Palpatines Kämpfe gegen Mace und Yoda

Sein 'Schwächeanfall' war nur dazu da, um Anakin den letzten Schubs zur Dunklen Seite zu geben. Als Anakin Mace Windu dann die Hand abschlägt, hat der Imperator seine Aufgabe erfüllt. In seinen Augen haben die Sith nun gewonnen und er hat seine Aufgabe erledigt.

Mace Windu setzt Vaapad im Kampf gegen Sidious ein. Ich denke nur, dass dieses aus filmtechnischen Gründen nicht dargestellt werden konnte, da dieses bedeuten würde, dass man Samuel L. Jackson animiert darstellen müsse und ihm dies sicherlich nicht gefallen hätte. Windu Bewegt sich zwar bltzschnell im Roman, aber hier wird Sidious auch als Schatten mit roter Klinge dargestellt. Man muss hier einfach zwischen Buch und Film trennen. Was technisch möglich ist und was nicht.

Außerdem heißt es weiter in der illustrierten Enzyklopädie zu Episode 3: "Maces Lichtschwertkampftechnik ist eine Syntheses aus der tödlichen Form VII und eines neu entwickelten Stils namens Vaapad". (Klingt ein wenig komisch, ist aber so gemeint, dass Windu die bis dahin unvollständige Form VII Juyo mit Vaapad vervollständigt hat.)
Und ich glaube nicht, dass es so gemeint ist: "Maces Lichtschwertkampftechnik ist eine Syntheses aus der tödlichen Form VII und eines neu entwickelten Stils namens Vaapad, die er dennoch nicht gegen seinen stärksten Gegner Darth Sidious einsätzt, sondern hierfür lieber auf schwächere Formen zurückgreift.

Dirrtyioo schrieb:

Und ich glaube nicht, dass es so gemeint ist: "Maces Lichtschwertkampftechnik ist eine Syntheses aus der tödlichen Form VII und eines neu entwickelten Stils namens Vaapad, die er dennoch nicht gegen seinen stärksten Gegner Darth Sidious einsätzt, sondern hierfür lieber auf schwächere Formen zurückgreift.

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möglicherweise verwendet er bei sidious dagegen einen effektiveren stil, weil sich vapaad seiner meinung als nicht so effizient erweisen würde...

Ich sag's gern nochmal. Vaapad wurde von irgendeinem EU-Autoren erfunden und hat für GL keine Bedeutung. Wenn er überhaupt davon weiß. Vaapad existiert in den Filmen nicht.
Wie soll Mace Windu es da einsetzen können? Der Film-Mace setzt es nicht ein, denn im Film gibt es kein Vaapad. Und Film hat immer noch höheren Stellenwert als Buch... wenn sich bei Star Wars Buch und Film widersprechen, hat das Buch Unrecht.

Außerdem, selbst wenn - obwohl diese Möglichkeit praktisch ausgeschlossen ist - Mace Windu Vaapad einsetzen würde, wäre das noch lange kein Beweis dafür oder Hinweis darauf, dass er Palpatine wirklich besiegt und es nicht trotzdem eine Finte des Kanzlers ist. Also ist es sowieso eher müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

Dirrtyioo schrieb:

Mace Windu setzt Vaapad im Kampf gegen Sidious ein.

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Im Buch ja, aber im Film nicht und jeder der lesen kann, weiß das auch.

Man muss hier einfach zwischen Buch und Film trennen.

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Richtig, das muß man trennen. Im Buch erleben wir einen Vapaad-Kampf und im Film etwas, was jedenfalls kein Vapaad ist.

Und mit technischen Umsetzungsschwierigkeiten hat das gar nichts zu tun, da muß man sich nur mal die anderen Kämpfe in der PT ankucken. Es ist schon lustig, dass gerade die Person, die im EU für ihre Unberechenbarkeit und Schnelligkeit bekannt ist, im Film am berechenbarsten und langsamsten ist. Nur Obi Wan und Darth Vader sind in Ep. IV noch schlechter als Windu.
Es ist auch egal warum das so geworden ist, vielleicht hatte Lucas ja wirklich Angst vor Jackson und hat deswegen diesen Kampf so hingemistet.
Für den Zuschauer ist der Grund aber egal, für ihn sieht es einfach schlecht aus und er kriegt nichts zu sehen, was man auch nur im Entferntesten als Vapaad bezeichnen könnte.

