Massengrab Marienburg

Ah, wir sind wieder soweit, dass man mir vorwirft, ich würde nicht richtig lesen. ^^

Muster bekannt, Diskussion beendet.

Have a nice day. ;)
 
@Icebär

Weil ich jetzt keine große Lust habe, nach Online Lexikas zu googlen mal aus Wikipedia:

Wikipedia schrieb:
Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf ein Zusammenfallen zwischen einer (beispielsweise ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Ernest Gellner, 1983). In der Umgangssprache und teilweise im neueren Sprachgebrauch wird darunter oft eine Überhöhung der eigenen Nation (siehe Chauvinismus) verstanden. Diese zweite Bedeutung von Nationalismus wird oft vom romantisch-emotionalen Patriotismus abgegrenzt, der sich für die Werte und Symbole seines Volkes einsetzt und dies auch anderen Nationalitäten zubilligt.
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Ergo: Weder du noch Tom haben unrecht. Ihr beide umschreibt zwei verschiedene Definitionen des Wortes. Tom die akademisch korrekte. Du die in unserer Gesellschaft verstandene. Wie wäre es, wenn man sich darauf einigt, dass du mit dem worauf du dich beziehst recht hast, und Tom mit dem worauf er sich bezieht?
 
Talon Karrde schrieb:
Ergo: Weder du noch Tom haben unrecht. Ihr beide umschreibt zwei verschiedene Definitionen des Wortes. Tom die akademisch korrekte. Du die in unserer Gesellschaft verstandene. Wie wäre es, wenn man sich darauf einigt, dass du mit dem worauf du dich beziehst recht hast, und Tom mit dem worauf er sich bezieht?
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Die Sache ist, dass ich das sehr wohl erkannt habe und auch klar differenziere. Aber immerhin hab ich damit icebäre bewegen können sich weiterzubilden. Das ist doch auch mal was. :) No offense, von mir aus ist alles klar.

Auch wenn ich etwas enttäuscht bin, dass sich icebäre so unelegant aus der Affäre zieht. :p
 
Talon Karrde schrieb:
Ergo: Weder du noch Tom haben unrecht. Ihr beide umschreibt zwei verschiedene Definitionen des Wortes. Tom die akademisch korrekte. Du die in unserer Gesellschaft verstandene. Wie wäre es, wenn man sich darauf einigt, dass du mit dem worauf du dich beziehst recht hast, und Tom mit dem worauf er sich bezieht?
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Damit habe ich überhaupt kein Problem. ;)

Ich verstehe meine Postings hier als dringend notwendiges Kontrastprogramm zu dem doch recht eintönigen Tenor in diesem Thread. Es hat hier einige Aussagen gegeben, bei denen sich mir alle Nackenhaare aufstellen. Aussagen, die so polarisierend, so fordernd sind, dass man darauf reagieren muss. Denn von Anfang an stellte sich mir die Frage, warum die Aufklärung eines massiven Kapitalverbrechens Nationalstolz, Nationalismus oder sonst eines irgendwie gearteten Gemeinschaftsgefühles bedarf. Dies sollte selbstverständlich sein. Und das ist es gottseidank auch.

Die Aussage, die Untersuchung dieses Verbrechens würde von allen Seiten behindert werden, weil Deutschland keine aggresivere Nationalidentität auslebe, halte ich darüber hinaus für reinen Unfug. Es wird untersucht, es wird darüber berichtet und hier wird darüber diskutiert.

Ich habe die Diskussion beendet, weil nur noch reine Polemik in meine Richtung abgeschossen wird. Somit ist die Argumentaufnahme de facto beendet und das Fazit ist dieses Posting.
 
Ich habe die Diskussion beendet, weil nur noch reine Polemik in meine Richtung abgeschossen wird. Somit ist die Argumentaufnahme de facto beendet und das Fazit ist dieses Posting.
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Mein Posting als reine Polemik zu betiteln...es wird immer besser was Du hier absziehst.
Du bist hier mit falschen Aussagen gekommen, und anstatt deinen Fehler oder von mir aus dein Versehen einzugestehen versucht Du hier dich zu rechtferigen und letztendlich meine Postings als haltlos und polemisch abzutun.
Dein Beitrag (die 37) strotzt nur so von Unterstellungen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten. Den finde ich ganz exemplarisch für dein Verhalten hier bei diesem Thema.
Deine Absicht in allen Ehren, etwas Kontrast hier rein zubringen. Aber den kann man auch reinbringen ohne jedem hier Chauvinusmus zu unterstellen und die Meinungen und Bemerkungen anderer gar nicht zu beachten.

