Palpatines Kämpfe gegen Mace und Yoda

@ Shadowwalker
Deine Erklärung klingt wenigstens plausibel. Vielleicht war es tatsächlich so.

Hansiolo schrieb:

@ Voldemort
Das Risiko gg. vier Jedi-Meister in einem Kampf zu unterliegen ist doch weitaus größer, als das Risiko auf einem fliehenden Raumschiff umzukommen. Das es dann zu einem Absturz auf Coruscant kommen würde, konnte selbst Sidious nicht vorausahnen.

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Trotzdem muss ich hier widersprechen:

Es ist nämlich genau umgekehrt, denn soviel ich weiß hat der Imperator nicht sehr viel Ahnung und Erfahrung als Pilot, bei dem Raumschiffabsturz spielen zu viele Faktoren eine Rolle, die er nicht unter Kontrolle hat und ihm gefährlich werden könnten.

Das Risiko hingegen, auf 4 Jedi zu treffen, ist IN SEINEN AUGEN natürlich weitaus geringer, denn er ist ja die Überheblichkeit in Person. Und wie wir wissen: Seine Überheblichkeit ist seine Schwäche.

Das sieht Palpatine aber nicht so. Ihr müsst bedenken, es aus seinen Augen zu sehen. Er sieht sich völlig problemlos imstande, gegen 4 Jedi zu siegen, sonst hätte er nicht direkt angegriffen.

Wohingegen der Plan mit der Entführung weitaus schlimmer hätte ausgehen können, da er nicht alle Faktoren selbst in der Hand hatte...Anakin hätte sogar noch im allerletzten Moment ******* bauen und das Schiff sprichwörtlich in den Sand setzen können.


Ansonsten liegt es für mich auch klar in der Hand, dass Palpatine gegen Windu verloren hat und erst mal total überfordert mit der Situation war.

Denn:
Er verlor sein Schwert, BEVOR Anakin da war.
Er kroch vor Windu weg, anstelle von direkt und sofort seine Machtblitze einzusetzen, BEVOR Anakin da war.

Er durfte Windu nicht töten, denn dann hätte er gar nichts mehr und wäre wahrscheinlich noch verurteilt worden.
Also hat er eigentlich NICHT damit gerechnet, dass Anakin hereinkommt, aber wahrscheinlich gehofft.

Darth Gollum schrieb:

Er durfte Windu nicht töten, denn dann hätte er gar nichts mehr und wäre wahrscheinlich noch verurteilt worden.
Also hat er eigentlich NICHT damit gerechnet, dass Anakin hereinkommt, aber wahrscheinlich gehofft.

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Mit diesem letzten Satz widersprichst Du jetzt leider Deiner vorherigen guten Argumentation!
Wenn Palpie stärker als Windu war, ihn aber von vornherein nicht töten wollte und er mit dem Kommen Anakins nicht rechnen durfte, wieso dann überhaupt in einen solchen aussichtslosen Kampf gehen?
Da wäre der Totschlag Windus noch immer die bessere Alternative gewesen. Sowas ließe sich auch als Notwehr verkaufen. Und in manipulieren ist unser Palpie - wie man weiss - ein wahrer Meister.

Ja, beim erneuten durchlesen ist mir auch aufgefallen, dass man es als Widerspruch sehen könnte, jedoch sagt mir die Tatsache, dass Palpatine vor ihm wegkroch auch, dass er wirklich mit der Situation erst mal überfordert war.
So gesehen ist es doch wiederum logisch, oder?

Es ist schwer, zu vielen verworrenen Gedanken auf einmal zu folgen und sie richtig wiederzugeben...

Hansiolo schrieb:

Tja, dafür müsste ich jetzt im SWU rumforschen. Beim dortigen Newsticker wurde von GL´s Aussage aber berichtet.

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Hmm das wäre wirklich nett, oder du sagst mir ein Stichwort und ich mach das selber.

Meines Erachtens ist die "Palpatine besiegt Mace"-Vorstellung nur Wunschdenken von Palpatine-Fanboys.