Außerdem heißt es weiter in der illustrierten Enzyklopädie zu Episode 3: "Maces Lichtschwertkampftechnik ist eine Syntheses aus der tödlichen Form VII und eines neu entwickelten Stils namens Vaapad".

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GL hat nunmal ein paar Schreiberzombies, die versuchen seinen Unwillen oder sein Unvermögen Vapaad in den Film zu bringen per Sekundärliteratur wieder hinzubiegen in der Hoffnung, dass es möglichst viele Fans einfach schlucken und nicht mitbekommen, dass es Blödsinn ist.
Es wäre ehrlicher und weniger lächerlich es einfach sein zu lassen.
Jude Watson und Elizabeth Hand machen es in ihren Romanen ähnlich, indem sie ständig von dem stämmigen, breitschultrigen und kompakt gebauten Boba Fett sprechen. Das können sie lange so schreiben: Sein Körperbau, wie wir ihn durch die komplette OT hindurch sehen, verändert sich dadurch trotzdem nicht und unterscheidet sich so stark von seinem "Vater" und den Klonen.

Wenn in der illustrierten Enzyklopädie zu Episode 6 stehen würde, dass der Imperator vor einem großen quadratischen Fenster sitzt, würde es keiner (naja einige würden wohl auch das schlucken ) ernst nehmen, da jeder im Film sehen könnte, dass er vor einem runden Fenster sitzt.

Den Satz über Vapaad in der illustrierten Enzyklopädie muß man genauso behandeln. Es ist völlig egal was da steht, da es im Film nunmal kein Vapaad zu sehen gibt!

Damit muß man sich nun einfach mal abfinden.

Wenn es im Film gar kein Vaapad gab, dann erklärt mir mal wie er die Blitze von Sidious reflektieren konnte. Dass er nicht die selbe Technik wie Yoda verwendet ist eben so klar ersichtlich wie dass ein LS allein keine Blitze reflektieren kann (siehe AOTC).
Über die Bewegungsabläufe und die Geschwindigkeit des Kampfes kann man diskutieren, ob das Vaapad war oder nicht(dass der Kampf Murks ist geb ich gerne zu), aber spätestens bei der Blitzaktion muss Vaapad beteiligt gewesen sein.

Vomar Steley schrieb:

Wenn es im Film gar kein Vaapad gab, dann erklärt mir mal wie er die Blitze von Sidious reflektieren konnte. Dass er nicht die selbe Technik wie Yoda verwendet ist eben so klar ersichtlich wie dass ein LS allein keine Blitze reflektieren kann (siehe AOTC).

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dazu gibt es verschiedene ansätze:

Sarid Horn schrieb:

Zudem wurde die Szene im Kampf von Palpatine und Mace im Roman zu EpIII so beschreiben, dass die Machtblitze von Mace nicht per Lichtschwert oder mit der von Yoda verwendeten Technik abgewehrt wurden, sondern schon in gewisser Weise durch das Vaapad abgewehrt wurde. Dieses soll ja laut dem Roman auch einen bestimmten Geisteszustand hervorrufen, der es Mace ermöglicht hat, dass die Machtblitze einfach durch ihn hindurch und wieder auf Palpatine zurücklaufen.

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also hier, der geisteszustand vapaad, aber nicht der kampfstil...

Kaat schrieb:

Wobei diese These wieder sehr stark davon abhängt, ob Palpatine dies nun plant oder nicht. Die Blitze können ja auch nur Show sein; manche meinen ja, dass die reflektierten Blitze für Palpatines zerstörtes Gesicht verantwortlich sind. Dem stimme ich absolut nicht zu.

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hier sind die blitze nur gespielt... wobei sich ja mace scheinbar schon angestrengt hat...

