Militärgeschichte

Mayden Isard schrieb:
War die letzte Schlacht um Charkow nicht ein unbedingt von Hitler gewollter Angriff der den Deutschen mehr Schaden als Nutzen gebracht hab?
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Wovo sprichst Du jetzt ?

Von der letzten Schlacht um Charkov,oder von der Schlacht nach der Niederlage von Stalingrad ?Fakt ist,daß Manstein,nachdem Hausser die Stadt entgegen Hitlers Befehl geräumt hatte,mit den dadurch freigewordenen Kräften durch sein berühmtes "Schlagen aus der Nachhand" wieder durch die 4.Panzerarmee zurückerobern hat können, und im Verlauf die 6.sowjetische Armee vernichtet wurde.Bis Ende Februar 1943 waren alle Gebiete zwischen Dnjepr und Donez,die die Sowjets im Dezember 1942 und Januar 1943 zurückerobert hatten,wiederum in Deutscher Hand.Am 15.03.1943 war auch der letzte sowjetische Wiederstand in Charkov gebrochen.Die Verluste der Sowjets beliefen sich auf
6 Panzerkorps
10 Schützendivisionen
6 Selbständige Brigarden
600 Panzer,600 Panzerabwehrwaffen sowie 400 gweschütze wurden erbeutet oder vernichtet.
Die Zahl der Gefallenen beliefen sich auf über 20 000 Rotarmisten und über 100 000 Verwundete.
Dies alles geschah im Februar/März 1943.

Die letzte Schlacht um Charkov tobte jedoch im August 1943,also nach "Zitadelle",in deren Verlauf die Stadt von Truppen der "Steppenfront" unter Marschal der Sowjet-Union Ivan Konjew endgültig zurück erobert wurde.


Mayden Isard schrieb:
Sie wurde dann von den Sowjets auch so schnell überrannt, dass sie nur wenige Kilometer vor dem Standort Hitlers bei nem Besuch an der Ostfront aufgehalten werden konnten, obwohl der sich dort eigentlich in Sicherheit gewogen hatte. (Bin mir net sicher, könnten auch dramatisierte Guido-Knopp-Informationen sein auf die ich mich da stütze ;) )

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Hitler besuchte während der Schlacht das Hauptquartier Mansteins in Saporoschje.
Während dieser Zeit bewohnte er sein altes Haupquartier "Werwolf" in Winniza.
Am 19.02.1942 stießen sowjetische Panzerverbände des 25.Panzerkorps in der Nähe von Saporoschje,bei Sinelnikowo durch die Deutschen Linien und näherten sich Hitler bis auf 60 Kilometer.Bis zu Hitlers Ablug kamen sie bis auf ca.10 Kilometer an Hiter heran.



Mayden Isard schrieb:
Auf jeden Fall halte ich die These, dass Manstein Stalingrad beinahe "in einen Sieg verwandelt" hat ziemlich gewagt.
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Du mußt allerdings genau lesen,was ich geschrieben habe.
Ich habe nicht von Stalingrad gesprochen sondern von der Niederlage von Stalingrad.
 
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Mayden Isard schrieb:
Weiss nicht wer da sozusagen gepfuscht hat, letztlich ist es auch besser so, aber hätte jemand da mal über seinen Tellerrand geschaut und das Gesamtbild sich angesehen hätten die Deutschen eigentlich merken können das England bald aufgibt.
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Eben nicht. Die Engländer befanden sich in einer Notsituation, das ist richtig, aber die deutschen konnten die Luftherrschaft nicht erringen. Schon nach wenigen Wochen musste die Deutschen die Tagangriffe einstellen, da sie sich die Verluste nicht mehr erlauben konnten. Zu der Versorgungslage muss man sagen, dass zwar viele Konvois abgefangen wurden, bald die negländer jedoch den Bogen raus hatten und die Verlustrate an Konvois reduzierten. Mit Eintritt der Amerikaner war dann alles vorbei. Die Amis hatten ja sogar ein Konvoischiff, dass man in 11 Tagen bauen konnte. Es gab ja auch den Witz, dass es bal keine Namen mehr gebe, da sie schneller Schiffe bauten als Namen zu finden. :braue
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Wie fähig war eigendlich Herman Göring als Oberbefehlshaber der Luftwaffe? Hat die totale Ausschaltung der Luftwaffe gegen Ende auch mit seinen Wirken zu tun? Er war ja der 1. Generalfeldmarschall im 3. Reich (?) und später als Reichsmarschall der höchste Soldat im Reich. Lag das alles an seiner langen Bindung zur Partei und Hitler oder hat er sich das alles durch Leistungen erarbeitet?
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Jetzt hätte ich ja fast Deine Antwort vergessen.
Das mit dem GFM habe ich ja schon beantwortet.

