß, was ich da kriege und es für den Moment dann auch lecker schmeckt. Und im Gegenzug gibt es auch in manch anspruchsvoller Küche kulinarische Zusammenstellungen, deren Sinn sich meinem Gaumen nicht erschließen wollen. :D
 
Raven Montclair schrieb:
Was macht denn den einen Film zur Kunst und den anderen nicht? Was ist der Unterschied zwischen Kunst und Trash?Ich finde das ganz schön schwer zu differenzieren.
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Ich wiederum finde das überhaupt nicht schwierig. Ein Film (bleiben wir einmal bei diesem Medium, um uns die Sache zu erleichtern) ist meinem Verständnis nach dann Kunst, wenn er im Wesentlichen zwei Merkmale erfüllt: Zum einen muss er bedeutsame Themen sozialer, politischer, zwischenmenschlicher etc. Natur verhandeln und in dieser Hinsicht Denkanstöße liefern. Im Idealfall ist das Werk äquivok und lässt verschiedene Deutungen und Interpretationen zu. Das ist aber nicht zwingend zu erfüllen, der Film kann, um Kunst darzustellen, in seiner Aussageabsicht auch eine eindeutige Tendenz aufweisen. In jedem Falle aber muss er zur Reflexion über das behandelte Thema anstoßen und den Boden dafür bereiten, dass das Gesehene im Kopf des Zuschauers bleibt und ihn/sie noch über den Film hinaus gedanklich beschäftigt. Mit anderen Worten: Ein Film, der von sozialer Ungerechtigkeit handelt, sollte diese soziale Ungerechtigkeit, die er kritisiert, zeigen, sie aber nicht erzählen. Wenn der Film die ganze Zeit über, etwa durch plakative Dialoge, laut schreit: "Soziale Ungerechtigkeit ist böse!", und diese Message dann am Ende auch nochmal aus dem Off ertönen lässt, damit es ja der Letzte mitbekommt, ist das vielleicht gut gemeint, aber keine Kunst. Soll, all das zusammengefasst, also heißen, Kunst zeichnet sich, auch wenn das hochtrabend klingen mag, dadurch aus, dass sie eine intellektuelle Komponente aufweist.

Zum anderen muss der Film, um Kunst zu sein, dann auch ästhetischen Ansprüchen genüge tun. Er muss sich durch einen eigenen bildästhetischen Stil abheben, der im Idealfall jedoch auch wiederum nicht nur um seiner selbst willen gewählt ist, sondern die Handlungsebene komplementiert. Dazu muss er mit bildsprachlichen Symbolen oder auch mit durchdachter Kameraarbeit aufwarten.

Regisseure, welche nach diesem und eben meinem Kunstverständnis (ich erhebe natürlich keinen Allgemeingültigkeitsanspruch, das möchte ich hier auch betonen. Ich möchte nur erklären, warum von meiner Warte aus nicht jeder Film automatisch Kunst ist, ebenso wenig wie jedes musikalische oder literarische Erzeugnis gleich Kunst ist) filmische Kunst schaffen oder auch schafften, sind unter anderem: Martin Scorsese, Quentin Tarantino, Christopher Nolan (ja, auch Blockbuster können künstlerische Ansprüche erfüllen), Alfed Hitchcock, Stanley Kubrick, Park Chan-wook, Bong Joon-ho, Takeshi Kitano, Nicolas Winding Refn oder Lars von Trier (harter Tobak die letzten beiden, keine Frage, aber Kunst darf durchaus auch, sie muss nicht, aber sie darf provozieren und erschüttern, wenn dies einen tieferen Sinn zur Grundlage hat und nicht nur um der Provokation willen geschieht).