Kaat schrieb:

Was für ein Unsinn. Seit wann kann Vaapad Machtblitze reflektieren?

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demnach müsste es doch wieder etwas anderes gewesen sein...wie zb:

g~izzel schrieb:

vaapad ist eine technik mit dem ls umzugehen. yoda hat ebenfalls machtblitze zurückgeschleudert, er hatte jedoch dabei kein ls und yoda beherschte nicht das vaapad, als palpi die machtblitze auf yoda geschleudert hat. dafür wurde eindeutig die macht benutzt, nicht das vaapad...

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Eben den Geisteszustand Vaapad meine ich. Vaapad ist meines Wissens nach eben nicht nur die reine LS-Technik.

Okay, hier ist die Lösung: Obi-Wan hält sein Schwert gegen Dookus Blitze, welche zwar nicht unbedingt schwach sind, aber doch nicht dasselbe Kaliber wie die Mächte, die Palpatine freisetzen kann. Wenn Dookus Blitze auf Obi-Wans Schwert treffen, gibt es dort helle Entladungen, aber damit verpufft die gesamte Energie der Blitze bereits.

Palpatines Blitzsalven sind ungleich heftiger, und noch dazu prallen sie aus sehr kurzer Distanz auf Maces Schwert auf. Ihre Kraft ist so groß dass sie beim Aufschlag nicht komplett entladen, sondern noch in zahlreichen Ausläufern wieder fortreflektiert werden. So, als ob man eine Hauswand aus kurzer Nähe mit einem starken Wasserstrahl abspritzt, der an der Wand bricht und in alle Richtungen Sprühregen ausschickt.
Macht man dasselbe mit einem schwachen Wasserstrahl, aus größerer Entfernung, klatscht das Wasser gegen die Wand, bleibt aber dort haften und sickert daran hinunter, statt in alle Richtungen gespritzt zu werden.

Alles klar?

Kaat schrieb:

Alles klar?

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noch nicht ganz^^. nur eine kurze zwischenfrage. das hört sich recht einleuchtend an, aber kann man die blitze, welche ja im weitesten sinne elektrizität sind mit einem wasserstrahl vergleichen? gelten da die selben gesetze, wie zB rebungskraft an der luft und die anziehungskraft des bodens?

also rein informativ

Vomar Steley schrieb:

Wenn es im Film gar kein Vaapad gab, dann erklärt mir mal wie er die Blitze von Sidious reflektieren konnte.

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Da es ja Lucas Szene ist und er sich dabei (vielleicht) etwas gedacht hat, können wir uns ja mal vorstellen ihm deine Frage zu stellen.
Und wenn wir dann mal versuchen uns seine Antwort vorzustellen, so können wir wohl mit Sicherheit sagen, dass sie nichts mit Vapaad zu tun haben wird.
Bitte sag mir, dass du nicht ernsthaft daran glaubst, er würde irgendwas von Vapaad sagen.

Du hast ja hier schon reichlich Erklärungen zu der Blitzattacke gelesen und auch, dass Die Situation Dooku - Obi Wan nicht mit der Situation Windu - Sidious vergleichbar ist, wurde bereits festgestellt:

Ob Wan steht weiter von Dooku entfernt, hält sein Schwert völlig anders und Dookus Blitze sind viel schwächer als die von Sidious.

Noch ein kleines Beispiel aus der Realität:

Wenn ich einen Baseballschläger gerade vor mir hoch halte und ein Ball wird dagegen geworfen, so fällt der Ball vor mir auf den Boden.
Es wäre aber ein Fehler aus diesem Vorgang zu schließen, dass ich mit dem gleichen Schläger den Ball nicht auch viele Meter von mir wegschlagen könnte.

Ähnlich kann es auch mit den Lichtschwertern sein.
Außerdem ist das Beispiel von Kaat mit der Wand und dem Waserstrahl wunderbar passend.

Ferner gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass Mace zwar nicht mit Vapaad kämpft aber mit Vapaad die Blitze abwehrt.