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Es geht hier nicht um Palpatine-Fanboys, sondern um die Genialität von Palps und dessen Pläne.
Der gesammte geniale Charakter wird durch die Tatsache, dass Mace wirklich stärker gewesen wäre, durch den Kakao gezogen.

Der Imperator täuscht sich in der gesammten Saga genau 2 mal. Als Luke sein Schwert wegwirft und Vader ihn wegwirft.

Mir ist es relativ egal, ob Mace bei den "Schwert-weg"Tritt Glück hat oder ihn hier Palpatine wirklich kurz unterschätzt. Aber Palps hat beim restlichen Kampf mit Mace auf Zeit gespielt und alles mehr oder minder unter Kontrolle (meint kalkulierbares Restrisiko).

Alles andere wäre dämlich!

Der gesammte geniale Charakter wird durch die Tatsache, dass Mace wirklich stärker gewesen wäre, durch den Kakao gezogen.

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Na und?

Warum sollte der Charakter Palpatine gegen etwas immun sein was anderen Charakteren auch in der PT widerfährt?


Genauso wie Du oben im Zitat Palpatine beschrieben hast, sehen viele andere z.B. auch den Charakter Yoda.

Wie gesagt, es MUSS nicht zwingend sein, dass Palpatine schauspielert, er könnte auch in einem kleinen Moment der Unaufmerksamkeit unterlegen gewesen sein.
Ich meine, wieviele Chancen hatte er in den letzten 100 Jahren gegen einen Jedimeister zu kämpfen?

Wer Palpatine für allmächtig hält, irrt sich, auch er ist ein Mensch, und diese machen bekanntlich Fehler.

Warum sollte das nicht der Fall sein, dass er Windu ebenso unterschätzt hat wie Luke und Vader in der OT?

Darth Gollum schrieb:

..jedoch sagt mir die Tatsache, dass Palpatine vor ihm wegkroch auch, dass er wirklich mit der Situation erst mal überfordert war.So gesehen ist es doch wiederum logisch, oder?

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Dem kann ich nur beipflichten.

Woodstock schrieb:

Hmm das wäre wirklich nett, oder du sagst mir ein Stichwort und ich mach das selber.

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Wenn Du selber suchen willst:
- Bei den "News", ich glaub irgendwann im Herbst 2004.
- Muss jetzt nicht unbedingt GL gewesen sein. Vielleicht auch Rick McCallum. Auf alle Fälle war es von offizieller Seite.

Darth Gollum schrieb:

Wie gesagt, es MUSS nicht zwingend sein, dass Palpatine schauspielert, er könnte auch in einem kleinen Moment der Unaufmerksamkeit unterlegen gewesen sein.Ich meine, wieviele Chancen hatte er in den letzten 100 Jahren gegen einen Jedimeister zu kämpfen?Wer Palpatine für allmächtig hält, irrt sich, auch er ist ein Mensch, und diese machen bekanntlich Fehler.Warum sollte das nicht der Fall sein, dass er Windu ebenso unterschätzt hat wie Luke und Vader in der OT?

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Nicht umsonst hat Samuel Jackson von einem furiosen Ende seiner Figur Windu gesprochen, mit dem er sehr zufrieden sei. Wer möchte nicht von sich behaupten können, dem Imperator überlegen zu sein.
Auch hat das für mich dehalb noch lange keinen faden Beigeschmack. Sidious bleibt trotzdem die überlegene Figur aus der OT.

Ich bleibe dabei, dass die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt...

Darth Gollum schrieb:

Trotzdem muss ich hier widersprechen:

Es ist nämlich genau umgekehrt, denn soviel ich weiß hat der Imperator nicht sehr viel Ahnung und Erfahrung als Pilot, bei dem Raumschiffabsturz spielen zu viele Faktoren eine Rolle, die er nicht unter Kontrolle hat und ihm gefährlich werden könnten.

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Wie wahrscheinlich ist es, dass die ganze Flotte das Schiff beschießt auf dem sich er Kanzler befindet? Unwahrscheinlich. Ist IMO einer der Punkte, wo GL sich selbst ein Bein gestellt hat.