Aber was solls? Ich bin hier auch raus.
 
icebär schrieb:
Ich verstehe meine Postings hier als dringend notwendiges Kontrastprogramm zu dem doch recht eintönigen Tenor in diesem Thread. Es hat hier einige Aussagen gegeben, bei denen sich mir alle Nackenhaare aufstellen. Aussagen, die so polarisierend, so fordernd sind, dass man darauf reagieren muss. Denn von Anfang an stellte sich mir die Frage, warum die Aufklärung eines massiven Kapitalverbrechens Nationalstolz, Nationalismus oder sonst eines irgendwie gearteten Gemeinschaftsgefühles bedarf. Dies sollte selbstverständlich sein. Und das ist es gottseidank auch.

Die Aussage, die Untersuchung dieses Verbrechens würde von allen Seiten behindert werden, weil Deutschland keine aggresivere Nationalidentität auslebe, halte ich darüber hinaus für reinen Unfug. Es wird untersucht, es wird darüber berichtet und hier wird darüber diskutiert.
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Du siehst ja selbst, was dein Kontrastprogramm bewirkt hast. Du bist auf Tom nicht gut zu sprechen, und er wohl auch nicht auf dich. War wohl nicht so ganz Sinn der Übung. Wenn der Kern deiner Postings in der von dir genannten Frage besteht... warum stellst du sie denn nicht einfach? Hätte sicher einigen Ärger hier erspart.

Von Behinderung wurde m.E. überhaupt nicht gesprochen. Nur dass das Thema anscheinend in unserer Medienlandschaft nicht gerne gesehen wird. Wären die Opfer allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Deutschen, sähe es wohl anders aus.

Bei einer spontanen Googlesuche mit den Stichworten "Mairenburg" + "Massengrab" fand ich witzigerweise zu aller erst die Diskussion hier im PSW.^^

Danach kam die Übersetzung aus einer polnischen Zeitung woher Xanatos anscheinend den Einleitungstext hat (hatte mich auch schon gefragt woher er den Text hat). klick

Danach der bereits verlinkte Bericht von der Bild.

Danach von N-TV.de klick Der Artikel ist allerdings erst von vorgestern.

Dann noch drei weitere von denen ich nicht ganz weiß, was ich davon halten soll. Der älteste davon ist erst vom 7. Dezember.

Da wundere ich mich über Jedihammers Aussage, wenn sie stimmt müsste es doch eigentlich noch mehr Treffer geben. Naja, in ein paar Lokalzeitungen kann ichs mir noch vorstellen, dass die in nem adequaterem Zeitraum berichtet haben.

Ebenso ist Teil des Themas, dass Berlin offenbar dazu schweigt und das man dies offenbar auch in Polen als Ungeheuerlichkeit empfindet. Ne Aufforderung dass das ganze möglichst genau aufgeklärt wird, wie es in dem Fall auch gefordert wäre, würde man es ganz eindeutig mit einem Verbrechen der Nazis zu tun haben, ist doch wohl recht und billig. Und wer weiß, vielleicht ist es der BRD sogar möglich die Untersuchungen zu unterstützen?
Und hier kommt die Frage nach dem Nationalbewustsein auf. Wäre das Schweigen in Berlin überhaupt denkbar, wenn es etwas mehr Patriotismus gäbe? bzw wenn der nicht als böse behandelt würde?

Vor allem muss man es im Kontext sehen:
Die Opfer zu beklagen für die ein Teil der Generation unserer Großväter verantwortlich sind, ist politisches Pflichtprogramm. Doch die Opfern die jene Generation selbst hatte zu beklagen ist ein No go?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Nationalstolz/Patriotismus: Wenn man dies ins Extreme zieht ist dies nicht gerade förderlich für ein firedliches Miteinander der Nationen. Wie alle Formen des Extremismus, sei er nationalistisch, politisch, religiös oder anders bedingt sollte er bekämpft werden. Gegen ein gesundes Maß davon sollte aber keiner was haben...

Was ich bei solchen Funden immer problematisch finde ist die Einstufung "deutsche", "Polen", "Juden", etc. Die Region um Marienburg war schon seit dem Mittelalter teilweise von deutschstämmigen Personen bewohnt, teilweise von slawischen Sippen. Diese haben sich über die Jahrhunderte miteinander vermischt, es sind Leute hinzugewandert, abgewandert, haben geheiratet usw. Sicherlich fühlten sich einige als Polen, andere als Deutsche, der Großteil fühlte sich jedoch sicherlich an aller erster Stelle als Marienburger. Diejenigen Bevölkerungsteile, die als "deutsch" angesehen wurden wollten nicht unbedingt aus ihrer Stadt weg, diejenigen Bürger, die sich als "polnisch" fühlten fürchteten Repressalien von der Roten Armee, wenn sie nicht zeigen würden, dass sie auf keinen Fall "deutsch" sind.

