Palpatines Kämpfe gegen Mace und Yoda

.soLo schrieb:

Eben nicht. Wo ist der Unterschied zwischen Lügen und vorgetäuschten Handlungen?

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Vorgetäuschte Handlungen muss man durch eine Gegenhandlung wie: "Das hat er nur geträumt" wiederlegt werden. Da ein Zuschauer eine Handlung immer als echt empfindet da er sie ja live sieht.

Aber das sagte ich doch oben schon.(Post 1215)

Ach bitte. Nur angenommen, er würde das machen, dann aufgrund dessen, dass er es zur Belustigung der Zuschauer macht. Bischen denken bitte...

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Wenn er absichtlich auf einer Banane ausrutscht muss man dass die Zuschaer wissen lassn, da sie ja davon ausgehen das es unabsichtlich war, da Charley ein Tolpatsch ist.

Du hättest dir die Gegenfrage auch einfach sparen können, und die Frage lieber gleich beantworten...

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Ich habe die Frage oben schon lange beantwortet. Im Post 1215.

Dark-Trooper schrieb:

Vorgetäuschte Handlungen muss man durch eine Gegenhandlung wie: "Das hat er nur geträumt" wiederlegt werden. Da ein Zuschauer eine Handlung immer als echt empfindet da er sie ja live sieht.

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Deine Logik ist, sorry, Schwachsinn.
Deine Grundaussage war: Worte können gelogen sein, eine Handlung ist echt. Das haben wir damit widerlegt, dass eine Handlung auch gespielt sein kann. Darauf meinst du nun, Worte können gelogen und Handlungen vorgetäuscht sein - aber vorgetäuschte Handlungen müssen aufgedeckt werden, gelogene Worte aber nicht. Hallo!? Wo hast du denn das her? Ist doch purer Unsinn, was du da redest.
Warum MUSS man eine vorgetäuschte Handlung aufklären bzw. widerlegen, und gelogene Worte nicht? Liefer mir dafür mal eine stichhaltige Erklärung. Aber ich glaube nicht, dass du das kannst.

Kaat schrieb:

Warum MUSS man eine vorgetäuschte Handlung aufklären bzw. widerlegen, und gelogene Worte nicht? Liefer mir dafür mal eine stichhaltige Erklärung. Aber ich glaube nicht, dass du das kannst.

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OK nochmal.

Wir sehen wie Mace von einer Dampfwalze überfahren wird und er nicht überlebt, dann gehen wir davon aus das er Tod ist da wir es ja gesehen haben. Wenn er aber später lebend wieder auftaucht dann ist die Dampfwalzen-Szene nur geträumt oder eingebildet etc. da es ja unüblich ist das Tote wieder aufstehen.

Wenn jemand im Film sagt: "Mace wurde von einer Dampfwalze überfahren" dann kann man sich nicht sicher sein ob das auch stimmt, da wir es nicht gesehen haben und derjenige der es sagt möglicherweise absichtlich lügt zu seinem Vorteil.

Also hat eine gelogene Szene weniger Aufklärungsbedarf weil es Storytechnisch wichtig sein könnte.

Ist das so schwer zu verstehen?

@ Dark-Trooper: Erneut redest du an der Frage vorbei, es geht hier darum, warum man vorgetäuschte Handlungen widerlegen muss, alles andere ist nicht relevant.

Dark-Trooper schrieb:

OK nochmal.

Wir sehen wie Mace von einer Dampfwalze überfahren wird und er nicht überlebt, dann gehen wir davon aus das er Tod ist da wir es ja gesehen haben. Wenn er aber später lebend wieder auftaucht dann ist die Dampfwalzen-Szene nur geträumt oder eingebildet etc. da es ja unüblich ist das Tote wieder aufstehen.

Wenn jemand im Film sagt: "Mace wurde von einer Dampfwalze überfahren" dann kann man sich nicht sicher sein ob das auch stimmt, da wir es nicht gesehen haben und derjenige der es sagt möglicherweise absichtlich lügt zu seinem Vorteil.

Also hat eine gelogene Szene weniger Aufklärungsbedarf weil es Storytechnisch wichtig sein könnte.

Ist das so schwer zu verstehen?

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Ich erkläre dir jetzt mal den Unterschied zwischen diesen beiden Ereignissen.

Wenn wir im Film nur sehen, wie Mace Windu von einer Dampfwalze überfahren wird - unwahrscheinlich, aber okay - dann ist das schön und gut. Gehen wir mal davon aus, er taucht später nicht mehr auf. Dann gehen wir davon aus, er wurde wirklich von einer Dampfwalze überfahren.
In einem anderen Film wird nur erzählt, dass Mace Windu von einer Dampfwalze überfahren wurde, zB von Yoda oder wem auch immer. Okay, auch gut - klingt unwahrscheinlich, könnte also stimmen oder auch nicht.

