Militärgeschichte

Darth_Jango schrieb:
Wenn du mich fragst,waren die Janitscharen zu dieser Zeit nichts mehr wert,hatten ihre "Blütezeit" bereits überschritten. Die Probleme kamen doch mit dem Bewusstsein dieser Verbände ob ihrer politischen Wichtigkeit. Aus meiner Sicht war es bereits 1683 (Abschaffung der Knabenlese) mit diesen Versagern zu Ende,auch,weil sie den griechischen Aufstand im 19.ten Jahrhundert nicht verhindern konnten. Für eine wahre Elitetruppe wurde ihnen einfach zu viel gegönnt. Ihre Ausbildungsmethoden erinnern mich jedoch entfernt an die der Roten Garde des Imperators.
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Was glaubst Du aber,wäre geschehen,hätte Selim II sie nicht von ihrem Zöllibat befreit ? Hätten sie den Aufstand in Griechenland verhindern können ?
Wären sie die harte Elitetruppe geblieben,die sie waren ?
Hätte man die Knabenlese beibehalten,wären sie geblieben was sie waren ?
 
Jedihammer schrieb:
Was glaubst Du aber,wäre geschehen,hätte Selim II sie nicht von ihrem Zöllibat befreit ? Hätten sie den Aufstand in Griechenland verhindern können ?
Wären sie die harte Elitetruppe geblieben,die sie waren ?
Hätte man die Knabenlese beibehalten,wären sie geblieben was sie waren ?
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Ein Aufstand kann theorethisch immer verhindert werden. Sei es blutig,oder,noch besser,indem man die Minderheiten und Bevölkerung einfach besser behandelt. Und da hat das Osmanische Reich einfach nichts dazugelernt,wie man ja im 1.Weltkrieg sehen konnte. Ausserdem wirkt sich eine Aufhebung des Zölibats eben enorm auf die Kampfmoral aus. Glaubst du,ein Soldat,der Frau und Kinder hat,zieht noch freiwillig in den Kampf? Wieso der Sultan dieses aufgehoben hat,ist mir ein Rästel,das kann einfach nicht in seinem Interesse sein! Ich sage:Hätte sich der Sultan auf politische,rechtliche,und andere Reformen gestützt als auf die Janitscharen,wären die sich nie ihrer Wichtigkeit bewusst geworden,hätten sich selber nie erhoben. Ausserdem spielt auch die Knabenlese eine wichtige Rolle,so bleibt die Disziplin erhalten. Das funktionierte alles vor Selim II.!Um beim Thema zu bleiben:Eine wahre Elitetruppe wären für mich die Spahis. Aber eine Elitetruppe,die sich mehrmals erhebt,einen reformfreudigen Sultan wie Osman II. erdrosselt, 2000 Häuser in Brand setzt (1810),nur,um später zusammengeschossen zu werden,das,mit Verlaub,ist ein Witz,über den man nicht lachen kann.
 
Darth_Jango schrieb:
. Ausserdem wirkt sich eine Aufhebung des Zölibats eben enorm auf die Kampfmoral aus. Glaubst du,ein Soldat,der Frau und Kinder hat,zieht noch freiwillig in den Kampf?
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Genau da liegt in meinen Augen der Fehler.
Vorher waren sie eine Elitetruppe,loyal bis in den Tod.Sie hatten nichts anderes als ihren Glauben an ihre Sache und waren eine verschworene Gemeinschaft.
Dann wurden sie "normal".Und dann ahtten sie einen Grund,ihre Loyalität zu teilen.Vieleicht hatte Selim II keine andere wahl,ich weiß es nicht .

Die Spahis,das waren doch diese gepanzerten Lanzenreiter,oder ?
 
Jedihammer schrieb:
Genau da liegt in meinen Augen der Fehler.
Vorher waren sie eine Elitetruppe,loyal bis in den Tod.Sie hatten nichts anderes als ihren Glauben an ihre Sache und waren eine verschworene Gemeinschaft.
Dann wurden sie "normal".Und dann ahtten sie einen Grund,ihre Loyalität zu teilen.Vieleicht hatte Selim II keine andere wahl,ich weiß es nicht .

