Militärgeschichte

@Lord Crudelito

ich hätte da mal eine Frage an Dich,wie Du folgendes beurteilst.

Adolf Hitler und später einige Militärhistoriker haben Lütjens und Lindemann nach der Versenkung der Bismarck vorgeworfen,sie häten nach der Versenkung der Hood die beschädigte Prince of Wales(welche das neuseste Schlachtschiff der Royal Navy war) verfolgen und ebenfalls vernichten sollen.
Was denkst Du darüber.
 
Jedihammer schrieb:
@Lord Crudelito

ich hätte da mal eine Frage an Dich,wie Du folgendes beurteilst.

Adolf Hitler und später einige Militärhistoriker haben Lütjens und Lindemann nach der Versenkung der Bismarck vorgeworfen,sie häten nach der Versenkung der Hood die beschädigte Prince of Wales(welche das neuseste Schlachtschiff der Royal Navy war) verfolgen und ebenfalls vernichten sollen.
Was denkst Du darüber.
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Hätten sie die Prince of Wales verfolgt wären sie in ein weiteres gefecht mit der Norfolk Suffolk und Prince of Wales gekommen,die dann ja nachher die Bismarck beschatteten..durch den Kurswechsel auf Verfolgung der "Wales" wäre die Bismarck der Home Fleet unter Tovey mit den Schlachtschiffen King George V und Rodney sowie den FLugzeugträger Victorious in die Arme gelaufen.
Diese Schiffe standen bei den Island-Faröer Inseln bereit,falls die Bismarck dort versuchen sollte durchzubrechen.
Das beste was Lütjens hätte tun können hat er getan:Weiterfahren und versuchen Brest zu erreichen.
Er wollte ja dann mit Bismarck,Scharnhorst und Gneisenau auslaufen ,hab ich mal gelesen
 
Lord Crudelito schrieb:
Hätten sie die Prince of Wales verfolgt wären sie in ein weiteres gefecht mit der Norfolk Suffolk und Prince of Wales gekommen,die dann ja nachher die Bismarck beschatteten..durch den Kurswechsel auf Verfolgung der "Wales" wäre die Bismarck der Home Fleet unter Tovey mit den Schlachtschiffen King George V und Rodney sowie den FLugzeugträger Victorious in die Arme gelaufen.
Diese Schiffe standen bei den Island-Faröer Inseln bereit,falls die Bismarck dort versuchen sollte durchzubrechen.
Das beste was Lütjens hätte tun können hat er getan:Weiterfahren und versuchen Brest zu erreichen.
Er wollte ja dann mit Bismarck,Scharnhorst und Gneisenau auslaufen ,hab ich mal gelesen
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Die Prince of Wales war beschädigt,und die Norfolk und die Suffolk wären wohl für die Bismarck kein gegner gewesen.Zumal ja auch die Prinz Eugen noch da war.

Mit der Scharnhorst und Gneisenau hast Du Recht.
das war Lütjens Traum.
 
Lütjens wollte auch nicht wie seine Vorgänger enden,die doch entlassen wurden weil sie sich nicht haargenau an die Befehle der SKL gehalten haben.

Und in einen Verfolgungsgefecht hätten die Kreuzer und die "Wales" ja auch wohl versucht die Bismarck Richtung Admiral Tovey zu locken...ist ja glaub ich logisch anzunehmen
 
Lord Crudelito schrieb:
Und in einen Verfolgungsgefecht hätten die Kreuzer und die "Wales" ja auch wohl versucht die Bismarck Richtung Admiral Tovey zu locken...ist ja glaub ich logisch anzunehmen
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Allerdings befand sich die "Wales" noch in Schußweite.
Sie zu verfolgen und zu vernichten hätte möglicherweise nicht solange gedauert.
Gut,sie hatte sich eingenebelt,aber so weit war sie ja nicht entfernt.
Hätte sie die Bismarck überhaupt so weit in Toveys Richtung locken können ?
 