Auf jeden Fall kann man das Passieren beider EREIGNISSE nicht anzweifeln, weil es das ist, was wir sehen. Wir sehen, dass Mace Windu von einer Dampfwalze überfahren wird - und weil er später nicht mehr auftaucht, ist das unumstößlich und Fakt. Die Tatsache, die wir daraus erkennen, ist: Mace Windu wurde von einer Dampfwalze überfahren.
Im anderen Film sehen wir es zwar nicht, aber Mace Windu kommt auch nicht vor und Yoda erzählt, er wäre überfahren worden. Da wir Mace nicht mehr sehen, könnten die Worte stimmen. Eines steht aber fest: Yoda hat diese Worte gesagt, warum auch immer. Die Tatsache, die wir daraus erkennen, ist: Yoda SAGT, Mace Windu wäre von einer Walze überfahren worden.

Jetzt können wir beide Ereignisse allerdings hinterfragen. In Film 1 sehen wir, Mace wird überfahren - und wir fragen uns: "Warum?".
In Film 2 hören wir von Yoda, Mace wäre überfahren worden - und wir fragen uns: "Stimmt das?"

Mit anderen Worten, in Film 1 fragen wir uns: "Mace wurde überfahren - warum? Hatte er Pech - oder war das Absicht?"
In Film 2 fragen wir uns: "Yoda sagt, Mace wurde überfahren - stimmt das? Sagt Yoda die Wahrheit? Oder lügt er? Oder sagt er unbeabsichtigt die Unwahrheit?"

Nichts anderes tun wir bei Palpatine. Keiner von uns bestreitet, DASS er den Kampf verliert! Aber wir fragen uns bei diesem Ereignis auch: "Palpatine verliert den Kampf - warum? Hatte er Pech - oder war das Absicht?"
Verstehst du's jetzt? Keiner hier bestreitet, dass Palpatine verliert! Man sieht es ja im Film! Aber weil es überhaupt nicht zu ihm passt, beginnen wir die Ursachen dieses Ereignissen zu hinterfragen, und kommen zu der Lösung: das muss Absicht gewesen sein.

Kurz gesagt: sowohl bei Handlungen, die wir "live sehen", als auch bei Aussagen, die wir "live hören", können wir immer die Wahrhaftigkeit des Inhalts hinterfragen. Immer.

Kaat schrieb:

Nichts anderes tun wir bei Palpatine. Keiner von uns bestreitet, DASS er den Kampf verliert! Aber wir fragen uns bei diesem Ereignis auch: "Palpatine verliert den Kampf - warum? Hatte er Pech - oder war das Absicht?"
Verstehst du's jetzt? Keiner hier bestreitet, dass Palpatine verliert! Man sieht es ja im Film! Aber weil es überhaupt nicht zu ihm passt, beginnen wir die Ursachen dieses Ereignissen zu hinterfragen, und kommen zu der Lösung: das muss Absicht gewesen sein.

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Amen und Halleluja.........

Auf die Hinsicht das ÄÄni alsbald auftaucht und Palpi seine Show vollenden kann
um Ääni zum letzten Schritt zu bewegen.

mfg

.soLo schrieb:

@ Dark-Trooper: Erneut redest du an der Frage vorbei, es geht hier darum, warum man vorgetäuschte Handlungen widerlegen muss, alles andere ist nicht relevant.

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Wenn ich dir in einem Film absichtlich auf den Fuss trete, dann ist das eine Handlung. Jeder Zuschauer denkt sich dann:" Er tritt ihm absichtlich auf den Fuss"
Wenn ich nun später dem Zuschauer klar machen muss das es eben nicht Absicht war, dann muss ich es ihnen auch zeigen indem ich es wiedelege.

Und in unserem Fall ist die Handlung (Palpatines unabsichtlicher Lichtschwerverlust) so lange gültig bis man sie wiedelegt.

Ich erkläre dir jetzt mal den Unterschied zwischen diesen beiden Ereignissen.

Wenn wir im Film nur sehen, wie Mace Windu von einer Dampfwalze überfahren wird - unwahrscheinlich, aber okay - dann ist das schön und gut. Gehen wir mal davon aus, er taucht später nicht mehr auf. Dann gehen wir davon aus, er wurde wirklich von einer Dampfwalze überfahren.
In einem anderen Film wird nur erzählt, dass Mace Windu von einer Dampfwalze überfahren wurde, zB von Yoda oder wem auch immer. Okay, auch gut - klingt unwahrscheinlich, könnte also stimmen oder auch nicht.

Auf jeden Fall kann man die Wahrhaftigkeit beider EREIGNISSE nicht anzweifeln, weil es das ist, was wir sehen. Wir sehen, dass Mace Windu von einer Dampfwalze überfahren wird - und weil er später nicht mehr auftaucht, ist das unumstößlich und Fakt. Die Tatsache, die wir daraus erkennen, ist: Mace Windu wurde von einer Dampfwalze überfahren.
Im anderen Film sehen wir es zwar nicht, aber Mace Windu kommt auch nicht vor und Yoda erzählt, er wäre überfahren worden. Da wir Mace nicht mehr sehen, könnten die Worte stimmen. Eines steht aber fest: Yoda hat diese Worte gesagt, warum auch immer. Die Tatsache, die wir daraus erkennen, ist: Yoda SAGT, Mace Windu wäre von einer Walze überfahren worden.