Das Risiko hingegen, auf 4 Jedi zu treffen, ist IN SEINEN AUGEN natürlich weitaus geringer, denn er ist ja die Überheblichkeit in Person. Und wie wir wissen: Seine Überheblichkeit ist seine Schwäche.

Das sieht Palpatine aber nicht so. Ihr müsst bedenken, es aus seinen Augen zu sehen. Er sieht sich völlig problemlos imstande, gegen 4 Jedi zu siegen, sonst hätte er nicht direkt angegriffen.

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Kennst du den Spruch "Wenn du in der Unterzahl bist - greife an! Das erwarten deine Feinde am wenigsten?" Er überrascht die ganze Haufe und hat drei von vieren hopp hopp erlegt, einfach indem er *handelt*. Er hat die Lage gar nicht sooo schlecht im Griff.

Er verlor sein Schwert, BEVOR Anakin da war.
Er kroch vor Windu weg, anstelle von direkt und sofort seine Machtblitze einzusetzen, BEVOR Anakin da war.

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Er brauchte es nicht. Indem er anscheinend 'schwächer' war, und Mace das Gefühl bekam die Oberhand zu gewinnen, konnte er ihn umso härter überraschen, als er begann die dunkle Seite der Macht auszupacken. Gekonntes taktisches Manöver, wenngleich nichts überwältigend neues.

Er durfte Windu nicht töten, denn dann hätte er gar nichts mehr und wäre wahrscheinlich noch verurteilt worden.

Wo lebst du denn? Hätte er allein die vier zur Strecke gebracht, hätte er danach Anakin zu sich gerufen, und eine Nummer á la "Die Jedi haben einen grässlichen Verrat begangen..." usw. abspult und wäre damit durchgekommen. Wahrscheinlich hätte der Senat am Tag danach dafür gestimmt die Jedi zu verhaften.

Palpatine war ein guter Planer, ein guter Taktiker und er hat die Jedi jahrelang studiert. Er wusste genau wie Mace reagieren würde und welche anderen Jedi Mace noch zur Verfügung haben würde. (Siehe mein Post oben)


Was nun "Eure Überheblichkeit..." angeht, sehe ich das so: Der Imperator ist mit den Jahren auch selbstsicherer geworden. Zu selbstsicher. Er hat den ganzen Jediorden ausgelöscht, da wird er doch nicht an einem einzelnen, schlecht ausgebildeten Jedijungen scheitern? Er übersieht da ein Problem: Er kann Luke nicht so gut vorausberechnen. Luke ist nicht Anakin, er hat ein anderes Temperament, anderes Verhalten. Der Imperator kann ihn nicht so lenken wie er das mit anderen konnte.

Schlussendlich behält Yoda recht. "Vertrauen in Euren neuen Schüler etwas voreilig sein mag."

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Shadowwalker schrieb:

Palpatine war ein guter Planer, ein guter Taktiker und er hat die Jedi jahrelang studiert. Er wusste genau wie Mace reagieren würde und welche anderen Jedi Mace noch zur Verfügung haben würde. (Siehe mein Post oben)

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Ich bezweifle jetzt mal das Palpatine all das bis aufs kleinste Detail gewusst hat. Palpi ist auch nur ein Mensch und nicht Supermann.

Visionen...

Hansiolo schrieb:

@ Voldemort
Das Risiko gg. vier Jedi-Meister in einem Kampf zu unterliegen ist doch weitaus größer, als das Risiko auf einem fliehenden Raumschiff umzukommen. Das es dann zu einem Absturz auf Coruscant kommen würde, konnte selbst Sidious nicht vorausahnen.

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Imho hatte Palpatine vorhergesehen, dass er überleben würde (aber sicherlich nicht "wie"). Z.b. könnte er dies indirekt vorher gesehen haben, indem er z.B. eine Vision hatte, dass Anakin sein Schüler sein würde, oder dass das Imperium ausgerufen wird oder ähnliches, was Palpatines Existenz zu dem dem Zeitpubkt vorraussetzten und somit seinen Tod davor ausschließen würde.
Somit wusste Palpatine von vornherein, dass er die Gefahrsituationen aus ep3 überstehen würde (sonst wäre es risikoreich in sie "reinzutappen".)