ich zitiere hier einfahc mal Burkard Freiherr von Müllenheim - Rechberg,den 3. Artillerieoffizier der Bismarck
...Meinungsverschiedenheiten zwischen Lütjens und Lindemann über die Zweckmäßigkeit des Abbruchs de Gefechts mit Prince of Wales bestanden haben.Anscheinend war Lindemann für eine Verfolgung und Vernichtung des ja ganz offensichtlich schwer angeschlagenen Gegners eingetreten,und Lütjens hatte dies abgelehnt. Möglicherweise hatte Lütjens befürchtet,durch eine Weiterführung des Gefechtes gegen den in östlicher Richtung ablaufenden Gegner in eine Richtung gezogen zu werden,aus der weitere schwere britische Einheiten im Anmarsch sein mochten
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Dazu gibt es eine Karte auf der man reininterpretieren kann,dass wenn die Bismarck die "Wales" verfolgt hätte,und diese weiterhin Richtung Osten abgelaufen wäre (hat sie ja nachher nichtmehr gemacht,sondern hat sich mit den kreuzern vereint)dann wäre die Bismarck meines Erachtens innerhalb von ca 8-10 Std auf die Victorious,King George V und die Repulse (die rodney war anfangs nicht dabei,hab mich vertan)und 4 Kreuzer getroffen. dazu kommen noch die Suffolk und Norfolk und die Wales
 
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@Lord

Mal einige Fragen an Dich.
Da Du Dich sehr gut im Seekrieg auskennst.

Ich habe bis heute nicht so ganz verstanden,welchen Rang,bzw. welche Funktion der 1.Lord der britischen Admiralität hat.

Ist das ein politischer Rang oder ein militärischer Rang ?

Ist das der OB der britischen Marine ?


Gibt es diesen Rang heute noch ?
 
Jedihammer schrieb:
@Lord

Mal einige Fragen an Dich.
Da Du Dich sehr gut im Seekrieg auskennst.

Ich habe bis heute nicht so ganz verstanden,welchen Rang,bzw. welche Funktion der 1.Lord der britischen Admiralität hat.

Ist das ein politischer Rang oder ein militärischer Rang ?

Ist das der OB der britischen Marine ?


Gibt es diesen Rang heute noch ?
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Ursprünglich war das einfach nur der Marineminister. Als Seemacht meinten die Briten wohl dafür einen eigenen Minister haben zu müssen, analog zu unserm Tirpitz. Seit 64 gibts den nicht mehr und die Kompetenzen sind ins Verteidigungsministerium eingegliedert worden, den Titel führt jetzt ehrenhalber die Königin.
 
Mitth'raw'nurodo schrieb:
Ursprünglich war das einfach nur der Marineminister. Als Seemacht meinten die Briten wohl dafür einen eigenen Minister haben zu müssen, analog zu unserm Tirpitz. Seit 64 gibts den nicht mehr und die Kompetenzen sind ins Verteidigungsministerium eingegliedert worden, den Titel führt jetzt ehrenhalber die Königin.
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Joah..ist quasi der Oberbefehlshaber der Marine,oder wie?


@Jedihammer: Mit dem Seekrieg auf See kenn ich mich aus,aber von den ganzen Flottenbauprogrammen und halt das wirtschaftliche einer Marine,davon hab ich fast keine AHnung von.

Zu diesen Thema:Guckt euch mal die Flottenbauprogramme der Sowjetunion um 1939-1940 an,dagegen ist der "Z-Plan" harmlos
 
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madphisto schrieb:
Ein zweites Skagerak vielleicht...
Also ich kenn mich nicht mit der englischen Flotte aus - weiß also nicht über die Stärke. Jedenfalls hatte die Kriegsmarine schon Power Schiffe, aber gegen die gesamte Homefleet?
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Die Bismarck und Tirpitz sind doch die einzigen deutschen "Powerschiffe" gewesen. Scharnhorst und Gneisenau sind eher Schlachtkreuzer und nicht wirklich dazu geeignet Kämpfe gegen "echte" Schlachtschiffe zu bestehen.

@Jedihammer

Ist das GFM von der Goltz auf deinem Avatar?
 
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Ein Panzer III war auch nicht dazu bestimmt einen T-34 zur Strecke zu bringen. Im Verband und mit der richtigen Taktik klappte es trotzdem....
Natürlich kann man die Nachteile des T34 hinsichtlich Besatzung und layout des Kampfraumes nicht 1:1 auf auf englische Schiffe übertragen, welche sicherlich hervorragend waren - jedoch besteht da immer eine Chance.
 
Mitth'raw'nurodo schrieb:
Die Bismarck und Tirpitz sind doch die einzigen deutschen "Powerschiffe" gewesen. Scharnhorst und Gneisenau sind eher Schlachtkreuzer und nicht wirklich dazu geeignet Kämpfe gegen "echte" Schlachtschiffe zu bestehen.
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*seufz*
Ich möchte eigentlich nicht ,dass hier eine Diskussion um die Vollwertigkeit der SchlachtSCHIFFE Scharnhorst und Gneisenau entbrennt...