In meiner Familie gibt es Personen, die von den Nazis getötet wurden, die im Gulag starben oder beim Einmarsch der Russen nach Oberschlesien von diesen erschossen wurden und welche, die in nach dem Krieg eingerichteten Lagern "für Deutsche" verstarben (i.d.R. an Typhus). In den Grenzregionen zu Deutschland konnte sich keiner so richtig sicher fühlen egal welcher Ethnie man sich zugehörig fühlte, das wird an der Küste nicht viel anders gewesen sein.

Ich bin nicht der Ansicht, dass man dieses Verbrechen, so es denn eines ist, unter den Teppich kehren sollte, jedoch gibt es hier außer den politischen Aspekten, die schon angesprochen wurden, auch noch einen: die Kosten einer solchen Untersuchung. Marienburg ist zwar wegen der Marienburg, die Hauptsitz des deutschen Kreuzritterordens gewesen ist und des schönen Backsteinklosters zwar ein großer Touristenpunkt, das bedeutet aber nicht, dass die StA bzw. Polizei dort viel mehr Mittel zur Verfügung hat. Und wenn werden die eher auf die Aufklärung aktueller Straftaten verwendet, als bei Taten, wo es fraglich ist ob die Täter noch leben, geschweige denn ob sie ermittelt werden können. Die haben bisher nicht geredet, die werden es auch in Zukunft nicht.

Es muss also nicht mal die Absicht der Behörden sein die Sache langsam oder garnicht anzugehen, sondern die rein pragmatische Erwägung wofür zur Verfügung stehende Geldmittel eingesetzt werden. Natürlich kann man sagen "ja, Deutschland macht das ja immer", aber Polen ist in der günstigen Lage, dass der internationale und nationale politische Druck in der Regel nicht existiert, man also seine Geldmittel "sinnvoller" (wie gesagt, Bekämpfung und Aufklärung AKTUELLER Kriminalität) einsetzen kann. Wäre meiner Ansicht nach auch in Deutschland angebracht. Ich finde es nicht gerade förderlich, wenn ein 87-jähriger angeklagt wird, weil er als Teil einer Miltäreinheit 4 Niederländer getötet hat. Meistens, wie auch in diesem Fall, wird sowieso nur fest gestellt, dass er nicht verhandlungsfähig ist und die Sache wird auf Eis gelegt, wohl bis der Beschuldigte stirbt.

Man sollte Verbrechen, die im WW2 statt fanden nicht unter den Teppich kehren und darüber aufklären, aber das alles aufzubauschen, damit jemand sagen kann "Ha! Ihr wart auch Böse!!!" oder "Ha! Ihr wart noch böser als wir dachten!!!" nütz weder dem "Schuldigen" noch dem "Beschuldiger" und am aller wenigsten den Opfern.

EDIT: Und auf der Internetseite der Stadt Malbork gibt es mehrere Artikel zum Thema. Die Stadt selbst zumindest setzt sich damit auseinander.
 
Wie es aussieht war es wohl doch alles ein wenig anders.::

"Tote von Marienburg sind vermutlich Thypusopfer
Frankfurt (Oder) (MOZ) Die mehr als 1800 Toten aus einem Massengrab, das unweit der Marienburg in Polen gefunden wurde, sind möglicherweise einer Typhus-Epidemie zum Opfer gefallen. Darüber berichtet die „Märkische Oderzeitung“ in ihrer Sonnabendausgabe. Die Zeitung beruft sich auf die Erinnerungen eines 72-jährigen Mannes, der bis 1947 in Kalthof, dem Nachbarort von Marienburg, gelebt hat. Das Krankenhaus von Marienburg sei Ende 1945/ Anfang 1946 von Typhus-Opfern überbelegt gewesen, berichtet der jetzt bei Bernau in Brandenburg lebende Mann dem Blatt. Er habe zudem als Junge davon gehört, dass ein als SS-Mann identifizierter Deutscher die Toten seinerzeit mit begraben mussten. Dieser sei "später verschwunden gewesen", weshalb man vermuten könne, dass er erschossen wurde und selbst in dem Massengrab beerdigt wurde.