Über den Kampf selber kann man bezüglich Vapaad nicht diskutieren: Einfach lesen ,was Stower in seinem Roman dazu geschrieben hat und dann den Mund halten.

Vapaad hat nunmal in keiner Weise Einzug in die Filme gehalten.
Das ist traurig, muß man aber so akzeptieren.
Alles andere ist schlicht lächerlich.

Was die Unfähigkeit Windus (bzw Jacksons) angeht, so möchte ich mich auch dazu äussern. erstens besteht der kampf fast nur aus close-ups, daher sehen wir doch gar nicht soviel vom Kampf, sondern eher von den Emotionen der Figuren.
Zweitens lese ich keine Sekundärliteratur von Star Wars, für mich ist EU irrelevant, daher habe ich auch keine Ahnung von sowas wie "vaapad". Nun kann ich meine Eindrücke vom Kampf wiedergeben. Ich sehe einen Palpatine, der in wenigen Sekunden 3 Jedi niederstreckt, soweit ist klar, das es sich hierbei um einen eorm guten Kampfkünstler handelt. Dann sieht man, wie konzentriert und zornig der übrig gebliebene Windu und Palpatine aneinander geraten. Ich sehe Schwert Hiebe und Schwünge, die absolut zackig und unübersichtlich über die Bühne laufen, aber das kam mir eher gefährlich denn inkompetent vor. Ich hatte echt das Gefühl, zwei Kämpfer zu sehen, die zwar nicht wie Obi Wan und Vader durch die Gegend gesprungen sind, aber das hat Dooku auch nicht getan, und auch er wirkte sehr gefährlich. Und wenn man sagt, das Windu schlecht gekämpft hat, dann HAT PALPATINE AUCH SCHLECHT GEKÄMPFT, denn das war das gleiche...

Es wäre ziemlich dusselig von Palpatine gewesen, Windu auch in 3 Sekunden zu erledigen. Er musste warten bis Anakin eintrudelt, damit er sich retten lassen kann.
Von daher ziehen auch keine Vergleiche, zwischen den zuvor getöteten Jedi und Windu. Man muss eben auch sehen, dass Windu einfach nur eine Nebenfigur ist und keine Hauptfigur. Es ist hier ziemlich irrelevant ihm große Tiefe mit besonderen Kampfstilen etc. zu geben. Er kommt hier einfach nur vor, damit er stirbt.

Es wäre ziemlich dusselig von Palpatine gewesen, Windu auch in 3 Sekunden zu erledigen. Er musste warten bis Anakin eintrudelt, damit er sich retten lassen kann.

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Da sitimme ich dir voll und ganz zu. Palpatine wollte Windu garnicht alleine vernichten. Ob er dazu in der Lange gewesen wäre ist eine andere Kiste.

Was ich interessant finde ist, dass Anakin hier eigentlich seinen größten Wiedersacher aus dem Rat der Jedi daran hindert seine vermeindliche Hoffnung zu töten. Den Windu hat Anakin nie wirklich vertraut. Wenn Palpatine das gewusst hat, könnte man die These aufstellen, das er Windu absichtlich nicht niedergestrckt hat.

Das stimmt, so habe ich das noch nicht gesehen.
Man könnte es durchaus so auslegen, als hätte er genauso gut Windu zuerst töten können, und einen der anderen am Leben lassen können. Aber weil er wusste, dass Windu Anakin und Anakin Windu nicht traut hat er das blitzschnell ausgenutzt.

wenn man von der absicht palpatines ausgeht, könnte man zudem noch sagen, dass er hier nicht nur einen widersacher von anakin als gegner hat, sondern wirklich einen der herrausragendsten mitglieder des rates, und nicht nur irgendwer... auch in dieser hinsicht ist er für eine solche falle besser geeignet als zb kit fisto...