Jetzt können wir beide Ereignisse allerdings hinterfragen. In Film 1 sehen wir, Mace wird überfahren - und wir fragen uns: "Warum?".
In Film 2 hören wir von Yoda, Mace wäre überfahren worden - und wir fragen uns: "Stimmt das?"

Mit anderen Worten, in Film 1 fragen wir uns: "Mace wurde überfahren - warum? Hatte er Pech - oder war das Absicht?"
In Film 2 fragen wir uns: "Yoda sagt, Mace wurde überfahren - stimmt das? Sagt Yoda die Wahrheit? Oder lügt er? Oder sagt er unbeabsichtigt die Unwahrheit?"

Nichts anderes tun wir bei Palpatine. Keiner von uns bestreitet, DASS er den Kampf verliert! Aber wir fragen uns bei diesem Ereignis auch: "Palpatine verliert den Kampf - warum? Hatte er Pech - oder war das Absicht?"
Verstehst du's jetzt? Keiner hier bestreitet, dass Palpatine verliert! Man sieht es ja im Film! Aber weil es überhaupt nicht zu ihm passt, beginnen wir die Ursachen dieses Ereignissen zu hinterfragen, und kommen zu der Lösung: das muss Absicht gewesen sein.

Kurz gesagt: sowohl bei Handlungen, die wir "live sehen", als auch bei Aussagen, die wir "live hören", können wir immer die Wahrhaftigkeit des Inhalts hinterfragen. Immer.

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Nein Nein Nein

Es geht einzig und allein darum das man eine Handlung nicht verfälschen kann da man sie ja als Zuschauer sieht. In unserem Fall ist die Handlung für den Zuschauer so das Mace richtig gewinnt. Wenn man nun das Ganze als gespielt abtun will muss man im Film einen Beweis liefern das es gespielt ist, sonst glaubt der Zuschauer weiterhin das das der Sieg von Mace richtig und kein übler Plan von Palpatine war.

Man kann Die Handlung (Maces richtiger Sieg) zwar so interpretieren das alles gespielt war, doch Otto Normalzuschauer sieht wie Mace richtig gewinnt und da nirgendwo das Gegenteil bewiesen wird nimmt er es so auf wie er es gesehen hat.

Ausserdem dient eine Lüge möglicherweise dem weiteren Storyverlauf und muss daher nicht erklärt werden. Eine Szene ist nicht immer von Bedeutung für die Story so wie sie der Zuschauer sieht.

@Dark-Trooper:

Du begibst dich hier in extrem gefährliches Fahrwasser. Wir reden hier von Filmen, also bewußten Täuschungen: Ian McDiarmid ist nicht Palpatine - obwohl ich ihm nicht über den Weg traue -, Samuel Jackson nicht Mace Windu und Frank Oz sieht nicht aus wie Yoda.

Es gehört also schon zum Wesen eines Nicht-Dokumentarfilms als visuelles Medium, dass er mit Täuschung arbeitet. Und diese Täuschung ist in erster Linie visueller und nicht akustischer Art - schon 'mal von Stummfilmen gehört, ja? Ist nämlich auch SW-technisch nicht irrelevant!

Vom Theater, bei dem's, äh, noch offensichtlicher ist, gar nicht zu reden.

Weiter ist es aber auch möglich ein Schauspiel in einem Schauspiel über mehrere Filme hinweg zu veranstalten. So wie das der Charakter Palpatine/Darth Sidious in der PT tut. Da wird am Ende keine einzige seiner Lügen aufgeklärt. Niemand faßt für das begriffsstutzige Publikum zusammen, wie er in TPM, AOTC und ROTS alle an der Nase herumgeführt hat. Es werden weder Lügen noch offensichtlich andere Gemütsregungen von Palpatine, die nicht zum bösen Wesen von Darth Sidious passen, im einzelnen aufgelöst.

Das braucht's auch nicht!

Es gibt in nahezu jedem Film Schauspiel im Schauspiel, das man allein am Mienenspiel und an Taten ablesen kann. Und dafür bedarf es später keiner verbalen Bestätigung der nonverbalen Täuschung, sondern das findet im Kopf des Zuschauers statt. Es ergibt sich aus dem Kontext, dass, wenn in 'Der Pate III' Johannes Paul I. ein Abendtee gebracht wird, der vergiftet war, ohne dass das irgendwer im Film aussprechen würde. Seine Heiligkeit ist am nächsten Morgen tot. Ende.