Die Spahis,das waren doch diese gepanzerten Lanzenreiter,oder ?
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Genau. Sie hätten einfach nicht "normal" werden dürfen. Im Gegensatz zu den Spahis war ihre spätere "Loyalität" erschreckend. Diese waren eigentlich die Kavallerie,also das Gegenteil der Janitscharen. Ferner machten sie nicht die ganze Kavallerie aus,aber immerhin sechs Divisionen. Ob sie jetzt gepanzert waren,weiss ich nicht. Soweit ich mich erinnern kann,gehörten Lanzen anfangs aber schon zum Waffenarsenal dieser Truppenteile.
 
Darth_Jango schrieb:
Genau. Sie hätten einfach nicht "normal" werden dürfen. Im Gegensatz zu den Spahis war ihre spätere "Loyalität" erschreckend. Diese waren eigentlich die Kavallerie,also das Gegenteil der Janitscharen. Ferner machten sie nicht die ganze Kavallerie aus,aber immerhin sechs Divisionen. Ob sie jetzt gepanzert waren,weiss ich nicht. Soweit ich mich erinnern kann,gehörten Lanzen anfangs aber schon zum Waffenarsenal dieser Truppenteile.
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Aber das ist genau das,was viele Herrscher erleben mussten.
Die "getreuen Heinriche",denen man immer wieder etwas mehr nachgab,waren plötzlich gar nicht mehr so getreu.
Das mussten auch die alten Ägypter erkennen,als sich die Söldnerheere erhoben.
 
Jedihammer schrieb:
Aber das ist genau das,was viele Herrscher erleben mussten.
Die "getreuen Heinriche",denen man immer wieder etwas mehr nachgab,waren plötzlich gar nicht mehr so getreu.
Das mussten auch die alten Ägypter erkennen,als sich die Söldnerheere erhoben.
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Ein weiteres Beispiel für Söldneruntreuheit wäre zum Beispiel der 30jährige Krieg,wo auch immer wieder Männer verschwanden,oder raubend und mordend durchs Land zogen. Aber der Unterschied ist,das Söldner allein für Bezahlung kämpfen. Einheiten wie Janitscharen (zum wievielten Mal schreibe ich dieses Wort heute schon :D) haben sich aber einfach dem Sultan oder dem Glauben hinzugeben. Also völlig kalt betrachtet,würde ich sagen,solche Leute hätten weniger Recht sich zu erheben als Söldner,denen ja etwas für ihre Dienste versprochen wird.
 
Darth_Jango schrieb:
Ein weiteres Beispiel für Söldneruntreuheit wäre zum Beispiel der 30jährige Krieg,wo auch immer wieder Männer verschwanden,oder raubend und mordend durchs Land zogen. Aber der Unterschied ist,das Söldner allein für Bezahlung kämpfen. Einheiten wie Janitscharen (zum wievielten Mal schreibe ich dieses Wort heute schon :D) haben sich aber einfach dem Sultan oder dem Glauben hinzugeben. Also völlig kalt betrachtet,würde ich sagen,solche Leute hätten weniger Recht sich zu erheben als Söldner,denen ja etwas für ihre Dienste versprochen wird.
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Die Söldner kämpften,wie Du schon sagtest,nur für Bezahlung.Von denen wurde auch gar keine Loyalität erwartet.
Wenn aber Eliteeinheiten wie die Janitscharen ihre Treue und Loyalität vergessen,dann verdienen sie nur eines,und das ist ihre Vernichtung und und den Verlust ihrer Ehre.
Schade ist nur,daß damit auch die Generationen von Janitscharen in den Schmutz gezogen werden,die treu und loyal waren und sehr oft ihr Leben gegeben haben.
 
