Obi Wan vs. Jango

Naja einerseits ist der Verdacht, dass der Kopfgeldjäger der Attentäter auf eine republikanische Senatorin ist, die die Jedi ja beschützen. Andererseits wurde angeblich von einem Jedi eine Klonarmee bestellt, wovon der Rat auch nichts wusste. Mit dem Herbringen sollen vielleicht Fragen geklärt werden. Es wurde ja nicht gesagt, dass Obi-Wan ihn verhaften soll oder dass er gefoltert werden soll - oder dass die Jedi die Befragung (wäre es dazu gekommen) völlig alleine durchführen wollen.

Da Obi-Wan nun der einzige in der Nähe ist und die einzige Spur zu zwei Fragen (Attentat und Klonarmee-Auftrag) vielleicht verschwinden könnte, soll er halt Jango mitnehmen. Klingt für mich jetzt nicht so "schlimm". Beides aufzuklären ist ja im Sinne der Republik und nicht irgendwas willkürliches, weil die Jedi mal Lust dazu haben.
 
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Moment mal, Palpatin sagt nur was von beschützen der Senatorin, mehr nicht.

Die Frage nach der Klonarmee ist eine reine interne Jedisache. Und das derjenige wahrscheinlich nicht freiwillig mitkommt (wenn er was damit zu tun hat) , muss ja nicht verwundern.
Eigentlich müsste sowas in einer Demokratie polizeilich geklärt werden.
 
Sowas wie eine "galaxisweite" Polizei gibt es glaube gar nicht. Höchsten noch der Geheimdienst aber habe jetzt keine Ahnung ob die Alte Republik sowas überhaupt hatte. Aber wie gesagt, die einzige Spur zu den Fragen "Attentat auf Republikanische Senatorin" und "Bestellung Klonarmee" ist gerade noch in Reichweite und könnte untertauchen - und ein Jedi ist ohnehin schon vor Ort. Wäre unlogisch, erstmal nen intergalaktischen Haftbefehl zu erlassen, dann erstmal Space-Cops nach Kamino zu schicken und dann feststellen, dass der Kopfgeldjäger bereits über alle Berge ist.
 
Meisterjo schrieb:
Eigentlich müsste sowas in einer Demokratie polizeilich geklärt werden
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Wie wir im Laufe der Saga ja merken, bewegen sich sowohl der Jedi-Orden als auch die Republik immmer weiter weg von einer demokratisch legitimierten Herrschaft.
Im neuen Kanon wird das sogar noch mehr in den Vordergrund gerückt, siehe "Tarkin".(Geheimdienste und Militäreinheiten, welche nur dem Kanzler unterstehen)
Obi-Wans Aktionen lassen gut erkennen, dass der Jedi-Orden in den Klonkiegen zu einer nicht kontrollierten Exekutive wird.(Insofern hat Palpatine in ROTS recht.;-))
 
Jaina81 schrieb:
Sowas wie eine "galaxisweite" Polizei gibt es glaube gar nicht. Höchsten noch der Geheimdienst aber habe jetzt keine Ahnung ob die Alte Republik sowas überhaupt hatte. Aber wie gesagt, die einzige Spur zu den Fragen "Attentat auf Republikanische Senatorin" und "Bestellung Klonarmee" ist gerade noch in Reichweite und könnte untertauchen - und ein Jedi ist ohnehin schon vor Ort. Wäre unlogisch, erstmal nen intergalaktischen Haftbefehl zu erlassen, dann erstmal Space-Cops nach Kamino zu schicken und dann feststellen, dass der Kopfgeldjäger bereits über alle Berge ist.
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Aber Obi Wan fährt doch erst nach seinen Erkundungen (Kneipe von Dexta) extra dahin- der ist doch nicht vor Ort? Warum dann nicht irgendwelche Cybercops- die muss es doch gegeben haben?