Auf der gleichen Ebene spielt sich Palpatines Täuschung Mace Windus in ROTS ab. Er läßt im sich im richtigen Moment besiegen um sein Ziel zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du dafür eine innerfilmische verbale Bestätigung brauchst - am Ende noch von einer Figur, von der wir nicht sicher sein können, dass sie über dieses Wissen überhaupt verfügt - dann verstehst du einfach nicht, wie Filme funktionieren. Alles klar?

Du dürftest nicht nur mit SW Probleme haben, sondern auch mit einer Vielzahl anderer Filme, in denen nicht alles mit dem Holzhammer in Worten erklärt, was sich ereignet.
Ein Tip für dich in dem Zusammenhang: Steig' auf's Hörspiel um!

Dark-Trooper schrieb:

Es geht einzig und allein darum das man eine Handlung nicht verfälschen kann da man sie ja als Zuschauer sieht.

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Dann kann man auch keine Aussagen verfälschen, weil man sie ja als Zuschauer hört.
Das ist schlicht und ergreifend falsch, was du da behauptest. Natürlich kann man im Film jemanden lügen lassen, aber genauso etwas vortäuschen lassen! Und weder das eine noch das andere muss mit dem Holzhammer später erklärt werden, wenn die Lüge bzw. das Falschspiel durch genügend deutliche Hinweise offensichtlich wird.
Und auch wenn du es vielleicht nicht erkennst, für mich und einige andere hier sind die Hinweise so eindeutig, dass Palpatines Falschspiel offensichtlich wird! Das hat keinen weiteren Erklärungsbedarf! Erklären muss man nur die Dinge, auf die man nicht ohne weitere Informationen draufkommt.
Und wir - sprich ich und die Leute, die meine Meinung zu dem Sachverhalt teilen - sind ohne weitere Informationen und Aufklärungen daraufgekommen! Also erzähl bitte nicht dauernd, dass man es weiter aufdecken muss, weil der Zuschauer es sonst nicht erkennt. Wir haben es nämlich erkannt.

In unserem Fall ist die Handlung für den Zuschauer so das Mace richtig gewinnt.

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Schon wieder falsch. Alles - ALLES - was wir sehen, ist, dass Mace gewinnt, weil er eine Schwäche in Palpatines Verteidigung ausnutzen und einen gezielten Tritt landen kann, um ihm das Laserschwert wegzukicken.
Und es ist sehr wohl möglich, dass Palpatine sich diese Schwäche absichtlich gegeben hat, um eine derartige Reaktion von Windu zu provozieren.

Wenn man nun das Ganze als gespielt abtun will muss man im Film einen Beweis liefern das es gespielt ist, sonst glaubt der Zuschauer weiterhin das das der Sieg von Mace richtig und kein übler Plan von Palpatine war.

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Es gibt nicht nur im Film, sondern in der ganzen bisherigen Saga deutliche Darstellungen von Palpatine, die ihn als Menschenkenner und Intriganten ausweisen. Die sind für mich Hinweise genug. Wie schon oben gesagt: noch mehr Erläuterungen, welche du wohl als Beweise ansehen würdest, braucht es nicht. Wir haben es auch so schon erkannt. Und da es absolut keinen Gegenbeweis gibt, der die These widerlegt, steht sie für mich. Es sei denn, du kannst mir ein paar überzeugende Gegenbeweise nennen. Quasi alle Argumente, die ich bisher in der Diskussion von dir gehört habe, konnten eigentlich viel stärker mit der "Palpatine schauspielert nur"-Variante erklärt werden. Ich erinnere mich tatsächlich bisher an kein Argument, bei dem die Erklärung, Palpatine hätte den Verlauf nicht geplant, mehr Sinn macht, als die Erklärung, Palpatine hätte alles sehr wohl so geplant.

Weißt du, was mich an deiner Argumentation, abgesehen davon dass sie ziemlich inhaltslos ist, am meisten stört? Du sprichst immer davon, was "die Zuschauer" sich denken und annehmen müssen. Was ist mit den vielen Star Wars-Fans, die glauben, dass Palpatine seine Niederlage vorgetäuscht hat? Sind das etwa keine Zuschauer?

Darth Calgmoth schrieb:

@Dark-Trooper:

Du begibst dich hier in extrem gefährliches Fahrwasser. Wir reden hier von Filmen, also bewußten Täuschungen: Ian McDiarmid ist nicht Palpatine - obwohl ich ihm nicht über den Weg traue -, Samuel Jackson nicht Mace Windu und Frank Oz sieht nicht aus wie Yoda.

Es gehört also schon zum Wesen eines Nicht-Dokumentarfilms als visuelles Medium, dass er mit Täuschung arbeitet. Und diese Täuschung ist in erster Linie visueller und nicht akustischer Art - schon 'mal von Stummfilmen gehört, ja? Ist nämlich auch SW-technisch nicht irrelevant!

Vom Theater, bei dem's, äh, noch offensichtlicher ist, gar nicht zu reden.