Aber in diesen Fällen müsste Palpatine sich 100% sicher sein, dass seine Visionen in Erfüllung gehen würden...(ich frag mich, ob er seinen Tod vorhergehen hatte ). Das könnte nur die Erfahrung mit den Visionen seinerseits oder die seines Meisters Plagueis und der Meister davor ermöglichen.

Ich stelle die These mit den Visonen (und ihrer Richtigkeit) aus dem Grund auf, weil Palpatine schon im Sequel solche Fähigkeiten aufwies, sowie Anakin Skywalker in den Prequels.

Dark-Trooper schrieb:

Ich bezweifle jetzt mal das Palpatine all das bis aufs kleinste Detail gewusst hat. Palpi ist auch nur ein Mensch und nicht Supermann.

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Das behauptet doch auch keiner. Dass er alles genau gewusst hat. Es geht lediglich darum, dass Palpatine die Rahmenbedingungen so gestaltet, dass die agierenden Personen (Jedi, Anakin) auf bestimmte Sachen reagieren müssen, und da er diese Personen lange genug studiert hat, kann er dessen Reaktionen zu einem gewissen Grade berechnen. So wie er vorschlägt, Anakin solle Grievous zur Strecke bringen, weil er weiß, dass der Rat der Jedi dann jemand anderen nehmen werden, damit Palps seinen Willen nicht kriegt. Das widerum kann er dann hervorragend als argument dafür benutzen, dass der Rat anakin nicht vertraut. Und so weiter und so fort. Nix mit jedes Detail wissen, einfach nur Psychoanalyse und Vorraussicht (im sinne von Berechnung).

Darth Gollum schrieb:

Na und?

Warum sollte der Charakter Palpatine gegen etwas immun sein was anderen Charakteren auch in der PT widerfährt?


Genauso wie Du oben im Zitat Palpatine beschrieben hast, sehen viele andere z.B. auch den Charakter Yoda.

Wie gesagt, es MUSS nicht zwingend sein, dass Palpatine schauspielert, er könnte auch in einem kleinen Moment der Unaufmerksamkeit unterlegen gewesen sein.
Ich meine, wieviele Chancen hatte er in den letzten 100 Jahren gegen einen Jedimeister zu kämpfen?

Wer Palpatine für allmächtig hält, irrt sich, auch er ist ein Mensch, und diese machen bekanntlich Fehler.

Warum sollte das nicht der Fall sein, dass er Windu ebenso unterschätzt hat wie Luke und Vader in der OT?

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Na ja der Unterschied zwischen Palpatine in der PT und Yoda in der PT ist, dass die ganze PT über Palpatine alles vorausberechnet, konstruiert und alle Personen (Jedi, Politiker, Handelsföderation, Separatisten) wie auf einem Schachbrett hin und herschickt.
Und genau diese Genialität ermöglicht ihm das was die Sith seit 1000 Jahren wollen. Die Herrschaft über die Galaxie.
Es ist nicht so, dass er keine Fehler macht (Maul wird getötet, Naboo befreit, die Klonarmee kommt ein wenig zu früh zum Einsatz), aber dennoch hat er immer die Möglichkeit aus der neuen Situation seinen Nutzen zu ziehen (ergo Plan B).
Deswegen wird hier dieser ganze Charakter Palpatine, wie er seit Episode I aufgebaut wurde, total lächerlich gemacht, indem behauptet wird Palpatine hätte gegen Mace nur "Glück" gehabt und/oder wäre fast umgekommen.
Es kann sein (und das bestreite ich keines wegs, dass Mace im letzten Teil des Kampfes einen taktischen Fehler von Palps dazu nutzen konnte um ihn zu entwaffnen. Doch auch das konnte nur zusammen kommen, da Palpatine halt auf Zeit und MIT Mace gespielt hat, anstatt ihn kaltblütig zu erdolchen wie die 3 anderen großen Jedimeister.