Der die Untersuchungen führende Staatsanwalt Piotr Wojciechowski schätzte den Bericht als „sehr wichtig für unsere Ermittlungen und einleuchtend“ ein, da er sich mit bisherigen Erkenntnissen aus der Exhumierung der Leichen decke. Man habe bereits gemutmaßt, dass die Toten an Typhus gestorben seien, weil sie völlig nackt begraben wurden und ihre Kleidung offenbar vollständig verbrannt worden sei. Bisher gäbe es aber noch keine Belege dafür, weshalb jetzt eine medizinische Untersuchung der Skelette erfolgen soll. Auch sei es richtig, dass einige der Toten Spuren von Kopfschüssen zwischen den Augen aufwiesen.

Freitag, 16. Januar 2009 (13:36)"


MOZ.de - Märkische Oderzeitung - Tote von Marienburg sind vermutlich Thypusopfer -

Ähm stellt sich die Frage nach guten und bösen Nationalisten nun immer noch oder hat sich der aufbrausende Patriotismus damit gelegt?
 
Ich frage mich dann allerdings wieso einige(sogar eine gute Anzahl der Toten) angeblich erschossen wurde und eben nicht nur einer!
 
Sabermaster schrieb:
Ich frage mich dann allerdings wieso einige(sogar eine gute Anzahl der Toten) angeblich erschossen wurde und eben nicht nur einer!
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Zitat aus dem Bericht: "Auch sei es richtig, dass einige der Toten Spuren von Kopfschüssen zwischen den Augen aufwiesen."

Es wird doch gar nicht behauptet das nur einer einen Kopfschuss aufweisen würde.
Es zeigt sich allerdings auch das wohl nicht alle davon mit einem einer Kugel in ihren Überresten gefunden wurden und wohl auch die Möglichkeit besteht das diese Menschen an einer Krankheit gestorben sind.
Die Frage die nun bleibt ist einfach nur: Wieviele menschen an was gestorben sind - ich würde sagen erst dann kann man feststellen ob es sich um ein Massengrab von Ermordeten oder Kranken handelt.

Typhus war besonders oft in KZ's verbreitet. Was wäre wenn diese Toten evtl von einem der Todeszüge durch den Osten stammen die am Ende des Krieges durch die Länder zogen?

Was ich damit sagen will: Zur Zeit weis wirklich keiner was diesen Leuten passiert ist und das man nochmal bei Null anfangen sollte was die Beurteilung dieses Falles betrifft.

Was wäre eigentlich wenn diese Menschen keine deutschen wären?
Wäre dann die Trauer und die Wut von einigen hier immer noch so groß wie sie war? Soll keine provokation sein - reine neugier :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Clyde_ schrieb:
Was wäre eigentlich wenn diese Menschen keine deutschen wären?
Wäre dann die Trauer und die Wut von einigen hier immer noch so groß wie sie war? Soll keine provokation sein - reine neugier :)
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Es gab Entrüstung darüber, dass Berlin zu dem mutmaßlichen Verbrechen überhaupt nichts zu sagen hatte/hat. Ebenso darüber dass in den deutschen Medien das Thema wohl nicht so populär war. Wut würde ich das allerdings nicht nennen.

Trauer... ja sicher ist so eine Sache bedauernswert, aber mangels Verbindung zu den Toten würde ich nicht gerade von Trauer reden.


Zu deiner Frage. Wären die toten keine Deutschen, dann wäre es nach wie vor ein mutmaßliches Verbrechen, welches einer Aufklärung bedarf. Auch dann wäre das Schweigen aus Berlin eine Ungeheuerlichkeit.
 
Svan Solo300 schrieb:
und auch wenn die siebenjährige edith sicherlich nicht juden vergast und polen erschossen hat, so musste sie trotzdem für das bezahlen, was ihre mitmenschen gleicher staatsbürgerschaft verbrochen haben. das ist nunmal die gesetzmäßigkeit
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Also ich hab ja schon viel Mist im Internet gelesen, aber das hier setzt dem ganzen die Krone auf. Ich wette du würdest anders denken wenn du dabei gewesen wärst. :)
 
ab den frühen 50ern wurden z.B. juden die aus den Konzentrationslagern entkommen waren untersucht, im mittelpunkt ihre Gedanken, Gefühle und Ängste!

an z.B. zivilisten die jahrelang täglichen bombenhagel ausgesetzt waren und deutschen frauen die 50 mal und mehr vergewaltigt wurden hat man dies nicht gemacht! darüber hat man damals bis heute nicht geredet! nach dem motto, den anderen ist viel größeres leid wiederfahren!

das ist aber falsch, jedes verbrechen muss geklärt werden, egel wer angefangen hat!
 
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