Görungs Leistungen als Luftwaffen OB ?
Nun,er war im 1.WK ein persönlich tapferer Mann,der immerhin mit dem Pour le Merit Träger und letzter Kommandeur des Richthofen-Geschwaders.
Allerdings war er millitärsich gesehen m.E. für höhere Aufgaben nicht geeignet.
Die Titel und Ränge,die er häufte hat er natürlich nur der Gunst Hitlers zu verdankten.
Er hat an dem Niedergang der Luftwaffe in soweit Mitschuld,alsdaß er nicht gewillt und fähig war,sich gegen Hitler durchzusetzen,als es z.B. um tech, Neuerungen und deren Einsatz ging.
 
Iron Fist schrieb:
Eben nicht. Die Engländer befanden sich in einer Notsituation, das ist richtig, aber die deutschen konnten die Luftherrschaft nicht erringen. Schon nach wenigen Wochen musste die Deutschen die Tagangriffe einstellen, da sie sich die Verluste nicht mehr erlauben konnten. Zu der Versorgungslage muss man sagen, dass zwar viele Konvois abgefangen wurden, bald die negländer jedoch den Bogen raus hatten und die Verlustrate an Konvois reduzierten. Mit Eintritt der Amerikaner war dann alles vorbei. Die Amis hatten ja sogar ein Konvoischiff, dass man in 11 Tagen bauen konnte. Es gab ja auch den Witz, dass es bal keine Namen mehr gebe, da sie schneller Schiffe bauten als Namen zu finden. :braue
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Ähm das stimmt nicht so ganz.
Churchill hat selber gesagt das sie kurz davor waren aufzugeben. Und das war genau zu dem Zeitpunkt wo "Seelöwe" in Vorbereitung war und die dt. Truppen sich zum Sprung sammelten. Zu dem Zeitpunkt hatten die Briten kaum Begleitschiffe für ihre Konvois so das es für die U-Boote fast schon ein Tontaubenschiessen war. Natrülich sind noch Konvois durchgekommen, die Frage nur, war es genug?

Die Wende im U-Boot Krieg kam erst danach, auch wenn die Deutschen erst danach so richtig anfingen U-Boote zu produzieren. Aber 3 Zerstörrer sind kein begleitschutz für 80 Schiffe wenn über 10 U-Boote dran sind.

Als "Seelöwe" gebannt war, hatten die Briten genug Schiffe wieder um ihre Konvois besser zu schützen und Jagd-Gruppen aufzubauen. Und natürlich haben sie da erst angefangen so langsam den Dreh rauszubekommen.

Selbst wenn die USA zu der Zeit von "Seelöwe" gesagt haben das sie in den Krieg einsteigen, hätte das die Konvois nicht so schnell gerettet, weil so eine Massenanfertigung bruacht auch seine Zeit bis die mal so richtig läuft.
 
Igi schrieb:
Churchill hat selber gesagt das sie kurz davor waren aufzugeben. .
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Wann und wo hat er das gesagt ?


Ich kenne nur seine berühmte Aussage : "Ob unsere Qual auch lange dauert,wir werden keinen Frieden schliessen"

Chruchill hat sogar für den Fall einer Landung der Wehrmacht den Einsatz von Giftgas angeordnet.

Desweiteren haben US-Kriegsschiffe bereits vor dem offizielen Kriegeintritt der USA britische Konvois beschützt,und auch Völkerrechtswiedrig auf deutsche U-Boote gefeuert.
Auch wurden GB im Rahmen des Leih-und Pachtgesetzes Kriegschiffe zur Konvoisicherung überlassen.
 
Die Kriegsschiffe (50 Zerstörer) wurden ihnen jedoch nur gegen Stützpunkte im Pazifik überlassen ^^



Und das Churchill vom Aufgeben geredet haben soll...das glaube ich nie im Leben.Wenn einer standhaft ist,dann ist das Churchill!
 