Ich sehe das eher wie @Jaldan. Das Problem ist eben eher der Jedi-Orden selbst und seine Stellung in der Republik (siehe auch der versuchte Selbstjustiz von Mace gegen Sidious. Verständlich, nachvollziehbar aber im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit eben falsch.
 
Meisterjo schrieb:
Ein nicht demokratische festgelegte Exekutive beschließt einfach mal Leute festzunehmen und zur "Befragung" abzuholen....und das ohne Legitimierung!
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Meisterjo schrieb:
Das Problem ist eben eher der Jedi-Orden selbst und seine Stellung in der Republik (siehe auch der versuchte Selbstjustiz von Mace gegen Sidious. Verständlich, nachvollziehbar aber im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit eben falsch.
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Meisterjo schrieb:
Die (Jedi) sind ja nun keine Polizei mit einem Haftbefehl o.ä.
will sagen: Es existiert doch gar keine demokratische Legitimation für diverse Handlungen des Jedirates/Jedi
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Ich denke, da machst du dir dein Problem ein bisschen selber. Dass die Jedi das alles nicht dürfen, behauptest du ja jetzt nur. Du könntest das aber alles nur ohne Weiteres beurteilen, wenn du das altrepublikanische Recht kennen würdest. Die Mühe hat sich zum Glück aber nie jemand für den Star-Wars-Kanon gemacht.

So wie wir die Jedi in den Filmen sehen, würde ich nämlich behaupten, die Jedi dürfen das alles nach republikanischem Recht. Da sich nie jemand ansatzweise über die Rechtmäßigkeit des Handelns der Jedi beschwert (nicht einmal Palpatine!), muss man hier definitiv davon ausgehen, dass das republikanische Recht ihnen das ohne Weiteres erlaubt. Das ist schlichtweg der naheliegendste Schluss, wenn das Handeln aller Akteure in den Filmen nur dafür spricht. Abseits der Filme wäre mir übrigens auch keinerlei Literatur bekannt, die wirklich behauptet, dass die Jedi mit ihren Aktionen ständig gegen republikanisches Recht verstoßen (wobei die Klonkriegszeit jetzt nicht meine Stärke ist, man darf mich da also gern korrigieren :D). Sie scheinen also im Gegenteil eine Art überparteiliche Organisation zu sein, die in bestimmten Dingen unabhängig operieren darf und hat dafür auch bestimmte Hoheitsrechte übertragen bekommen. Eine demokratische Kontrolle ist dann also insofern gegeben, als der republikanische Staat den Jedi diese Kompetenz auch jederzeit wieder nehmen kann, indem er das Gesetz eben ändert. Das ist aber offenbar nie geschehen und dass Palpatine das auch nie versucht hat, spricht eher dafür, dass man die Dienste der Jedi in tausenden Jahren Demokratie eher geschätzt denn als undemokratisch empfunden hat. Der Jedi-Orden wäre damit eigentlich alles in allem nicht weniger demokratisch legitimiert als bei uns die normale Polizei - oder eben die meisten anderen Organe der Exekutive.

Mal davon abgesehen, Mace Windus Versuch war ja offensichtlich auch gegen das, was Jedi eigentlich dürfen - das sagt ja sogar selbst Anakin in dem Moment. Du kannst Windus Handeln also nicht als Beispiel für den Jedi-Orden und dessen Stellung nehmen, wenn er in dieser Situation offenbar genau dagegen handelt, was er eigentlich tun sollte. Es wird übrigens durchaus auch hierzulande vertreten, dass das Grundgesetz einen Tyrannenmord in letzter Konsequenz zuließe. Ob das jetzt wünschenswert im Rahmen des Rechtsstaats ist, da kann man sicher drüber diskutieren. Den Jedi aber deswegen per se die Rechtsstaatlichkeit abzusprechen, nur weil eine Person davon dieser Meinung ist, ist dann doch etwas übertrieben.
 