Weiter ist es aber auch möglich ein Schauspiel in einem Schauspiel über mehrere Filme hinweg zu veranstalten. So wie das der Charakter Palpatine/Darth Sidious in der PT tut. Da wird am Ende keine einzige seiner Lügen aufgeklärt. Niemand faßt für das begriffsstutzige Publikum zusammen, wie er in TPM, AOTC und ROTS alle an der Nase herumgeführt hat. Es werden weder Lügen noch offensichtlich andere Gemütsregungen von Palpatine, die nicht zum bösen Wesen von Darth Sidious passen, im einzelnen aufgelöst.

Das braucht's auch nicht!

Es gibt in nahezu jedem Film Schauspiel im Schauspiel, das man allein am Mienenspiel und an Taten ablesen kann. Und dafür bedarf es später keiner verbalen Bestätigung der nonverbalen Täuschung, sondern das findet im Kopf des Zuschauers statt. Es ergibt sich aus dem Kontext, dass, wenn in 'Der Pate III' Johannes Paul I. ein Abendtee gebracht wird, der vergiftet war, ohne dass das irgendwer im Film aussprechen würde. Seine Heiligkeit ist am nächsten Morgen tot. Ende.

Auf der gleichen Ebene spielt sich Palpatines Täuschung Mace Windus in ROTS ab. Er läßt im sich im richtigen Moment besiegen um sein Ziel zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du dafür eine innerfilmische verbale Bestätigung brauchst - am Ende noch von einer Figur, von der wir nicht sicher sein können, dass sie über dieses Wissen überhaupt verfügt - dann verstehst du einfach nicht, wie Filme funktionieren. Alles klar?

Du dürftest nicht nur mit SW Probleme haben, sondern auch mit einer Vielzahl anderer Filme, in denen nicht alles mit dem Holzhammer in Worten erklärt, was sich ereignet.
Ein Tip für dich in dem Zusammenhang: Steig' auf's Hörspiel um!

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Zur Kentniss genommen.

An meiner Meinung ändert sich jedoch nichts und ich bleibe bei meiner Lösung.

Dann kann man auch keine Aussagen verfälschen, weil man sie ja als Zuschauer hört.
Das ist schlicht und ergreifend falsch, was du da behauptest. Natürlich kann man im Film jemanden lügen lassen, aber genauso etwas vortäuschen lassen! Und weder das eine noch das andere muss mit dem Holzhammer später erklärt werden, wenn die Lüge bzw. das Falschspiel durch genügend deutliche Hinweise offensichtlich wird.

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Das habe ich nun wirklich zu genüge erklärt. Oder muss ich nochmal von vorne anfangen?

Schon wieder falsch. Alles - ALLES - was wir sehen, ist, dass Mace gewinnt, weil er eine Schwäche in Palpatines Verteidigung ausnutzen und einen gezielten Tritt landen kann, um ihm das Laserschwert wegzukicken.
Und es ist sehr wohl möglich, dass Palpatine sich diese Schwäche absichtlich gegeben hat, um eine derartige Reaktion von Windu zu provozieren.

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Wir sehen wie er gewinnt und wir glauben auch das er richtig gewonnen hat weil es nicht wiederlegt wird. Das ist alles was es braucht, da nicht jeder Zuschauer sich tausend Gedanken darüber macht wie es noch ein könnte und es ist wichtig für einen Film das man zumindet die gröberen Fakten klärt.

Es gibt nicht nur im Film, sondern in der ganzen bisherigen Saga deutliche Darstellungen von Palpatine, die ihn als Menschenkenner und Intriganten ausweisen. Die sind für mich Hinweise genug. Wie schon oben gesagt: noch mehr Erläuterungen, welche du wohl als Beweise ansehen würdest, braucht es nicht. Wir haben es auch so schon erkannt. Und da es absolut keinen Gegenbeweis gibt, der die These widerlegt, steht sie für mich. Es sei denn, du kannst mir ein paar überzeugende Gegenbeweise nennen. Quasi alle Argumente, die ich bisher in der Diskussion von dir gehört habe, konnten eigentlich viel stärker mit der "Palpatine schauspielert nur"-Variante erklärt werden. Ich erinnere mich tatsächlich bisher an kein Argument, bei dem die Erklärung, Palpatine hätte den Verlauf nicht geplant, mehr Sinn macht, als die Erklärung, Palpatine hätte alles sehr wohl so geplant.

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Interpretationsbedingte Beweise sind für mich nicht von belangen. Ausserdem hat das Ganze mehrere Schwachpunkte.

Weißt du, was mich an deiner Argumentation, abgesehen davon dass sie ziemlich inhaltslos ist, am meisten stört? Du sprichst immer davon, was "die Zuschauer" sich denken und annehmen müssen. Was ist mit den vielen Star Wars-Fans, die glauben, dass Palpatine seine Niederlage vorgetäuscht hat? Sind das etwa keine Zuschauer?

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Nicht jeder Zuschauer ist SW Fan und nicht jeder vermutet hinter allem Lug und Trug. Oder muss man erst nach der Wahrheit suchen?