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Es gibt in mehren geschichtlichen Aufzeichnungen von Zeiten nach dem krieg indem Churchil zugibt das die U-Boot Waffe das einzige war, was er wirklich gefürchtet hat. Ausserdem gab es darin auch sowohl von Churchil als auch von einigen anderen hohen britischen Kommandeuren rückblickend das eingeständnis das England nicht mehr lange am durchhalten war, aufgrund der hohen Verluste bei den Konvois.
 
Wovo sprichst Du jetzt ? Von der letzten Schlacht um Charkov,oder von der Schlacht nach der Niederlage von Stalingrad ?
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Eben die meine ich, hätte "die letzte deutsche Eroberung Charkovs" sagen sollen. ;)
Hab da gehört, dass die Deutschen derart hohe Verluste hatten, dass es klar war, dass die Stadt auf Dauer nicht zu halten sei. Vielmehr wollte Hitler wieder eine sowjetische Großstadt als eingenommen vermelden und hat deswegen nicht den Abbruch des Angriffs aufgrund der großen Verluste erlaubt. Ich wage mal zu behaupten, dass in der Frontlage der Verlust von 120000 Rotarmisten, 600 Panzern etc. für die Sowjetunion nicht so schwer gewogen hat wie der Verschleiß einer deutschen Panzerarmee für das Dritte Reich.
 
Lord Crudelito schrieb:
Ja,das schon,aber Churchill redet davon,dass er die U-Boot Waffe am meisten von den Deutschen Waffen fürchtete.Er redet jedoch nie davon,dass er aufgeben wollte!
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Natürlich hat er nie gesagt,daß GB aufgeben werde.
Er sprach,wie Du sagst davon,daß das einzige,was er im Krieg am meisten fürchtete,die deutschen U-Boote waren.
Als es um GB am schlechtesten Stand,sprch er seine berühmte Rede,in der er nichts anderes als Schweiß,Blut und Trainen anzubieten habe,sowie den Satz,den ich zuvor schon zitiert habe.Selbst in Falle einer geglücken Invasion GBs hätte GB den Krieg wohl mit seiner Flotte weitergeführt.

Mayden Isard schrieb:
Hab da gehört, dass die Deutschen derart hohe Verluste hatten, dass es klar war, dass die Stadt auf Dauer nicht zu halten sei. Vielmehr wollte Hitler wieder eine sowjetische Großstadt als eingenommen vermelden und hat deswegen nicht den Abbruch des Angriffs aufgrund der großen Verluste erlaubt. Ich wage mal zu behaupten, dass in der Frontlage der Verlust von 120000 Rotarmisten, 600 Panzern etc. für die Sowjetunion nicht so schwer gewogen hat wie der Verschleiß einer deutschen Panzerarmee für das Dritte Reich.
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Tut mir leid,ich verstehe Deine Posts nicht.

Zum einen war während der Schlacht,von der Du sprichst Charkov zunächst noch
in deutscher Hand,sodaß Hitler keinen Angriff auf die Stadt befehlen mußte. Er mußte also keine Einnahme vermelden.Er befahl das Halten der Stadt,obwohl GFM von Manstein sich dagegen aussprach die Stadt zu halten.Der damalige SS-Obergruppenführer und spätere SS-Oberstgruppenführer Hausser entschloß sich auf eigene Faus die Stadt zu räumen,
was von Manstein zum einen deckte,und was ihm zum anderen durch die damit
erfolgte Frontverkürzung Reserven in die Hand gab.
Bei der darauf folgenden Gegenoffensive war es ohnehin geplant,Charkov wieder zu nehmen,was ja auch geschah.Sie wurde dann bis August 1943 gehalten.
Was den die Verluste der Sowjets angeht,so waren sie durchaus so schwerwiegend,alsdas auch ihre Offensivkraft zunächst einmal erschöpft war.


Und welche Panzerarmee meinst Du jetzt,die während dieser Schlacht verschliessen wurde ?
Die 4.Panzerarmee war zwar mapgeblich an der Vernichtung der 6. sowjetischen Armee beteiligt,und hatte dort naturgemäß Verluste an Menschen und Material zu beklagen,aber von verschliessen kann man dabei nicht sprechen.
 