@Balmorra: Im Roman 'Imperial Commando - Die 501.' hatte Commander Roly Melusar etwas dazu gesagt. Ich zitier am besten einfach mal: "(...) The Jedi held positions of power and influence for millennia, all unelected, all unaccountable to the likes of us - the ordinary beings of the galaxy. We bankrolled them for generations. We armed them. We stayed out of their internal business, and we turned a blind eye because we thought they got the job done. (...)" (Seite 179 ff.)

Ich glaube nicht, dass die Jedi sich jemals die Mühe gemacht haben, sich über Rebuplikanisches Recht zu informieren, aber da die Republik den Orden scheinbar eh kritiklos toleriert hat und die Jedi an sich ja auch keine offensichtlichen Verbrechen (Mord, Attentate, etc.) verübt haben, bei denen man der Öffentlichkeit das nicht mehr plausibel hätte schönreden könnte, hat man da eine stillschweigende Nachbarschaft geführt.

Wenn ich mich richtig erinnere hatte Obi-Wan doch auch nur vorgehabt, sich das alles vor Ort auf Kamino mal anzusehen und ggf. mit Jango zu sprechen. War Anfangs schon die Rede von "Wir nehmen dich dann mal mit, Jango."? Oder hatte sich das Vorhaben nicht erst NACH bzw. WÄHREND des Gesprächs mit Jango so entwickelt?


@Darth_Revan: Stimmt. Wenn man sich in der Welt so umguckt, was durch Geld und Macht alles gerechtfertigt und legalisiert oder sogar im Gesetz verankert werden kann... man werfe auch mal einen Blick nach Russland, aber das wäre dann doch zu sehr Off Topic. Trotzdem gutes Beispiel. :-)
 
#Enif# schrieb:
Im Roman 'Imperial Commando - Die 501.' hatte Commander Roly Melusar etwas dazu gesagt. Ich zitier am besten einfach mal: "(...) The Jedi held positions of power and influence for millennia, all unelected, all unaccountable to the likes of us - the ordinary beings of the galaxy. We bankrolled them for generations. We armed them. We stayed out of their internal business, and we turned a blind eye because we thought they got the job done. (...)" (Seite 179 ff.)
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Ob nun ein Offizier von Dromund Kaas mit einer ausgewiesenen Abneigung gegen alles Machtsensitive der allerbeste Beleg für eine Extralegalität des Jedi-Ordens ist, muss wohl angezweifelt werden. Ich denke, alleine dadurch, dass Jedi-Ritter im Auftrag der Republik in diplomatischer Mission unterwegs sind (Episode I) oder sich in die Befehlsstrukturen der GAR einfügen, dürfte wohl Beweis genug sein, dass der Orden irgendwie in das Rechtssystem der Republik eingebettet war.
 
@Ben : Abgesehen von seiner Herkunft, hatte er sich u. a. auf die zusammengetragenen Daten der People's Inquest Group gestützt. Deswegen hab ich seinen Worten Glauben geschenkt. Seine Wissensquelle bestand somit zumindest nicht nur aus Eigenregie. Aber du hast recht, ein Beweis ist das nicht. Ich finde aber auch nicht, dass es ein Beweis ist, nur weil sich die Republik der Jedi bediente, weil sie in dem Moment nützlich waren. Jedi verfügen über ein große diplomatisches Geschick, reichhaltiges Wissen (gut, Weisheit kann man so und so auslegen...) und Kampferfahrung. Das ist jedem bekannt. Warum sollte sich die Republik also auf Menschen verlassen, die sie irgendwo in der Galaxis anheuern kann, aber deren Fähigkeiten sie nicht kennt geschweige denn einschätzen kann?
 
Zur Frage der Jedi Legitimation bei Verhaftung etc.
Sagt nicht Windu beim Versuch Palpatine zu verhaften etwas wie " Im Namen des Senats steht Ihr unter Arrest Kanzler "? Den genauen Wortlaut kann ich nicht rezitieren weil ich den Schinken nicht oft genug gesehen habe. Sollte das aber so ungefähr hinkommen dann wären die Handlungen des Ordens per Dekret des Senates immer gedeckt bzw legitimiert?
 