Ich denke aber dennoch, das die Dramatik in Vordergrund steht, und was das angeht sehe ich nicht ein, das Windu ebenso schnell hätte besiegt werden können wie die anderen Jedi.
Natürlich hat Palpatine geschauspielert, "was das Wissen und die Macht angeht, nicht jedoch seinen Fertigkeiten mit dem Laserschwert".
Ich glaube wirklich, das dramaturgisch gesehen Windu eine Schlüsselposition erdacht ist, auch wenn er einen Nebencharakter spielt. (Das tat Dooku auch, trotzdem verliert er desdwegen nicht an Gefährlichkeit).
Die "Aufmachung" Windus, seine Ausstrahlung, seine Position als Jedi, allein sein lilanes Schwert zeigen mir, das er nicht irgendein Jedi ist.
Ich glaube, Palpatines Probleme mit Windu waren nicht gespielt, er hat wirklich einen ebenbürtigen Gegner gefunden, was das Schwertkämpfen angeht. Ich denke nichtmal, das sein Fertigkeiten mit dem Laserschwert so überragend sind, wie sein Machtpotential. Gegen Yoda hat er nicht geschauspielert, da sind wir uns alle einig. Und den Schwertkampf hat er stehts versucht zu meiden. Der Imperator wollte Yoda immer mit der Macht bezwingen. Das sieht man durch den gesamten Kampf. Ich glaube sogar, das Palpatine Angst hatte. Angst, alles zu verlieren, weil Angst ein wichtiges Element für die dunkle Seite ist.
Viele haben sich beschwert, das Palpatine in den Filmen als "Weichei" dargestellt wurde, aber das ist nicht wahr. Wahr ist, das er Angst hat, seine Macht zu verlieren. Er hat bereits in EP 6 gewinselt, als ihn Vader betrogen hat. Das war uns also damals schon bekannt. Palpatine wusste, er muss Windu die Stirn bieten, und das nur mit dem Schwert, es war ein Drahtseilakt, sich nicht töten zu lassen, aber auch nicht zu töten, bis Anakin reinkommt. Er musste Windu hinhalten, und das ist nicht so leicht, vor allem nicht im Schwertkampf gegen Windu. Alles was dann kam, war ein Schauspiel, aber kurz nachdem Palpie sein Schwert verlor, hatte er schon Angst und hat sich "ehrlich" in Sicherheit gewogen, um nicht von Windu getötet zu werden.
Als er vor Yoda fliehen wollte, da tat er das auch nur, weil er Angst hatte, alles zu verlieren, das ist charakteristisch für ihn. Das ist charakteristisch für die dunke Seite der Macht.
Der Wendepunkt des Films war der Tod Windus, eine ziemlich hohe Position für einen vermeintlich unbedeutenden Cahrakter. Aber hier ging es zum Endspurt noch mal um Alles. Zwar verlief alles nach Plan, aber es hätte auch anders laufen können, denn das macht ein Drama ja aus.

Mein Fazit, das Laserschwertduell war "echt", aufgrund meiner oben angeführten Gründe! Windu ist ein hervorragender Kämpfer und Palpatine brauchte Anakins Hilfe. Ob Windu den Kampf gewonnen hätte, wenn der zukünftige Imperator gegen ihn gekämpft hätte, wie gegen Yoda, ist unwahrscheinlich. Aber dann hätte er primär auf seine enorme Macht zurückgegriffen, und nicht ein reines Laserschwertduell in kauf genommen! Bestimmt nicht gegen ein Mace Windu!

Warum kämpft der Imperator später gegen Yoda mit dem Laserschwert (nicht mit der Macht) aber viel besser als zuvor gegen Windu... ?
Und warum sind drei andere Jedi-Meister zusammen so viel schlechter als Mace Windu... ?

Warum kämpft der Imperator später gegen Yoda mit dem Laserschwert (nicht mit der Macht) aber viel besser als zuvor gegen Windu... ?

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Tut er doch gar nicht. Die wenigen Laserschwertanteile waren weder spektakulärer, noch choreographisch bedeutend anders als gegen Windu, einzig die Figur Yodas hat dem Kampf mehr Dynamik verliehen, was aber kein Indikator für "besser" oder "schlechter" sein sollte.

Und warum sind drei andere Jedi-Meister zusammen so viel schlechter als Mace Windu... ?