Jedihammer schrieb:
Schade ist nur,daß damit auch die Generationen von Janitscharen in den Schmutz gezogen werden,die treu und loyal waren und sehr oft ihr Leben gegeben haben.
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Im Grossen und Ganzen stimme ich mit dir überein. Tapfer und respektverdienend waren für mich jene Generationen,die vor 1566 gekämpft haben. Zum Beispiel jene bei der 1.Belagerung von Wien. Aber dann die Sache mit der Ehe.............naja. Zu dieser Zeit hatte das Osmanische Reich seine Blütezeit ohnehin schon überschritten.
 
@Darth Jango
Da wir von muslemischen Eliteverbänden sprachen,was denkst Du von den Assasinen ?
Auch wenn sie gegen die Kreuzfahrer nicht viel ausrichten konnten,so waren sie doch ein wahre Elitetruppe.
 
@Jedihammer

Was sind Ulanen? Ich weiss nur das Uhlans ne so ne Art preussische Kavalerie ist die im ersten Weltkrieg ihren letzten Auftritt hatten.

cu, Spaceball
 
Ulanen waren polnische Lanzenreiter die nach den Türkenkriegen im österrichischen Heer als eigene Regimenter und Divisionen aufgestellt wurden.
Im preussischen Heer galten sie zusammen mit den Husaren als leichte Kavallerie.
Für Dich als Bayer dürfte interresant sein,daß im 1.Weltkrieg der Oberbefehlshaber
der 6.Armee,Generalfeldmarschall Kronprinz Rupprecht von Bayern,an der Spitze seiner Ulanen in Lüttich einmarschiert ist.

Ist Dir damit geholfen ?
 
Jedihammer schrieb:
@Darth jango

Ich warte(guckst Du 7 Post nach oben)
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Entschuldigung,den Post sah ich erst gerade eben. Was ich von den Assassinen halte? Ich bin der felsenfesten Überzeugung,das von dieser wahrscheinlich ersten Verbrecherorganisation der Weltgeschichte das englische Wort für Mörder (=assassin,to assassinate) kommt. Ansonsten sei soviel dazu gesagt,das sie es verdient haben,von den Mongolen überrannt zu werden.
 
Nun,das ist meine allgemeine Haltung gegenüber Mördern und Verbrechern,ich halte nicht viel von ihnen. Aber bemerkenswert an diesen Leuten fand ich doch,das sie durch Ermordungen der Anführer ihrer Feinde Kriege und Schlachten zu verhindern wussten. Das macht sie in meinen Augen noch viel schwerer zu fassen.
 
Jedihammer schrieb:
Auch wenn sie gegen die Kreuzfahrer nicht viel ausrichten konnten,so waren sie doch ein wahre Elitetruppe.
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Soweit ich weiß, waren die Assasienen keine Kampftruppe, sondern eine Geheimgesellschaft! Berichtige mich, wenn ich da falsch liege, aber dieser Bund trat im Verborgenen, z.B. Morde, auf.
Nicht umsonst heißen Attentäter auf Englisch immer noch "assasins". ;)
 
Darth_Jango schrieb:
Nun,das ist meine allgemeine Haltung gegenüber Mördern und Verbrechern,ich halte nicht viel von ihnen. Aber bemerkenswert an diesen Leuten fand ich doch,das sie durch Ermordungen der Anführer ihrer Feinde Kriege und Schlachten zu verhindern wussten. Das macht sie in meinen Augen noch viel schwerer zu fassen.
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Und genau das ist es,was ich an ihnen unter anderem so interresant finde.
Wieviel Blutvergiessen haben sie dadurch verhindert ?

Was mich noch sehr bewegt war ihre absolute Treue dem "Alten" gegenüber,und ihre Bereitschaft,den ihnen gegebenen Auftrag zu erfüllen.
Koste es was es wolle.

Sie waren verbrecher und Mörder,das mag stimmen.
Aber viele ihrer Opfer waren keinen Deut besser.

@Iron Fist

Sie wurden allerdings auch gegen militärische Personen eingesetzt.
 
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