Weisen die MCU-Filme die beiden oben genannten und beschriebenen Kriterien auf? Ich glaube nicht. Sind sie deswegen, nachdem der Begriff ins Spiel gebracht wurde, mit Trash gleichzusetzen? Nein, das vermutlich sogar noch weniger. Das war auch niemals meine Aussageabsicht, ich schreib eingangs ja, dass ich den MCU-Filmen, wenn man sie als gut gemachte Unterhaltung besieht, durchaus etwas abgewinnen kann. Nur entziehen sie sich eben ganz klar meiner Auffassung von Kunst, und vielleicht konnte ich nun deutlicher machen, warum das so ist. Warum aber sollte man nur in Extrempositionen denken? Es gibt in der Filmlandschaft sehr, sehr viel zwischen "Kunst" und "Trash". Beispielsweise MCU-Filme ;)

Wie gesagt, das ist nur meine Position zum Thema und zur Frage nach dem Begriff Kunst, die ich angesichts der vielen Einwände gegen meine Aussage, dass die MCU-Filme keine Kunst seien, etwas genauer darlegen wollte.

Nussknacker schrieb:
Es gibt richtig, richtig schlechte Kunst.
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Ich finde, dass man es so auch sehen kann, und vielleicht sollten wir das auch als möglichen Konsens nehmen.
 
Nussknacker schrieb:
Vor allem ist Kunst kein Qualitätsmerkmal. Es gibt richtig, richtig schlechte Kunst. Ob Scorsese oder Marvel - ist für mich beides Kunst.
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Eben. Und selbst die Qualität von Kunst ist nur schwer objektiv bewertbar. Ich kann zum Beispiel nicht viel mit Cineastik anfangen und würde da fast jedes Werk als richtig, richtig schlecht bewerten. Andere lieben es und verteufeln Popcorn-Kino.

Kunst ist halt im weitesten Sinne etwas "Geschaffenes". Selbst die Wertung und der Nutzen des Kunstwerkes werden oft von Künstler und Betrachter unterschiedlich aufgefasst. Kunst hat keinen objektiven Sinn, keine Objektive Wertbarkeit (sicher kann man da Kriterien festlegen und qualitativ sortieren, aber am Ende gefällt vermutlich das größte Schandwerk irgendwo irgendwem, siehe Episode 8 ;)) Kunst ist etwas besonderes und steht vermutlich in erster Linie einfach nur für sich.

Computerspiele sind da z.B. auch so ein streitbares Thema. In meinen Augen sind das natürlich auch Kunstwerke, in anderen Augen vielleicht nur Massenmedien.
 
Für mich sind Marvel-Filme (so wie der Großteil an Filmproduktionen weltweit) keine Kunst, sondern- schon allein aufgrund ihrer berühmt berüchtigten Formelhaftigkeit - reine Industrieprodukte. Die sind mitunter auch hübsch anzusehen/können toll unterhalten, aber mehr verlange ich davon auch nicht.

Ich kann aber nicht auf Anhieb sagen, ob Martin Scorseses Filme tatsächlich Kunst sind. Auf alle Fälle sind sie schon mal künstlerischer als Marvel. Doch auch hinter diesen Filmen steht halt immer eine monetäre Motiviation.

Grüße,
Aiden
 
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Kunst hat ja nichts mit monetärer Motivation zu tun. Ein Künstler möchte und muss mit seiner Kunst Geld verdienen, und daran ist auch nichts verwerflich.

Ich glaube was wir hier eher diskutieren ist künstlerische Wertigkeit, und nicht Kunst an sich. Alles Schöpferische ist Kunst.
 
@Admiral X

Wobei man nach deiner Definition ja fast schon Infinity War und Endgame als Kunst betrachten könnte. Der Film befasst sich neben der Action mit der Frage, was tun, wenn man allmächtig ist. Verfall, in den Größenwahn aus der vermeintlich guten Sache heraus? Darf man töten zum Wohle der Mehrheit? Und auch mit den Folgen davon. Was passiert mit den Verbliebenen und ist es dadurch für alle schlechter geworden. Ist die Welt nicht sogar besser dran, wie auch im Film angeschnitten wird. Zusammen mit dem Bösewicht, der am Ende seinen Seelenfrieden gefunden hat.