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Allein die Tatsache, das doch Palpatine so schnell drei Jedi Meister besiegt zeigt doch, das die kräfteverhältnisse überhaupt nicht miteinander verglichen werden können. Ausserdem, warum sollte Yoda das sein, wenn nicht Windu? Diese Frage erübricht sich ebenfalls

@michi:

Na ja, die Argumentation kennen wir ja schon. So ist das alles etwas weniger plausibel und der Anakin-Plan paßt irgendwie nicht ganz. Außerdem müssen wir davon ausgehen, dass Palpatine Windu und Yoda im Rahmen seiner jahrzehntelangen Tarnung und durch Vermittlung von Dooku überaus gut studiert haben dürfte (hinsichtlich einer persönlichen Konfrontation irgendwann).

Ihre Kampftechniken, Schwächen und Stärken dürften Darth Sidious gut bekannt sein. Hingegen hat die Jedi-Truppe keine Ahnung, was der Kanzler alles drauf hat.

Wie wir ja schon festgestellt haben, ist Sidious' Machtblitzattacke und seine folgende Entstellung Grund genug für Mace Mr. Clean Windu den Arrestbeschluss des Jedi-Rats in 'nen Mordbeschluss umzuwandeln.

Du übersiehst in deinem letzten Beitrag wieder, dass Palpatine wußte, dass er gegen Windu verlieren konnte, ohne um sein Leben fürchten zu müssen.
Der Jedi-Rat braucht den Sithkanzler lebend, um dem Senat und der Palpatine-Regierung beweisen zu können, dass er richtig gehandelt hat.

Das wußte Palpatine. Er wußte, dass die Truppe nicht kam, um ihn umzulegen. Das tun Jedi nicht. Nie - da hätte es nicht 'mal Windus Sprüchlein gebraucht. Und definitiv nicht in einer so verfahrenen Situation, in der der Bösewicht der gute Kanzler ist und niemand den nicht ganz so guten Jedi glauben würde, dass er böse war, wenn sie nicht den Bösen selbst als Zeugen hätten.

Nach den Blitzen realisiert Windu aber, dass der Jedi-Orden besser fahren würde, wenn der Sith-Lord erst stirbt und danach die Erklärungen stattfinden, obwohl auch diese Vorgehensweise das Risiko enthält, dass Mas Amedda, der zu dieser Zeit wahrscheinliche Nachfolger Palpatines im Amt des Obersten Kanzlers ist, die Jedi trotzdem zu Putschisten erklärt und u. U. von Befehl 66 weiß und ihn als oberes Ende der Befehlskette auch aktivieren könnte (wovon Windu zu dieser Zeit aber nichts ahnt).

Die Sache mit Yoda ist verzwickter. Da ist Sidious schon einmal überrascht. Aber letztlich zeigt sein irres Gelächter am Ende doch, dass er noch nicht fertig ist und durchaus noch Lust auf 'ne weitere Runde hätte. Etwas das man von Yoda nun nicht sagen kann...

Man könnte es durchaus so auslegen, als hätte er genauso gut Windu zuerst töten können, und einen der anderen am Leben lassen können. Aber weil er wusste, dass Windu Anakin und Anakin Windu nicht traut hat er das blitzschnell ausgenutzt.

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Da habe ich in diesem Thread schon irgendwann 'mal drauf verwiesen: Anakin und Windu sind sich nicht grün. EU-technisch wäre z. B. ein gutes Verhältnis zu Kit Fisto belegt. Wenn die grüne Grinsebacke übrig geblieben wäre, wäre Anakin ganz anders vorgegangen. Palpatine hätte ihn vielleicht nicht in diese Der-oder-Ich-Entscheidung drängen können, was den mit der Hilfe des Auserwählten in einem Kraftfeld schmorenden Sithkanzler hätte wahrscheinlicher werden lassen. Schließlich hätte Anakin dann Jedi-Orden, Republik und Galaxis gerettet. Das wollte er doch immer schon 'mal machen .
Aber mit dem schwarzen Sturkopf konnte man ja nicht reden...