"Wir" sehen es, "wir" glauben es... tolle Argumentation, wirklich... wenn du so weitermachen willst, bitte. Dann tu es aber bitteschön in deiner Seifenblasen-Traumfabrik und nicht hier, wo es um sachliche und stichhaltige Diskussion geht.

Anzuführen, dass der Ottonormalschauer, der nicht viel mit Star Wars am Hut hat, die Sache auch nicht tiefer überlegt, ist wirklich äußerst schwach. Denn dass sich ein "richtiger" Fan mehr mit der Materie auseinandersetzt und in den meisten Fällen mehr davon begreift als jemand, den es nicht so wirklich oder nur am Rande interessiert, sollte wohl klar sein.
Ich habe mich kurz nach Episode III auch mal mit jemandem unterhalten, der meinte: "Am Schluss haben sie Anakin noch schön verbrennen lassen und hässlich gemacht, damit ihn alle später, wenn er Darth Vader ist, auch so richtig schön hassen können!" Da habe ich auch nur die Augen verdreht und mir gedacht: "Wow, da hat ja jemand wirklich besonders viel von Star Wars verstanden... *ironisch* "

Einen letzten Versuch wage ich noch. Du sagst, es wird nicht widerlegt. Anscheinend fehlt dir irgendein wichtiger "Beweis", eine Art niedergeschriebene Dokumentation oder eine Zeugenaussage im Film dazu. Das wäre für mich allerdings schon die Holzhammer-Methode, die ich nicht brauche - weil mich bereits die vorhandenen, nicht wegdiskutierbaren Hinweise überzeugen. Das reicht mir an Widerlegung.

Übrigens ist mir nicht entgangen, dass du sehr viele Fragen und Entgegnungen, die ich dir entgegengebracht habe, bisher nicht beantworten konntest und bei deinen Zitaten schön weggelassen hast. Dem entnehme ich, dass du mit dem Rücken zur Wand stehst und dir die passenden Erwiderungen fehlen. Und das spricht nicht gerade dafür, dass du Recht hast.

Dark-Trooper schrieb:

Im Film sehen wir wie Mace Palpatine das Lichtschwert wegtritt als live Aktion. Es gibt kein Gegenbeweis, also bleibt es so wie es ist.

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Ganz genau. Genau das sieht man. Aber das ist auch schon alles was man sieht. Das Palpatine dadurch besiegt sei, ist reine Interpretation deinerseits. Und somit hat sich dein "Wissenschaftlicher Beweis" wiedermal hervorragend gegen dich gewandt.

Kaat schrieb:

"Wir" sehen es, "wir" glauben es... tolle Argumentation, wirklich... wenn du so weitermachen willst, bitte. Dann tu es aber bitteschön in deiner Seifenblasen-Traumfabrik und nicht hier, wo es um sachliche und stichhaltige Diskussion geht.

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Ich habe diese Sache schon mehrmal erklärt, ich habe langsam kein Lust mehr.

Anzuführen, dass der Ottonormalschauer, der nicht viel mit Star Wars am Hut hat, die Sache auch nicht tiefer überlegt, ist wirklich äußerst schwach. Denn dass sich ein "richtiger" Fan mehr mit der Materie auseinandersetzt und in den meisten Fällen mehr davon begreift als jemand, den es nicht so wirklich oder nur am Rande interessiert, sollte wohl klar sein.
Ich habe mich kurz nach Episode III auch mal mit jemandem unterhalten, der meinte: "Am Schluss haben sie Anakin noch schön verbrennen lassen und hässlich gemacht, damit ihn alle später, wenn er Darth Vader ist, auch so richtig schön hassen können!" Da habe ich auch nur die Augen verdreht und mir gedacht: "Wow, da hat ja jemand wirklich besonders viel von Star Wars verstanden... *ironisch* "

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Dann sollen also nur die richtigen SW Fans den Film begreifen? So geht das nun wirklich nicht.

Einen letzten Versuch wage ich noch. Du sagst, es wird nicht widerlegt. Anscheinend fehlt dir irgendein wichtiger "Beweis", eine Art niedergeschriebene Dokumentation oder eine Zeugenaussage im Film dazu. Das wäre für mich allerdings schon die Holzhammer-Methode, die ich nicht brauche - weil mich bereits die vorhandenen, nicht wegdiskutierbaren Hinweise überzeugen. Das reicht mir an Widerlegung.

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Genau. Interpretation: Marke Eigenbau, nur leider gibt es Leute die die ganze Sache anders sehen und wenn es tatsächlich so offensichtlich wäre, warum schreibe ich dann hier überhaupt?

Übrigens ist mir nicht entgangen, dass du sehr viele Fragen und Entgegnungen, die ich dir entgegengebracht habe, bisher nicht beantworten konntest und bei deinen Zitaten schön weggelassen hast. Dem entnehme ich, dass du mit dem Rücken zur Wand stehst und dir die passenden Erwiderungen fehlen. Und das spricht nicht gerade dafür, dass du Recht hast.