Ich will damit die beiden Filme nicht zu großen Kunstwerken aufspielen, für mich bleibt es in erster Linie Action. Aber das wirft als Folge die Frage auf, wenn ein Film schon die angesprochenen künstlerischen Ansätze hat, wie viel oder wenig muss er davon haben bis er dann als Kunstobjekt zählt. Wie will man das wirklich bewerten. Ich finde es sehr schwer.
 
Oberon schrieb:
@Admiral X

Wobei man nach deiner Definition ja fast schon Infinity War und Endgame als Kunst betrachten könnte. Der Film befasst sich neben der Action mit der Frage, was tun, wenn man allmächtig ist. Verfall, in den Größenwahn aus der vermeintlich guten Sache heraus? Darf man töten zum Wohle der Mehrheit? Und auch mit den Folgen davon. Was passiert mit den Verbliebenen und ist es dadurch für alle schlechter geworden. Ist die Welt nicht sogar besser dran, wie auch im Film angeschnitten wird. Zusammen mit dem Bösewicht, der am Ende seinen Seelenfrieden gefunden hat.

Ich will damit die beiden Filme nicht zu großen Kunstwerken aufspielen, für mich bleibt es in erster Linie Action. Aber das wirft als Folge die Frage auf, wenn ein Film schon die angesprochenen künstlerischen Ansätze hat, wie viel oder wenig muss er davon haben bis er dann als Kunstobjekt zählt. Wie will man das wirklich bewerten. Ich finde es sehr schwer.
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Sieh mir die späte Rückmeldung nach, ich hatte gestern sehr viel zu tun und kaum Zeit, hier ins Forum zu schauen.

Hmm, beide Filme sind schon lange her bei mir, aber ich habe sie tatsächlich als in dieser Richtung "gehaltvoller" in Erinnerung. Wobei es meine ich auch so war, dass die Diskussion über die ethische Richtigkeit oder Unrichtigkeit dessen, was Thanos im Sinne hat sowie über die interessanten Fragen, die hier nennst, eher außerhalb der Filme seitens der Fans geführt wurde. In den Filmen bleibt er ja ganz klar der Bösewicht (den ein solcher Film natürlich braucht, keine Frage). In jedem Fall kann man aber festhalten, dass Thanos ein deutlich vielschichtigerer und interessanterer Antagonist war als das, was ansonsten so im MCU kursiert.

Oberon schrieb:
Ich will damit die beiden Filme nicht zu großen Kunstwerken aufspielen, für mich bleibt es in erster Linie Action.
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Genau, und das unterscheidet einen handelsüblichen Mainstream-Film, selbst wenn er mit solchen Themen spielt, dann nach meiner Auffassung weiterhin von wirklicher Filmkunst. Dabei schließen sich, wie auch schon angedeutet, beide Bereiche nicht zwingend einander aus. Nehmen wir ein Beispiel: Ich würde "Inception" von Christopher Nolan, den ich kürzlich auch mal wieder gesehen habe und der durchaus als Blockbuster angesehen werden darf, auch als Kunst bezeichnen. Das liegt zum Teil am einzigartigen, grandiosen visuellen Stil des Films, aber nicht nur. Der Film legt viel Wert auf Spektakel und Action und ist damit überaus unterhaltsam, gleichzeitig bleibt die inhaltliche Komplexität und die großartige Philosophie hinsichtlich der Thematik des Träumens aber von Anfang bis Ende erhalten. Der Film stellt existenzielle Fragen über das Wesen von Träumen, die für uns nach wie vor unergründlich sind, und vor allem über das Verhältnis zwischen Traum und Wirklichkeit, welches vielleicht nicht so klar und eindeutig ist, wie uns das oftmals erscheinen mag. Das ist jetzt nur kurz angerissen, ich muss gerade aufpassen, nicht zu sehr abzuschweifen, über "Inception" könnte ich ganze Seiten füllen ^^ Das ist für mich nicht nur ganz klar Nolans bester Film, sondern auch allgemein einer der besten Filme, die je gemacht worden sind.