Nun Yoda wird in der PT immer als sehr nachdenklich dargestellt. Er ist kein Überjedi (auch wenn das einige Yoda-Actionhelden Fanboys nicht gern gesehen wird.), sondern hat ernstliche Probleme, Selbstzweifel an sich und dem Orden.
Zudem sind seine Fähigkeiten von der dunklen Seite sehr eingeschränkt. Der Orden und auch Yoda sind schwach und angreifbar geworden.
Deswegen hab ich keine Probleme mit seiner Niederlage gegen Palpatine. Es passt zu seinem derzeitigen Zustand (geschwächt) und auch zum Aufbau des Charakters in der PT.

Und das unterscheidet den Charakter Yoda halt von dem Charakter Palpatine in der PT.

Hansiolo schrieb:

Nicht umsonst hat Samuel Jackson von einem furiosen Ende seiner Figur Windu gesprochen, mit dem er sehr zufrieden sei. Wer möchte nicht von sich behaupten können, dem Imperator überlegen zu sein.
Auch hat das für mich dehalb noch lange keinen faden Beigeschmack. Sidious bleibt trotzdem die überlegene Figur aus der OT.

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Genau und die Aussagen von Schauspielern sind ja besonders in der Zeit der Werbekampagne für den Film sowas von guten Argumente. Besonders da man auch von Sam Jacksons Charakter auch erwarten könnte, dass er zugibt nur nen aufgeblasenen Jediposer zu spielen.
Was hätte er sagen sollen? "Ja Mace ist Palpatine nicht gewachsen, aber dennoch ist er ein Motherfucker und voll der Hammer!" Sicher.

Und nach der Meldung such ich mal auf SW-Union.

Hier kann aber auch echt keiner mal einen Mittelweg gehen. Entweder war Mace die ganze Zeit überlegen und Palpatihne schauspielert überhaupt nicht oder Palpatine schauspielert die ganze Zeit und Mace wurde nur was vorgemacht...

Durch den Film (wenn man nicht blind ist) und Lucas Kommentare weiß man doch, dass Palpatine zu 100% anfängt rumzuschauspielern als Anakin den Raum betritt. Daran gibt es nichts rumzumäkeln. Was VORHER war, kann sich jeder selber ausdenken. IMHO sieht man dort aber stellenweise deutlich das Palpatine seine Mühen mit Mace hat.
KEINER kann aber behaupten, Palpatine wäre geschlagen gewesen als er am Boden lag. Palpatine wird nirgendwo als guter Schwertkämpfer beschrieben/gezeigt, sondern als jemand der die dunklen Machtkräfte fast perfektioniert hat. So kann (oder muss eigentlich) man davon ausgehen, dass Windu durch Palpatines Machtblitze umgekommen wäre wenn Palpatine das so hätte tun wollen. Nur der Fakt, dass Palpatines Plan aufgegangen ist und Anakin ihm zur Hilfe eilte, machten dies unnötig, da es Anakins Aufgabe war Windu kampfunfähig zu machen. Das war sein endgültiger Schritt auf die Dunkle Seite. SO war es geplant und SO fand es auch statt.
Palpatine hat ganz klar geschauspielert nach dem Anakin den Raum betrat (sollte einem übrigens auch schon klar werden wenn Palpatine anfängt seine Lügen zu stammeln). Das sieht und hört man wenn man nicht unter starken Drogen steht. Nur ob er es den ganzen Kampf über getan hat weiß man eben nicht.