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@panzerarmee: ich glaube er meint eher allgemein dass die Sowjets es sich eher leisten konnten 120000mann zu verlieren,als die deutschen eine Panzerarmee ,oder so

@churchill: gibt es da nicht auch noch dieses "tolle" Bild wo Churchill mit Zigarre im Mund da steht und ein Gewehr in der Hand hält?
 
Mir sind nur zwei Sätze von Churchill bekannt,die man mit viel Phantasie in Beziehung zum Aufgeben setzen könnte.
Zum einen,als er nach dem Krieg sagte,daß nach dem die Radarstellungen der Jägerleitung schwer beschädigt wurden,der Befehl Görings im Richtigen Moment kam,die Angriffe gegen London zu verlegen.

Zum anderen,daß der Stoß deutschlands in Nord-Afrika,hätte er sein Ziel erreicht,eine tödliche Gefahr zür GB hätte werden können.
 
Mayden Isard schrieb:
Auch du musst genau lesen ;) Naja, auch egal, hab mich da wohl offensichtlich falsch erinnert, wenn sie noch bis August '43 gehalten werden konnte.
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Gut,den Zeitpunkt haben wir jetzt geklärt.

Dann erkläre mir bitte,welche Panzerarmee bei dieser Schlacht verschliessen wurde.
 
Eben jene 4. Panzerarmee von der du erzählt hast. Ich hab meinen Irrtum allerdings bereits zugegeben, die Verluste können nicht so schwer gewesen sein, da die Stadt ja wie du akkurat wiedergegeben hast bis August '43 noch gehalten wurde.

Ist dein Ego damit befriedigt?

Is echt grausam hier...
 
Mayden Isard schrieb:
Eben jene 4. Panzerarmee von der du erzählt hast. Ich hab meinen Irrtum allerdings bereits zugegeben, die Verluste können nicht so schwer gewesen sein, da die Stadt ja wie du akkurat wiedergegeben hast bis August '43 noch gehalten wurde.

Ist dein Ego damit befriedigt?

Is echt grausam hier...
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Was soll denn das jetzt ?

Ich habe es einfach nicht verstanden,was Du meintest.


Das hat mit meinem Ego herzlich wenig zu tun.

Es hätte ja sein können,daß Du die Panzerverbände meintest,die während "Zitadelle" geschmolzen sind.
 
Mayden Isard schrieb:
Eben jene 4. Panzerarmee von der du erzählt hast. Ich hab meinen Irrtum allerdings bereits zugegeben, die Verluste können nicht so schwer gewesen sein, da die Stadt ja wie du akkurat wiedergegeben hast bis August '43 noch gehalten wurde.

Ist dein Ego damit befriedigt?

Is echt grausam hier...
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Also ich verstehe was du meinst! :)
Aber was soll man machen? So ist er nunmal: ARROGANT, EINGEBILDET und EGOISTISCH! ;)
sorry wegen OFFTOPIC :rolleyes:
 
Heute und morgen sind zwei sehr interssante Jahrestage in Sachen Militärgeschichte.

Heute vor 66 Jahren begann mit dem Angriff des Deutschen Reiches auf Polen der II.Weltkrieg.

Morgen vor 60 Jahren unterzeichnete an Bord der USS- Missouri eine Delegation
des Japanischen Kaiserreiches unter Außenminister Shigemitsu und General Umazu um 09.25 UHR vor General of the Army Douglas MacArthur und Vertretern von allen in Fernost beteiligten Kriegführenden die Kapitulationsurkunden.
 
Jedihammer schrieb:
Heute vor 66 Jahren begann mit dem Angriff des Deutschen Reiches auf Polen der II.Weltkrieg.
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Dazu habe ich direkt eine Frage (eine ganz ganz einfache)...

Wie war das nochmal?Was war nochmal Hitlers Ausrede dafür das er Polen angegriffen hat?Was war der "Vorwand"?
 
marry schrieb:
Dazu habe ich direkt eine Frage (eine ganz ganz einfache)...

Wie war das nochmal?Was war nochmal Hitlers Ausrede dafür das er Polen angegriffen hat?Was war der "Vorwand"?
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Das war der Angriff eines SS-Kommandos auf den Reichssender in der Oberschlesischen Stadt Gleiwitz.
Dieser fingierte Angriff wurde den Polen in die Schuhe geschoben.
Es wurden in KLs "präparite" Leichen zurückgelassen,in polnischen Uniformen.
 
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