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Also bitte, hier werden dauernd Beiträge überlesen und wenn ich irgendwelche Fragen nicht beantwortet haben dann kannst du mich gerne auf sie hinweisen.

Ganz genau. Genau das sieht man. Aber das ist auch schon alles was man sieht. Das Palpatine dadurch besiegt sei, ist reine Interpretation deinerseits. Und somit hat sich dein "Wissenschaftlicher Beweis" wiedermal hervorragend gegen dich gewandt.

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Wenn jemand das Lichtschwert verliert und auf dem Boden kriecht, dann hat dieser aus meiner Sicht eindeutig den kürzeren(zumindest im Kampf, die Schauspieltheorie mal ausser Acht gelassen) gezogen. Und dieses ganze "er hätte sich jederzeit retten können, Anakinn wird ihn 100% retten" sehe ich nicht als Erklärung.

Dark-Trooper schrieb:

Wenn jemand das Lichtschwert verliert und auf dem Boden kriecht, dann hat dieser aus meiner Sicht eindeutig den kürzeren gezogen. Und dieses ganze "er hätte sich jederzeit retten können, Anakinn wird ihn 100% retten" sehe ich nicht als Erklärung.

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Wenn jemand in hohem Bogen aus dem Fenster fliegt, dann hat dieser aus MEINER Sicht eindeutig den Kürzeren gezogen. Und diese ganze "Anakin war nur aus Glück da, Anakin hätte genauso gut nicht kommen können" sehe ich nicht als Erklärung.
Er war da. Das ist Fakt. DAS hat man gesehen.

Also bitte, hier werden dauernd Beiträge überlesen und wenn ich irgendwelche Fragen nicht beantwortet haben dann kannst du mich gerne auf sie hinweisen.

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http://www.projektstarwars.de/forum/showpost.php?p=1008782&postcount=1203

Dann sollen also nur die richtigen SW Fans den Film begreifen? So geht das nun wirklich nicht.

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Das "sollen" steht nicht zur Debatte. Dass ein eingefleischter Star Wars-Fan, der die Filme im Detail kennt und vieles Wissen darüber hinaus hat, durch Videospiele, weiterführende Literatur, Dokumentationen und ähnliches, die Filme besser verstehen und weitgreifender betrachten wird als jemand, der Star Wars im Kino schaut, weil es grade "in" ist, sollte ja klar sein.
Dass es so ist, ist nicht meine Idee und vielleicht nicht mal mein Wunsch. Wenn du das also jemandem zum Vorwurf machen willst, dann George Lucas, und nicht uns!

Genau. Interpretation: Marke Eigenbau, nur leider gibt es Leute die die ganze Sache anders sehen und wenn es tatsächlich so offensichtlich wäre, warum schreibe ich dann hier überhaupt?

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Nein, hat mit Interpretation (welche immer "Marke Eigenbau" ist), nichts zu tun. Ich habe diverse Hinweise, die im Film zu finden sind, bereits in einer säuberlichen Liste gepostet. Die gesamte Liste ist erst kürzlich zitiert worden. Dort kannst du es nachlesen.
Ich spreche von Hinweisen, von Begebenheiten im Film. Nicht von irgendwelchen abstrusen Ideen meinerseits.

Hollbal schrieb:

Wenn jemand in hohem Bogen aus dem Fenster fliegt, dann hat dieser aus MEINER Sicht eindeutig den Kürzeren gezogen. Und diese ganze "Anakin war nur aus Glück da, Anakin hätte genauso gut nicht kommen können" sehe ich nicht als Erklärung.
Er war da. Das ist Fakt. DAS hat man gesehen.

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Dann kann also jemand noch so sehr in der Klemme stecken, solange er nicht Tod ist hat er nicht verloren. Zum Glück gibt es Meinungen.

http://www.projektstarwars.de/forum/...postcount=1203

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Der untere Teil hat sich anscheinend erledigt.

Palpatine weiß, dass Anakin den Jedi-Rat informieren würde. Anakin sagt es ihm ja. Und er muss auch wissen, dass die Jedi zu ihm kommen würden deswegen. Jedes kleine Schulmädchen hätte sich diese Reaktion ausrechnen können. Wegbomben des Büros ist nicht, aus drei Gründen:
1. verbietet es der Jedi-Kodex.
2. sieht es für die Öffentlichkeit erst recht wie Verrat aus und das wäre das selbstgewähte Todesurteil des Jedi-Ordens.
3. glaubt Mace Windu, es mit Palpatine aufnehmen und ihn verhaften zu können. Warum Gewalt, wenn es friedlich geht? Warum Mord, wenn man verhaften kann?

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Und dennoch wollte er Sidious am Ende doch töten, darauf hätte er auch schon vor dem Kampf kommen können.