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Riker schrieb:
Zur Frage der Jedi Legitimation bei Verhaftung etc.
Sagt nicht Windu beim Versuch Palpatine zu verhaften etwas wie " Im Namen des Senats steht Ihr unter Arrest Kanzler "? Den genauen Wortlaut kann ich nicht rezitieren weil ich den Schinken nicht oft genug gesehen habe. Sollte das aber so ungefähr hinkommen dann wären die Handlungen des Ordensicht per Dekret des Senates immer gedeckt bzw legitimiert?
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Fast richtig zitiert.

Mace Windu sagt : "Im Namen des Galaktischen Senats der Republik.Ihr steht unter Arrest,Kanzler"

Aber kommt ja aufs selbe raus. ;)
 
#Enif# schrieb:
Ich finde aber auch nicht, dass es ein Beweis ist, nur weil sich die Republik der Jedi bediente, weil sie in dem Moment nützlich waren.
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Selbst wenn es so wäre, dass der Orden nichts weiter war als eine komische Sekte, auf deren Dienste die Republik zurückgriff, wenn sie von Nöten waren, wird es einen gesetzlichen Rahmen gegeben haben müssen, der dies regelte - immerhin sprechen wir hier von einer demokratischen, "supranationalen" Vertretung von Abermilliarden Lebewesen, die gewiss keinen Orden von Kampfmönchen benötigt, um Geheimdiplomatie betreiben oder eine Polizeimission auf die Beine stellen zu können.

#Enif# schrieb:
Warum sollte sich die Republik also auf Menschen verlassen, die sie irgendwo in der Galaxis anheuern kann, aber deren Fähigkeiten sie nicht kennt geschweige denn einschätzen kann?
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Wieso sollte die Republik überhaupt Menschen irgendwo in der Galaxis anheuern, wenn vermutlich der größte Teil aller Mitgliedswelten sowohl über eigene Streitkräfte, Polizeien und Diplomatenkorps verfügt, deren Fähigkeiten die Vertreter dieser Welten wohl besser kennen und einschätzen können, als die des Jedi-Ordens?
 
@Ben : Oke, es gibt gute Argumente, die dafür sprechen, dass der Jedi-Orden in der Republik integriert war (das Zitat von @count flo beispielsweise hatte ich gar nicht mehr im Gedächtnis) und, meiner Meinung nach, auch gute, die dagegen sprechen. Wörtlich wird es, meines Wissens nach, weder im Kanon noch bei den Legends erwähnt (bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege), daher einigen wir uns einfach darauf, dass es eine Auslegungssache ist. ;-)
 
Irgendwie müssen sie ja doch integriert gewesen sein, sonst wäre es auch sehr seltsam, dass ausgerechnet die Jedi später die "große Armee der Republik" in die Schlacht anführen sollen. Sowas überlässt man ja auch nicht einem Außenstehenden.

Klar was nötig um sie dann abmurksen zu können, aber das wird ja nicht die offizielle Rechtfertigung vor dem Senat gewesen sein. :D
 
Die Jedi sind seit der Ruusan-Reform sowohl dem Senat als auch dem Kanzler unterstellt und müssen diesen auch Rechenschaft ablegen.
Folgerichtig dürften sie ohne direkten Anweisung nicht einfach jemanden "mitnehmen" (Gewalt!) ohne einen ausdrücklichen "Befehl" o.ä.

Diesen gab es ja m.W.n. nicht. Es hieß nur die Senatorin bewachen. Mehr nicht.
Und darin liegt das Problem: Die Jedi wurden seit Ruusan immer mehr eine Art "Parallelgesellschaft".
 
Im alten EU stand der Jedi Orden nach Ruusan unter dem Judical Department, einer republikanischen Polizeiorganisation, die auch die ehemaligen Armee- und Flottenverbände unter sich versammelt hatte. Insofern waren die Jedi unter direkter Kontrolle der Republik...

Im neuen Canon wurde die Sachlage afaik noch nicht richtig erklärt.
 
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