Die Panzerung,Gesamttonnage,Geschwindigkeit,Bewaffnung...alles schließt auf ein Schlachtschiff.
Die meisten Leute behaupten nur gerne aufgrund der Schlachtkreuzer der Alaskaklasse der USN,die eine stärkere Bewaffnung haben als die Scharnhorstklasse (9X30,5cm zu 9X 28cm),dass die Scharnhorst,weil sie ein kleineres Kaliber als Hauptbewaffnung führt,auch zur Gattung der Schlachtkreuzer zählt.
Für einen Schlachtkreuzer ist jedoch die Geschwindigkeit (31,5kn) zu gering und die Panzerung zu stark.

Selbst die Schweren Kreuzer der Kriegsmarine könnte man eher als Schlachtkreuzer aufführen...
 
Ich habe die Scharnhorst und Gneisenau immer ein wenig als Zwitter angesehen.
Kein Schlachtkreuzer mehr,aber auch noch kein Schlachtschiff.
So mittendrin eben zwischen beiden Gattungen.
 
Offiziell aufgeführt werden sie jedoch als Schlachtschiff.Wohl auch deshalb weil sie der Dunkerque aus Frankreich was Panzerung und Geschwindigkeit überlegen sind (die scharnhorstklasse war ja eine Antwort auf die "Dunkerque").Die Kalibergröße kommt daher,weil Hitler das kurz vor Abschluss stehende Flottenabkommen mit England nicht gefährden wollte.Es sollten ursprünglich Schiffe einer erweiterten Deutschlandklasse werden mit 19000ts und verstärkter Panzerung.
Selbst als sich die Schiffe bereits in Bau befunden haben,wurde immer wieder etwas daran verändert und sobald die außenpolitische Lage es zuließ sollten die Geschütze auf ein Kaliber von 38cm umgerüstet werden,aufgestellt in 3 Zwillingstürmen


EDIT: was denkst du über die Entscheidung,Jedihammer, von Raeder (?) dass die operation rheinübung OHNE Tirpitz auskommen muss.Lütjens bzw Lindemann wollte die Tirpitz ja mitnehmen.UNd selbst der Kommandant der Tirpitz hielt die Besatzung für ausgebildet genug.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Crudelito schrieb:
EDIT: was denkst du über die Entscheidung,Jedihammer, von Raeder (?) dass die operation rheinübung OHNE Tirpitz auskommen muss.Lütjens bzw Lindemann wollte die Tirpitz ja mitnehmen.UNd selbst der Kommandant der Tirpitz hielt die Besatzung für ausgebildet genug.
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Bestimmt hätte die Feuerkraft der Tirpitz einen großen Vorteil bedeutet.
Was allerdings noch gravierender war,ist die Tatsache,daß es der Tirpitz vieleicht möglich gewesen wäre,die Bismarck zu retten.
Während ihrer gemeinsamen Manöver in der Ostsee haben die Bismarck und Tirpitz sich gegenseitig geschleppt.Vielicht wäre es der Tirpitz möglich gewesen,die Bismarck nach dem Treffer in der Ruderanlage zumindest in die reichweite der Deutschen Luftwaffe zu ziehen.Die Besatzung der Tirpitz war jedenfalls der Meinung,daß,wären sie mit draussen gewesen,die Bismarck nicht gesunken wäre.
Was die zusätzliche Feuerkraft der Tirpitz beim gefecht mit Hood und Prince of Wales bedeutet hätte,steht wohl ohne jeder Zweifel.

Aus diesen Gründen halte ich es für einen Fehler,daß die Tirpitz nicht mit geschickt wurde.
Das wäre ein Verband gewesen : Die Bismarck,Tirpitz,Scharmhorst und Gneisenau.
 