Das "sollen" steht nicht zur Debatte. Dass ein eingefleischter Star Wars-Fan, der die Filme im Detail kennt und vieles Wissen darüber hinaus hat, durch Videospiele, weiterführende Literatur, Dokumentationen und ähnliches, die Filme besser verstehen und weitgreifender betrachten wird als jemand, der Star Wars im Kino schaut, weil es grade "in" ist, sollte ja klar sein.
Dass es so ist, ist nicht meine Idee und vielleicht nicht mal mein Wunsch. Wenn du das also jemandem zum Vorwurf machen willst, dann George Lucas, und nicht uns!

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Gl wollte also das nicht alle auf das selbe Ergebniss kommen.Ist das wirklich GLs Idee? Oder etwa doch nicht?

Nein, hat mit Interpretation (welche immer "Marke Eigenbau" ist), nichts zu tun. Ich habe diverse Hinweise, die im Film zu finden sind, bereits in einer säuberlichen Liste gepostet. Die gesamte Liste ist erst kürzlich zitiert worden. Dort kannst du es nachlesen.
Ich spreche von Hinweisen, von Begebenheiten im Film. Nicht von irgendwelchen abstrusen Ideen meinerseits.

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Tja und mich überzeugt das ganze: "Palpi-hat-alles-bis-ins-letzte-Detail-geplant-und-es-geschah-auch-alle-so-wie-er-es-wollte-auch-wenn-es-noch-so-kompliziert-war" überhaupt nicht.
und nicht zu vergessen das:"Er-war-nie-in-Gefahr-und-hätte-sich-jederzeit-retten-können-egal-was-passiert-wäre.

Und obwohl anscheinend immer alles genau nach Plan läuft landete er am Ende in einem Reaktorschacht.

Dark-Trooper schrieb:

Und dennoch wollte er Sidious am Ende doch töten, darauf hätte er auch schon vor dem Kampf kommen können.

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Bis zur erneuten Machtblitz-Attacke von Palpatine ist ja Windu noch der Meinung, dass man ihn durch eine Verhaftung aus dem Verkehr ziehen kann. Doch dann erst wird er sich bewusst, dass er zu gefährlich ist, was er ja auch mehr als deutlich im Film sagt.

Dark-Trooper schrieb:

Und obwohl anscheinend immer alles genau nach Plan läuft landete er am Ende in einem Reaktorschacht.

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Auch hier verlässt er sich auf Anakin, doch plötzlich tanzt er ein einziges Mal aus der Reihe. Übrigens reden wir ja immer noch von Episode 3 und nicht 6...

Dark-Trooper schrieb:

Dann kann also jemand noch so sehr in der Klemme stecken, solange er nicht Tod ist hat er nicht verloren. Zum Glück gibt es Meinungen.

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Oh, das sehe ich genauso wie du. Darum gibt es ja auch das Sprichwort:
"Wer zuletzt lacht, lacht am besten."
oder
"Wer zuerst stirbt hat verloren."

Achja aber leider gelten keine Meinungen, nach deiner eigenen "Wissenschaftlichen Beweislogik". Sondern nur was wir sehen. Nun.. wir haben es gesehen.

.soLo schrieb:

Bis zur erneuten Machtblitz-Attacke von Palpatine ist ja Windu noch der Meinung, dass man ihn durch eine Verhaftung aus dem Verkehr ziehen kann. Doch dann erst wird er sich bewusst, dass er zu gefährlich ist, was er ja auch mehr als deutlich im Film sagt.

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Und darauf hätte er ja auch schon früher kommen können, wer weiss.

Achja aber leider gelten keine Meinungen, nach deiner eigenen "Wissenschaftlichen Beweislogik". Sondern nur was wir sehen. Nun.. wir haben es gesehen.

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Damit meinte ich eher deine Meinung.

Auch hier verlässt er sich auf Anakin, doch plötzlich tanzt er ein einziges Mal aus der Reihe. Übrigens reden wir ja immer noch von Episode 3 und nicht 6...

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Er hätte auch schon in ep.3 eben nicht us der Reihe tanzen können.

Dark-Trooper schrieb:

Und darauf hätte er ja auch schon früher kommen können, wer weiss.

Er hätte auch schon in ep.3 eben nicht us der Reihe tanzen können.

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Wir sehen schon wieder sehr viel 'hätte'...

Windu hofft nun mal einfach zuerst, dass er sich die Ermordung des Kanzlers sparen kann, was ja ganz typisch für die Jedi ist, sie handeln nur wenn sie müssen.

Aber er tanzt eben nicht aus der Reihe. Palpatine verlässt sich voll und ganz auf ihn, und damit liegt er immerhin jahrzehntelang richtig. Letztendlich täuscht er sich ein einziges Mal und das wird ihm zum Verhängnis... aber bis dahin verhielt sich Anakin im Großen und Ganzen immer so, wie sich Palpatine das gedacht hatte.

'edit': wie ich sehe, interessante Formulierung, auf die Kaat da hinweist...