Dann komme ich jetzt als Neutrum daher:
Ich glaube an Palpis Schauspiel UND Mace Überlegenheit^^.
Fakt ist, dass Palps in jeder Episode bzw. in ganzen SW Universum der größte Taktiker und Puppenspieler ist. Er plant alles so, wie er es gerne hätte und er hat das GLÜCK dass das meiste auch genau so eintrifft. Natürlich war die Konfrontation mit den 4 Jedi-Meistern Absicht (nur halt die Anzahl nicht, ob Windu mit 3 oder 8 Leuten ankommt..), die beiden wichtigsten -im Bezug auf Anakin- hat er natürlich in die Ferne geschickt und den Einzigen da gelassen, zu dem Anakin das schlechteste Verhältnis hat. Wenn Mace mit Yoda und/oder Obi-Wan den Arrest getätigt hätte, wär das ganze auf jeden Fall anders gelaufen, jedenfalls mit Obi. Dass er wirklich alle 4 so schnell gekillt hat war Kalkül und so oder so Glück, denn eine wirklich Garantie hatte er nicht, zu bestehen. Sein Plan (Plan heisst es soll so kommen, kann aber auch schiefgehen), Anis wichtigste Bezugspersonen auf Abstand zu halten und den Rest zu erledigen, ging auf. Geschauspielert hat Palps imho erst richtig, als Ani auf den Plan kam, er konnte während das Windu Kampfes NICHT exakt voraussehen, wie lange der Fight dauert und ob bzw. WANN Anakin genau eintrifft. Selbst wenn er während des Kampfes Ani gespürt hat (meintwegen), und dann aber plötzlich feststellen muss, das Ani viel später oder doch nicht kommt (aus welchem Grund auch immer), wie hätte er sich DANN um Windu gekümmert?. Selbst WENN Palps gegen Windu nicht seine volle Stärke gezeigt hat, heißt das noch lange nicht, dass er ihn im Vollbesitz seiner Kräfte auf jeden FAll besiegt hätte.
Das ganze ist ein sehr 2-schneidiges Schwert, welches wegen den ganzen "was wäre wenn" Kisten nicht eindeutig zu lösen ist. Alle Parteien, die sich mit diesem Kampf im Nachhinein beschäftigen, haben zum Teil Recht.

Nun das sein so gelobter Schüler in am Schluss tötet, war nicht seine beste Taktik.

George Lucas schrieb:

"This sequence always started out with Mace overpowering Palpatine and then Palpatine using his powers to try to destroy Mace and Mace deflecting his rays with his lightsaber. And it always was that Anakin cut the lightsaber out of his hand. But this part where he pretends to lose his power and be weak was something that I added later, because it moved the point where Anakin turns down to this moment right here. And you can see that he's, now, that it's very clear that he (Anakin) wants him (Palp) to go on trial so he can pump him for information on how to get these immortailty powers"

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Nur mal zur Vervollständigung und zur absoluten Klarheit das Palpatine AUF JEDEN FALL ab dem von mir beschriebenen Augenblick schauspielert.

Ahriman schrieb:

Nun das sein so gelobter Schüler in am Schluss tötet, war nicht seine beste Taktik.

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Nun, dies hat auch nichts mit Taktik zu tun. Palpatine vertraute Anakin auf dem Todesstern, genau wie er es im Kanzlersaal tat. Alles war gleich. Gleiche Situationen, gleiche Szenen. Nur ist Blut offenbar doch dicker als Macht.

Hollbal schrieb:

Nun, dies hat auch nichts mit Taktik zu tun. Palpatine vertraute Anakin auf dem Todesstern, genau wie er es im Kanzlersaal tat. Alles war gleich. Gleiche Situationen, gleiche Szenen. Nur ist Blut offenbar doch dicker als Macht.

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Vader's Stolperstein auf dem Todesstern ist der selbe der Anakin früher zu einem so lausigen Jedi gemacht hat: Seine Bindungen. Er kann nicht akzeptieren jemanden zu verlieren, schon gar nicht seinen Sohn, also muss Palpi dran glauben. In gewissem Sinne sind die Bindungen sein 'fatal flaw' an dem die ganze Geschichte hängt.

Shadowwalker schrieb:

Vader's Stolperstein auf dem Todesstern ist der selbe der Anakin früher zu einem so lausigen Jedi gemacht hat: Seine Bindungen. Er kann nicht akzeptieren jemanden zu verlieren, schon gar nicht seinen Sohn, also muss Palpi dran glauben. In gewissem Sinne sind die Bindungen sein 'fatal flaw' an dem die ganze Geschichte hängt.

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Sehr gut erkannt
Anakin kann es nicht akzeptieren wenn etwas nicht so verläuft wie er es für richtig hält.