Wie dem auch sei, der entscheidende Punkt ist bei diesem Beispiel eben, dass der Film diese Fragen anstößt, diese Fragen auch selbst Teil des Films sind und für ihn und seine Handlung eine tragende Rolle spielen. Er liefert jedoch keine ganz eindeutigen Antworten, lässt viel Interpretations- und Reflexionsspielraum und gewährleistet dadurch eine gewisse Nachhaltigkeit. Der Film ist, und ich habe neulich gehört, wie das treffend auf den Punkt gebracht wurde als etwas, das einen starken Film ausmacht, sozusagen nicht zu Ende, wenn die Laufzeit vorüber ist, sondern er wirkt nach.

Ich habe kürzlich auch mal wieder "Civil War" aus dem MCU gesehen, das war auch der erste MCU-Film seit langem für mich, als ich wie gesagt doch mal wieder den Drang danach verspürte. Bei diesem Film ist es ja auch so, dass ihm eine vielversprechende Prämisse zugrunde liegt. Der Umstand, dass die Avengers auch einmal mit den Kollateralschäden konfrontiert werden, die ihre Einsätze hervorbringen, und die Diskussion darüber, ob eine Verstaatlichung der Avengers und damit die staatliche Kontrolle ihrer Einsätze nicht vielleicht angebracht wären, die ist ja wirklich alles andere als uninteressant oder thematisch oberflächlich. Es fällt bei dem Film dann aber auch auf, dass diese Thematik zwar da ist, letztlich im Laufe des Films jedoch auch wieder eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Überspitzt formuliert dient sie im Prinzip nur als Aufhänger dafür, dass sich die Avengers in zwei Lager aufspalten und sich gegenseitig auf die Mütze geben. Das unterscheidet jetzt, um diese Beispiele mal gegenüberzustellen, "Civil War" von "Inception", in Erstgenanntem gibt es keine wirklich durchgehende und tiefschürfende Verhandlung dieser Thematik, wohingegen ein Film wie "Inception" seine Thematik(en) von Anfang bis Ende durchzieht, geschickt in die Handlung integriert bzw. die Handlung von den Themen leben lässt und trotzdem nie plakativ wird, sodass er den Zuschauer zu weiterführenden Gedankengängen inspiriert.

Ich denke, um von hier aus nochmal den Bogen zu deiner ursprünglichen Aussage zu spannen, dass "Infinity War" und "Endgame" da eher dem Muster von "Civil War" folgen. Ich möchte den beiden Filmen aber natürlich auch nicht unrecht tun und müsste beide nochmal sichten, um das wirklich vollends beurteilen zu können.
 
Ich selbst finde den Trailer ja eher unterwältigend. Ja, der Film wird sicher wieder Spaß machen, wie man das beim MCU erwarten kann. Einige CGI-Effekte sehen aber wirklich furchtbar schlecht und sehr billig aus, was mir bei einem Blockbuster aus dem Jahr 2022 dann schon Kopfschmerzen bereitet.
 
Es sieht ganz danach aus, als würde Netflix zum ersten März die Marvel-Serien abschalten.

Davon betroffen sind:
  • Daredevil
  • Jessica Jones
  • Luke Cage
  • Iron Fist
  • Defenders
  • The Punisher
Ob die Serien dann bei Disney+ oder Hulu landen ist wohl noch nicht klar...
 
Auha what? Ich hoffe doch, dass das die Bestätigung ist, dass die Serien MCU-Kanon werden und auf Disney+ (bzw. Star wegen nicht jugendfreien Inhalten) landen.
 
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