Das wäre tatsächlich mal interessant gewesen. Ich denke aber, daß es nicht nur an der Wertung der Manschaften der Tirpitz lag, daß sie zurückgehalten wurde.
Vielleicht wollte man auch nicht unbedingt 2 der wertvollsten Großkampf Schiffe als "fette Beute" kreuzen lassen. Es wären natürlich auch noch mehrere andere Beweggründe möglich.
Ich denke mal man hat auch einfach nicht unbedingt mit so einer Verfolgungsjagd und solchen Zufällen. Ich meine da war eine Menge Glück bei beiden Seiten während der ganzen Sache, bis es zum Showdown kam.
 
madphisto schrieb:
Vielleicht wollte man auch nicht unbedingt 2 der wertvollsten Großkampf Schiffe als "fette Beute" kreuzen lassen. .
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Die Bismarck sollte im Atlantik jagd auf Geleitzüge machen.
Mit Sicherheit wollte man sie nicht,ob mit oder ohne Tirpitz "als fette Beute kreuzen lassen"


madphisto schrieb:
. Es wären natürlich auch noch mehrere andere Beweggründe möglich.
.
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Und,welche ?



madphisto schrieb:
.Ich denke mal man hat auch einfach nicht unbedingt mit so einer Verfolgungsjagd und solchen Zufällen. Ich meine da war eine Menge Glück bei beiden Seiten während der ganzen Sache, bis es zum Showdown kam.
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Wo bitte war den auf der deutschen Seite großes Glück ?
Und komm jetzt bitte nicht mit dem Treffer in die Munitionskammer der Hood.
Die Hood wurde bereits von der ersten Salve der Bismarck recht gut getroffen.

Und mit einer möglichen Verfolgungsjagt durch die britische Flotte hatte man Deutscherseits sehr wohl gerechnet.
 
Die Gründe zählte ich darunter auf.

Mit Kreuen habe ich nicht direkt auf den Auftrag der Fahrt angespielt, sondern eher ein laxe Art im Jargon gewählt - das das bei deiner Goldwaage gleich durchhängt konnte ich nicht ahnen. Ich besuche ein paar mehr Foren und kann nicht jedesmal ein Essay schreiben, wo alles genau erörtert wird. Ich denke der Sinn der Aussage war klar verständlich.
Das die Bismarch nicht als Köder gedacht war ist klar - ich sprach da aus sicht der Engländer auch wenn es primär eine Bedrohung war und nicht im sportlichen Sinne eine Beute.

Reicht das?

Bei allem artilleristischem Können - Eine solche Goldsalve halte ich für glücklich. Desweiteren hatten die Engländer die Bismarck zwischendurch verloren. Na gut, da die Deutschen das nicht wussten hat der Funkspruch wieder eine Peilung gemacht, aber das hätte Glück sein können. Und das das Glück der Engländer (maßgeblich der Torpedoangriff) natülrich ein Unglück für das deutsche Schiff bedeutet ist slebst erklärend.
 
madphisto schrieb:
nicht jedesmal ein Essay schreiben, wo alles genau erörtert wird. Ich denke der Sinn der Aussage war klar verständlich.


.
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Wenn Du nicht willens oder fähig bist,Dich ausführlich auszudrücken solltest Du es lassen.Der Sinn deiner Aussage war schon alleine durch das Wort Beute alles andere als klar ersichtlich.



madphisto schrieb:
. Es wären natürlich auch noch mehrere andere Beweggründe möglich.
.
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Darauf bist Du bis jetzt auch noch die Antwort schuldig.

Oder sollte ich Dich wieder falsch verstanden haben ? :confused: :rolleyes:


madphisto schrieb:
Bei allem artilleristischem Können - Eine solche Goldsalve halte ich für glücklich. Desweiteren hatten die Engländer die Bismarck zwischendurch verloren. Na gut, da die Deutschen das nicht wussten hat der Funkspruch wieder eine Peilung gemacht, aber das hätte Glück sein können. Und das das Glück der Engländer (maßgeblich der Torpedoangriff) natülrich ein Unglück für das deutsche Schiff bedeutet ist slebst erklärend.
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Du solltest meine Post genauer lesen.Ich habe in keinem Wort nach dem Glück der Engländer gefragt sondern nach dem der Deutschen.Ist klar in meinem Post nachzulesen.

Jedihammer schrieb:
Wo bitte war den auf der deutschen Seite großes Glück ?
.
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Was den Treffer auf der Hood angeht,so war die Munitionskammer auf der Hood sehr gut gepanzert.Es genügt nicht nur ein Treffer,die Granate muß diese Panzerung auch durchschlagen.Und das hat wohl weniger mit Glück,als mit der ausreichenden Beqwaffnung zu tun.


madphisto schrieb:
Na gut, da die Deutschen das nicht wussten hat der Funkspruch wieder eine Peilung gemacht, aber das hätte Glück sein können.
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Hätte,wäre,wenn.

Des weiteren waren es ZWEI Funksprüche,die Lütjens absendete.
 
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